Autor Thema: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?  (Gelesen 18514 mal)

hp.matheisl

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #15 am: Januar 19, 2008, 16:05:31 Nachmittag »
Hi zusammen, ich möchte mich gerne einklinken - als Mitglied im Chiemgau-Impakt-Research-Team und begeisterter Quarks & Co Zuschauer hat mich die Sendung natürlich persönlich getroffen. Ich muss ehrlich gesagt sagen, dass mich Ranga Yogeshwar hier enttäuscht hat - ohne sich mit uns ehrlich in Verbindung zu setzen, wird uns ein Fernsehteam geschickt welches sich für die Forschung nicht interessiert und dann Antworten im Film zusammenschneidet die aus dem Zusammenhang gerissen sind und uns in einem falschen Licht dastehen lassen.

Ich möchte hier zu folgenden Punkten etwas ausholen:

Mißbrauch der Medien - reisserische Aufmachung:

1. wir mussten den Weg der Veröffentlichung über die Medien wählen, da uns ansonsten die Entdeckung von renomierten Wissenschaftlern gestohlen worden wäre !!!
2. Es wird uns immer wieder die TerraX Sendung - welche reisserisch aufgemacht war, vor allem mit dem Keltenstahl vorgeworfen - wir haben uns ganz klar von dieser Sendung distanziert !!! siehe www.chiemgau-impakt.de
3. Nun machen unsere Kritiker das selbe, was sie uns vorwerfen - sie missbrauchen die Medien (Quarks & CO)

Zum Thema großes Besucherzentrum am Tüttensee:

Wenn die Macher von Quarks & Co nicht das Interview mit dem Eigentümer des Tüttensees weggelassen hätten - er stellte
in diesem Interview dar, dass es in der Satzung unseres Vereines Chiemgau-Impakt e.V. auch ein Ziel gibt und zwar den Naturschutz und Erhalt des Tüttensees in seiner jetzigen Form. Also hier im Film ein riesiges naturzerstörerisches Gebäude das geplant ist zu sugerieren - lächerlich.

Dann die Aussage wir hätten keine Belege für unser Ereignis, hier empfehle ich einmal unsere Internetseite chiemgau-impakt.de zu besuchen. Und wer dann noch skeptisch ist, den laden wir gerne zu einem Besuch ein - bisher konnten wir alle, welche sich die Mühe gemacht haben uns zu besuchen und sich unsere Arbeit / Ergebnisse anzusehen überzeugen.

Na ja - und dann der nette Hinweis eines Berliner Kritikers, man solle an uns keine Steuergelder verschwenden - wir haben bisher alles selbst finanziert (privat) und mit Unterstützung einiger Universitäten - seit letztem Jahr haben wir einen Verein gegründet - der unsere Forschung finanziell unterstützt.

Interessant war, dass wir am selben Tag der Sendung von dem Wissenschaftsredakteur, welcher bei uns vor Ort zu den Aufnahmen aufgeschlagenen war, eine vorab Ankündigung bekamen - dass unser Beitrag nun eher kritisch geworden sei und zwar, weil unsere Forschung nicht publiziert sei

Hmmmm - kritisch heißt ja nicht polemisch und publiziert heißt nicht
peer-reviewed publiziert. Ich empfehle dem Herrn Wissenschaftspublizisten sein Wissenschaftsverständnis aufzupolieren...


Ausserdem möchte ich hier folgendes ansprechen, die Problematik des Peer Review, also die Begutachtung einer bei einer Zeitschrift eingereichten wissenschaftlichen Arbeit durch Fachkollegen, mit all seinen Vorzügen und Schattenseiten ist hinlänglich bekannt, wobei in letzter Zeit sich die kritischen Stimmen vor allem zu den anonymen Reviews mehren. Zitat aus einem Beitrag der Universität Zürich http://www.unipublic.unizh.ch/campus/uni-news/2006/2248.html :
Peer review ist in der Forschung zwar sehr verbreitet, stößt aber auch auf heftige Kritik. Teuer, langsam, voreingenommen, einfach zu missbrauchen, schlecht im Aufdecken von Fehlern und Betrügereien, hochgradig subjektiv, eine Art Lotterie: so lauten die schärfsten Angriffe auf das Verfahren.
Wohlgemerkt, das kommt nicht von der Forschergruppe CIRT sondern von der Universität Zürich!

Stehe für eine Diskussion jederzeit zur Verfügung,

Gruß

Hans

hp.matheisl

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #16 am: Januar 19, 2008, 16:09:41 Nachmittag »
Vielleicht noch einmal zu den angeblich nicht vorliegenden harten Fakten, wir hatten vor einiger Zeit einige Fragen gestellt die wir in Zusammenhang mit unserer Forschung an unsere Kritiker gestellt haben und bis heute noch keine Antwort bekommen haben - hier die 10 Fragen:

1. Wie erklären Sie die Bildung des post-eiszeitlichen Gesteinshorizontes der Bunten Breccie, der nach C14-Datierungen (CEDAD Università de Lecce 2006) auf jeden Fall jünger als 2500 v. Chr. ist?

2. Wie erklären Sie die vollkommen zertrümmerten Klasten kompetenter alpiner Gesteine, die aber innerhalb der Breccie und hineingedrückt in den fossilen Boden absolute Kohärenz zeigen? Eine Bildung von Vergriesung und Mörteltextur in Dolomiten und Quarziten verlangt, dass die Druckfestigkeit  von größenordnungsmäßig 1 - 3 kbar überschritten wurde, was hydrostatisch grob 3 - 9 km Gesteinsüberlagerung (bzw. grob 7 - 20 km Eisüberlagerung) verlangt - letztere Zahlen für den Fall, dass mit pleistozäner Eisüberlagerung argumentiert wird.

3. Wenn Sie dennoch die Zertrümmerungen auf eine tektonische Beanspruchung in den Alpen zurückführen wollen - auch durch vielleicht geringere Drücke, erklären Sie die physikalischen Prozesse, die es erlaubt haben, daß die zertrümmerten aber kohärenten Klasten einen Transport in dieser Form aus den Alpen überlebt hätten. Falls mit Frostsprengung (angenommen auch in 1 - 2 m Tiefe!) der Klasten innerhalb der Bunten Breccie argumentiert werden sollte, erklären Sie bitte, wie es möglich ist, dass große Mengen scharfkantiger Gesteinsfragmente isoliert in der tonigen Matrix angetroffen werden, aber die bei der vorgeblichen Frostsprengung abgetrennten Nachbarstücke gar nicht existieren.

4. Wir würden für die Bildung dieser ausgedehnten Breccienlage einen gigantischen Bergsturz diskutieren - aber wo ist das Relief dafür, wo ist die Quelle für das abgelagerte breccierte Gestein? Bei Schürfen in weiterer Entfernung vom Tüttensee verschwindet der Horizont der Bunten Breccie.

5. Wie erklären Sie die absolut frische Erhaltung von Schilf und Haarbüscheln in einem fossilen Bodenhorizont in 1 - 2 m Tiefe?

6. Wie erklären Sie die tiefgreifende Gesteinslösung und -korrosion bis hin zu Skelettbildungen selbst in silikatischen Gesteinen innerhalb der Bunten Breccie?

7. Sind Sie der Meinung, daß dieser Befund mit einem sauren Boden erklärt werden kann und wenn ja: Können Sie die Prozesse erläutern, die dabei abgelaufen sind?

8. Wo gibt es im Alpenvorland oder sonst auf der Welt eine vergleichbare Lagerung mit vergleichbaren Deformationen und anderen Gesteinsveränderungen, und wie wird gegebenenfalls sie dort erklärt?

9. Wie begründen Sie Ihre Ablehnung der auf www.chiemgau-impact.com bzw. www.chiemgau-impakt.de vorgestellten Schockeffekte in Gesteinen aus Tüttensee-Ringwall und der Schicht der Ejekta (Bunte Breccie) um den Tüttensee herum? Wie kommen Sie in die Lage, ohne Mikroskope (optisch oder EM) zu beurteilen, dass diese von uns vorgestellten Schockeffekte, insbesondere auch die in Quarz mit bis zu fünf Scharen PDFs in einem einzigen Korn, keine Schockeffekte darstellen?

10.
Wird die Ablehnung der PDFs mit den im Einzelfall leicht gekrümmten Lamellen (die man auf einer unserer Abbildungen sieht) begründet? Gebogene Lamellen wurden u.a. von Koeberl und Reimold in Publikationen (z.B. Reimold, W.U. & Koeberl, C. (2000): Critical Comment on: A.J. Mory et al. 'Woodleigh, Carnavon Basin, Western Australia: A New 120 km Diameter Impact Structure', EPSL v. 184, pp. 353-357) als nicht schocktypisch beurteilt. Wenn das der Fall ist: Wie stehen Sie zu der Publikation von Trepmann & Spray (LPSC XXXV, 2004), in der deutlich gebogene PDFs in Quarz auf plastische Verformungen des Kristalls zurückgeführt werden?

Ergänzung: die bei uns bereits vielmals festgestellten PDF's (Schockeffekte) wurden in Proben, welche wir an die Universität Athen/Rhodos gesandt hatten ebenfalls bestätigt.  Tja - jetzt gebe ich den Ball an Euch zurück und freue mich über Eure Meinung :smile: .
  :smile: Vg Hans :smile:

Offline Mettmann

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #17 am: Januar 19, 2008, 16:47:00 Nachmittag »
Hans,
auch wenn ich jetzt vermutl. des Todes bin...

vielleicht vorweg, bin gebürtiger Bayer, hätt also liebengern einen bayr. Krater ums Eck und nicht nur das schwäbische Ries.

Es ist doch SCHTRUNTZEINFACH !!!

Tatah!

http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/

Kriterium 1 bis 3.

Haare, zerdöpperte Steine, Ferrosilitabbrand, Komet, Winkel, böse Feindeswissenschaftler.....alles Nebensache!
Einfach die geforderten Belege aus 1-3 einreichen,
fertig ist der Krater.
Abwischen.
Dann kann keiner mehr was sagen. Nicht der pöse Peer, nicht die pösen Impaktspezialisten, nicht das pöse Fenzi.
So hats bisher noch jeder Krater gemacht.
Das ist simpel. Alles andere ist mit größtem Verlaub Kindergarten und Pipifax und interessiert nicht.

Seit Jahrzehnten wird jetzt schon ums Chiemgau Theater gemacht.
Es kann ja wohl nicht so schwer sein, wenns denn Krater sind, eben die Belege beizubringen, die für jeden Krater der Welt beigebracht wurden.

So einfach ist das.
Und darum will mir das ganze Geeiere nicht in meinen bayrischen Schädel, noch den meisten anderen in ihre hohlen oder gefüllten Kepf.

 :prostbier:
Nix für ungut
Martin

"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline Aurum

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #18 am: Januar 19, 2008, 17:31:33 Nachmittag »
Hallo Hans ,

erstmal herzlich willkommen im Forum .

Ich finde es nicht schlecht wie du für dein Thema einstehst.
Aber das sind alles Akademiche Diskusionen , ich bin leider kein Akademiker und komme eigendilch vom Goldbereich .
Ich sammel aber auch Meteoriten und so ein wenig Wissen habe ich mir im laufe der letzten Zeit auch angeeignet .
Um die Sache auf den Punkt zu bringen , wie Mettmann schon geschrieben hat , ein einziges Bruchstück des Meteors / Kometen und die ganze Sache ist bestätigt , bis dahin heist es leider:In dubio contra Reho .
Die Geschichte der Wissenschaft ist voller Irtümer , wo einzelne oder ganze Gruppen von Wissenschaftler über das Ziehl hinausgeschossen sind ( ich erwähne hier nur mal die Ahter Theorie ) deshalb halte ich es für besser sowas mit ruhigem Kopf zu diskutieren .
Sicher war der Fehrnsehbeitrag in einigen Spitzen nicht gerade freundlich gestalltet , aber das war wirklich harmlos im gegensatz zu anderem was hier einige Mitglieder des Forums schon erlebt haben .
Ich habe den Beitrag so verstanden das ein wirklich entgültiges Ergebnis noch aussteht , aber die anzeichen bis jetzt eher Negativ sind .
Also diese Endergebnis fand ich fair .

Bis dann Lutz  :winke:
« Letzte Änderung: Januar 19, 2008, 18:14:58 Nachmittag von Aurum »
Aller Anfang ist schwer !!

Offline chief-impactor

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #19 am: Januar 19, 2008, 20:10:57 Nachmittag »
hallo zusammen,

wahr gesprochen martin!

und bei den richtigen beweisen gehts auch von amateuren recht flott in die kraterliste,
siehe keurusselkä.
nov 03 entdeckt, mai 04 in der datenbank gelistet
http://www.somerikko.net/impacts/keurusselka.html

gruss olaf

Speci-Man

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #20 am: Januar 19, 2008, 21:29:42 Nachmittag »
Hallo Hans!

Ich finde, dass es zumindest von Rückgrat zeugt, wenn Du offensiv in die Diskussion gehst. Respekt dafür!  :super:

Was ich nicht so gut finde:

Ihr stellt Euch auf den Standpunkt: "Schön, die harten Fakten laut Earth Impact Database fehlen uns zwar, aber dafür müssen unsere Gegner erst einmal die von uns entdeckten rätselhaften Phänomene hinreichend erklären."

In der Juristensprache nennt man so etwas "Beweislastumkehr".   

Grüße
Gerhard

Zumthie

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #21 am: Januar 19, 2008, 23:43:19 Nachmittag »
Hallo,

bezüglich der Schnelligkeit und der Anerkennung harter Beweise in der Database hab ich so meine Zweifel!
Warum ist Carancas noch nicht aufgenommen?
Wie zuverlässig und neutral sind die Listen? In der finnischen ist die letzte Aktualisierung vom Juni 2004 und sie enthält deutlich mehr Impaktkrater als die kanadische. Die kanadischen Webseiten sind teilweise sehr ungenau und zweifelhaft! Da sind auf den Karten einige Krater nicht verzeichnet, europäische Krater in Asien aufgelistet.
Zu den Fallraten von Meteoriten heißt es da in einem Beitrag, dass pro Jahr etwa 14 Bruchstücke mit mehr als 100 g Masse auf 10 qkm Boden fallen!
http://www.unb.ca/passc/meteorites/MIAC%20Poster-2004%20general.pdf
Bei den Mengen müßten doch auch in Deutschland überall Meteorite zu finden sein ???

Viele Grüsse
Zumthie
 

Speci-Man

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #22 am: Januar 20, 2008, 01:29:56 Vormittag »
...da gerät schon mal die Größenordnungsdenke in Wusel. Erst dieser Tage hat sich in einem anderen Thread eine drastisch andere Rechengrundlage durchgesetzt: 28 Teile von mehr als 100g auf 1Mio qkm. Macht nur eine Diskrepanz von 1:50.000. Trotzdem fand ich letztere Rechenvariante zumindest halbwegs lebens-echt...

hp.matheisl

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #23 am: Januar 20, 2008, 09:11:08 Vormittag »
Hier mal die Kriterien zur Identifikation von Impaktstrukturen - die Grün gekennzeichneten Kriterien haben wir vorliegen, es reicht normalerweise aus, dass ein Kriterium erfüllt ist:

1. Beobachtung des Impakts

2. Fund von Bruchstücken des Impaktors („Meteorite“) oder geochemische Spuren des Projektils

3. Krater-Morphologie

4. Geologische Befunde (Brekzien, Brekziengänge, Hochdruck-Kurzzeit-Gesteinsdeformationen, exotische Horizonte im Gestein)

5. Geophysikalische Anomalien

6. Schockmetamorphose in Gesteinen und Mineralen (z.B. planare Deformationslamellen, PDFs, in geschockten Mineralen, diaplektische Gläser, Shattercones in Gesteinen)


7. spezielle Befunde (z.B. Mikro- oder Nanodiamanten [als Teile des Projektils oder als Ergebnis des Einschlags mit Schockmetamorphose])


vg Hans

Offline herbraab

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #24 am: Januar 20, 2008, 19:42:02 Nachmittag »
die Grün gekennzeichneten Kriterien haben wir vorliegen, es reicht normalerweise aus, dass ein Kriterium erfüllt ist

Das große Problem scheint es ja zu sein, dass ein guter Teil der etablierten Impaktforscher die vorgelegten Beweise nicht so interpretieren, wie das CIRT. Wo das CIRT eine Buntre Brekzie aus dem Impakt sieht, sehen andere halt eine polymikte Brekzie ohne Zusammenhang mit einem Impakt, und wo das CIRT PDFs sieht, sehen andere Wissenschafter eben keine.

In der modernen Naturwissenschaften hat sich eine Methodik zur Qualitätssicherung herausgebildet, u. a. auch um solche Diskrepanzen aus dem Weg zu räumen: Der Peer-Review. Aus der Entfernung betrachtet kommt es mir so vor, als ob es den Mitgliederm des CIRT schon die Nackenhaare aufstellen würde, wenn man nur "Peer-Review" sagt (aber vielleicht täuscht der Eindruck aus der Entfernung aber auch...). Wie auch immer, das Peer-Review gehört zu den Spielregeln der modernen Naturwissenschaften. Wenn man die etablierten Spielregeln nicht akzeptiert, dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn einem die etablierten Wissenschafter besonders kritisch oder sogar argwöhnisch gegenüber stehen.

Wie auch immer - um den Chiemgau-Impakt endlich auf ein Fundament zu stellen, das auch von anderen Wissenschaftern akzeptiert wird, scheint mir eine Publikation der Ergebnisse in einem Fachmagazin mit Peer-Review unumgänglich zu sein. Wenn die Beweise alle da sind, sollte das ja auch kein Problem sein...?

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline MetGold

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #25 am: Januar 21, 2008, 07:32:23 Vormittag »
Hallo,

auch bei wikipedia steht ein aufschlußreicher Artikel dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chiemgau-Einschlag

Da sich die Inhalte dort ja ändern können, hier der aktuelle Auszug vom 21.01.08, 7.30Uhr:

"Chiemgau-Einschlag
Als Chiemgau-Impakt wird ein umstrittenes angebliches Ereignis bezeichnet, bei dem ein Komet in die Erdatmosphäre eingedrungen und seine Trümmer im Chiemgau explodiert sein sollen. Der Einschlag soll sich um das Jahr 200 v. Chr., nach anderen Quellen um 500 v. Chr. ereignet haben, als der Chiemgau von Kelten besiedelt war. Die im Jahre 2000 erstmalig von Hobby-Geologen geäußerte Hypothese des Chiemgau-Impakts hat in der Fachwelt bislang kaum Anerkennung gefunden.

Inhaltsverzeichnis1 Mutmaßliches Streufeld
2 Untersuchungen
2.1 Rund um den Tüttensee
2.2 Das Artefakt aus der Brekzienschicht
3 Medienresonanz
4 Siehe auch
5 Weblinks
6 Einzelnachweise
 
 Mutmaßliches Streufeld. Im Jahr 2000 stießen Schatzsucher im Chiemgau mit Metalldetektoren an einem kraterähnlichen Loch in nur wenigen Zentimetern Tiefe auf große Mengen von fremdartigem metallischen und seltsam gebildeten Gestein. Daraufhin bildete sich unter der Bezeichnung Chiemgau Impact Research Team (CIRT) ein Forschungsteam aus den Hobby-Archäologen, dem aber auch der Geologe und Geophysiker Kord Ernstson und der Mineraloge Ulrich Schüssler (beide von der Julius-Maximilians-Universität Würzburg) angehören. Weitere Mitglieder des CIRT sind der Archäoastronom Michael Rappenglück, die Historikerin Barbara Rappenglück, der experimentelle Archäologe Till Ernstson, und Ralph Sporn, einer der Finder der Neuschwanstein-Meteoriten.

Das CIRT dokumentierte nach eigenen Aussagen über 100 vermutete Einschlagskrater in einem elliptischen Streufeld mit einer Länge von 58 km und einer Breite von bis zu 27 km, das sich von einer Anhäufung kleinerer Krater nordwestlich von Burghausen bis zum Chiemsee erstreckt. Als größter Krater im Streufeld wird der annähernd kreisförmige Tüttensee bei Grabenstätt mit einem Durchmesser von 370 m angesehen.

Aus der Größe und Verteilung der postulierten Krater wurde vom CIRT auf den möglichen Ablauf des Impakts zurück geschlossen. Demnach trat ein etwa ein Kilometer großer Komet, vom Nordwesten kommend, mit einer Geschwindigkeit von 12 km/s unter dem Winkel von 7° in die Erdatmosphäre ein. In etwa 70 Kilometern Höhe sei dieser explodiert, und die Bruchstücke schlugen mit der Zerstörungskraft von 8000 Hiroshimabomben ein. Der Einschlag soll sich im Zeitraum 1000 v. Chr. bis 200 v. Chr. ereignet haben, vermutlich um das Jahr 500 v. Chr.[1].

 Untersuchungen. In den Kratern und in deren Umgebung lagern Brekzien oder zerbrochene Gesteine. Darüber hinaus wurden verglaste Gesteine gefunden, deren Entstehung auf die Hitzeeinwirkung beim vermuteten Einschlag zurückgeführt wird. Metallische Partikel, die in Teilen Ostbayerns gefunden und als Eisensilizid (FeSi), Gupeiit (Fe3Si) und Xifengit (Fe5Si3) identifiziert wurden, werden als präsolare Einschlüsse des Chiemgau-Kometen gedeutet, deren Alter das des Sonnensystems übertreffen soll.

Es könne allerdings auch noch nicht ausgeschlossen werden, dass die Partikel einen Rückstand aus der Metallverarbeitung durch Menschen darstellen[2].

Von einer Arbeitsgruppe der Universität München liegt eine Untersuchung des Kraterfelds bei Burghausen vor. Die Größe des Streufeldes wird hier mit 11 x 7 km deutlich kleiner angegeben als vom CIRT. Eine Untersuchung der Eisensilizide habe gezeigt, dass es sich um irdisches Material industrieller Abkunft handelt. Die Untersuchungen kommt zu dem Schluss, dass es derzeit keine klaren Hinweise für eine anthropogene Herkunft der Krater gibt. Um eine Entstehung durch einen Impakt beweisen oder auch verwerfen zu können, wären jedenfalls weitere geologische und archäologische Untersuchungen notwendig[3].

Eine Arbeitsgruppe der Eberhard-Karls-Universität Tübingen berichtet von der Untersuchung einer „kraterähnlichen Struktur“ mit einem Durchmesser von etwa 11 m, deren Gesteine auf die Einwirkung von Temperaturen von bis zu 1500 °C schließen lassen: Die Entstehung dieser Struktur durch einen Impakt sollte in Betracht gezogen werden, könne derzeit aber noch nicht bewiesen werden[4].

 Rund um den Tüttensee. Der Tüttensee ist nach geologischer Lehrmeinung ein eiszeitlicher Toteiskessel, der beim Rückzug der Gletscher am Ende der letzten Eiszeit entstand, wie sie als solche im Alpenvorland häufiger anzutreffen sind. Geologen des Bayerischen Geologischen Landesamts favorisieren auch nach einer Begehung sowie einer Laserbefliegung diese Theorie gegenüber der Impakt-Hypothese. Das Vorkommen von Brekzien und splittrig zerbrochenen Gesteinen aus den tektonisch stark beanspruchten Alpen sei im Alpenvorland nicht ungewöhnlich. Die glasigen Oberflächen mancher Fundstücke sind ihrer Ansicht nach bei der vorindustriellen Rohstoffgewinnung, etwa in kleinen Eisenhütten oder Kalkbrennöfen entstanden[5].

Die Gläser und Metallpartikel wurden auch von Wissenschaftern an verschiedenen europäischen Universitäten und Forschungsinstituten auf Hinweise auf einen Impakt hin untersucht. Eindeutige Hinweise auf einen Kometeneinschlag haben sich dabei bislang nicht ergeben.

 Das Artefakt aus der Brekzienschicht. Die Erforschung des Chiemgau-Impaktes ist um einen nach Meinung der CIRT bemerkenswerten Fund reicher[6]. Er wurde im Rahmen einer neuen Grabungskampagne gemacht, die der weiteren wissenschaftlichen Aufnahme der geologischen Verhältnisse durch Kord Ernstson rund um den Tüttensee dient. In Schurf Nummer 35 wurde durch Till Ernstson ein Quarzitgeröll geborgen und als vom Menschen bearbeitetes Artefakt erkannt.

Besondere Kennzeichen sind ein tiefreichender gepickter Trichter, der in eine Bohrung übergeht. Die im Gestein endende Bohrung zeigt durch eine leichte Erhebung am Boden, dass mit einem Hohlbohrer aus vermutlich Hirschgeweih, Holunderholz oder Röhrenknochen gearbeitet wurde. Sehr ungewöhnlich ist die Härte des verwendeten Quarzitmaterials, und ein Vergleichsobjekt ist aus Deutschland offenbar nicht bekannt. Selbst aus der norddeutschen Megalithkultur sind keine durchbohrten Äxte aus Silex überliefert, der dieselbe Härte wie der Quarzit besitzt. Nach der Form des verwendeten Gerölls und des exzentrischen Ansatzpunktes der Bohrung vermutet die CIRT, dass aus dem Rohling ein Prunkbeil werden sollte. Eine Datierung des Rohlings ist für das Mittel- bis Endneolithikum (ca. 3000 bis 2000 v.Chr), möglicherweise aber auch in die Bronzezeit anzusetzen[6] - entscheidend für die Datierung war die Art und Ausführung der Bohrung.

Nach Meinung der CIRT ist es im Zusammenhang mit dem Chiemgau-Impakt bemerkenswert, dass der vermutliche Beilrohling nicht in einem archäologisch ansprechbaren Horizont angetroffen wurde, sondern in 1m Tiefe aus der polymikten Trümmerbrekzie geborgen wurde, die rund um den Tüttensee in mehr als 30 Schürfen zutage trat und die wegen dieser Konstellation als Auswurfmassen des Tüttensee-Impaktes gedeutet wird.


 Medienresonanz. Trotz der unsicheren Sachlage wurde die Hypothese vom Chiemgau-Impakt mehrfach von den Medien aufgegriffen. Unter anderem wurde darüber im Alpen-Donau-Adria-Magazin des Bayerischen Fernsehens, in der Süddeutschen Zeitung, in der Zeitschrift Der Spiegel und auf verschieden Internet-Seiten berichtet.

Auch in der Reihe „Terra X“ des ZDF am 8. Januar 2006 wurde die Diskussion um den sogenannten Chiemgau-Kometen vorgestellt. Die in dieser Sendung dargestellten, weitreichenden kulturhistorischen Auswirkungen sind allerdings spekulativer Natur und werden auch vom CIRT nicht gestützt[7], und auch die Darstellung des Kometen-Einschlags selbst wurde heftig kritisiert.[8]

Auch die RTL2-Serie "Welt der Wunder" verschloss sich nicht vor unsicheren aber medienwirksamen Theorien und strahlte einen ausführlichen Bericht mit computergenerierten Spezialeffekten und einer erfundenen Rahmengeschichte aus. Jegliche Kritik an der Realität dieses Vorgangs blieb jedoch unerwähnt.

Nach Medienberichten im Herbst 2006 gab eine Gruppe von über 20 Wissenschaftlern zu der Theorie eine Erklärung ab, in der kritisiert wurde, dass "trotz Mangels an Beweisen und fehlender Dokumentation in wissenschaftlichen Fachzeitschriften [...] die „Chiemgau Impakt-Theorie“ in den Medien sehr einseitig publik gemacht worden" sei, und "die Herkunft der Krater durch den Einschlag eines Kometen eindeutig zurückgewiesen" wird[9]. In einer Erwiderung[10] wies das CIRT darauf hin, dass es in dieser Presseaussendung keine ihrer Forschungsergebnisse widerlegt sah und es sich durch die sehr umfangreiche Forschungsarbeit 2006 in ihren Erkenntnissen bestätigt sieht. Weitere Stellungsnahmen folgten[11] [12].


 Siehe auch Tunguska-Ereignis

 Weblinks. Pressemitteilung Uni Würzburg, 25. Oktober 2004: Mehr als 80 Meteoritenkrater rund um den Chiemsee entdeckt
Homepage des Chiemgau Impact Research Team
Chiemgau Impaktforschung
Die Terra-X-Sendung zum Thema
Kritischer Kommentar von Dieter Heinlein, DLR-Feuerkugelnetz

 Einzelnachweise. ↑ U. Schüssler, M. Rappenglück, K. Ernstson, W. Mayer, B. Rappenglück: „Das Impakt-Kraterstreufeld im Chiemgau“, in European Journal of Mineralogy, Vol. 17, Suppl. 1 (2005), S. 124 [1]
↑ M. Rappenglück., U. Schüssler, W. Mayer, K. Ernstson: „Sind die Eisensilizide aus dem Impakt-Kraterstreufeld im Chiemgau kosmisch?“, in European Journal of Mineralogy, Vol. 17, Suppl. 1 (2005), S. 108 [2]
↑ K. T. Fehr, J. Pohl, W. Mayer, R. Hochleitner, J. Fassbinder, E. Geiss, H. Kerscher: „A meteorite impact crater field in eastern Bavaria? A preliminary report.“, in Meteoritics & Planetary Science, Vol. 40, No. 2 (2005), S. 187-194 [3]
↑ V. Hoffmann, W. Rösler, A. Patzelt, B. Raeymaekers, P. van Espen: „Characterization of a small crater-like structure in southeast Bavaria, Germany“, in Meteoritics and Planetary Science, Vol. 40 (2005), S. A69 [4]
↑ G. Doppler, E. Giess: Der Tüttensee im Chiemgau – Toteiskessel statt Impaktkrater, Bayerisches Geologisches Landesamt (2005) [5]
↑ a b T. Ernstson: Ein außergewöhnliches prähistorisches Artefakt aus den Auswurfmassen des Meteoritenkraters Tüttensee (Chiemgau) [6]
↑ CIRT: Die Terra X-Sendung in der Diskussion [7]
↑ „Märchenstunde im ZDF“, in Sterne und Weltraum, März 2006 [8]
↑ U. Reimold et al.: Vermeintlicher Einschlag eines Kometen im Chiemgau entbehrt wissenschaftlicher Grundlage, Presseaussendung des Museums für Naturkunde, Berlin, 21.11.2006 [9]
↑ CIRT: Erwiderung zur Presseerklärung des Naturkunde-Museums Berlin vom 21. November 2006 (Dr. Gesine Steiner, U. Reimold) [10]
↑ CIRT: Kritischer Kommentar von Ferran Claudin, Spanien, zur Presseerklärung des Naturkunde Museums Berlin (spanischer Originaltext, deutsche Übersetzung)
↑ CIRT: Chiemgau-Impact-Research-Team mahnt die Beantwortung der 10 Fragen aus der Erwiderung zur Presseerklärung des Berliner Naturkundemuseums an [11]
Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Chiemgau-Einschlag“

"
Ein ereignisreicher Tag ist mehr als namenlose Jahre - (Spruch aus einem chinesischen Kalender)

Offline Mettmann

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #26 am: Januar 21, 2008, 13:29:28 Nachmittag »
...oje, ich nochmal.
Also ich weiß nicht, ich bin ja kein Impaktspezialist.
Soweit ich es begriffen habe, sind die eindeutigen Beweise für einen Krater eben die Hochdruckminerale, also Coesit, Stishovit und wie sie alle heißen, also die Umwandlungen, die durch so hohe Drücke entstanden, wie sie durch keine anderen natürlichen Prozesse auf Erden erzeugt werden können als durch Impakte. Sodann eben die PDFs und Shattercones.
(naja wenn Reste des Impaktors da sind, gar der Impakt beobachtet wurd, dann ists eh klar).
Alle anderen Punkte gehören zwar zweifelsohne zur wiss. Behandlung und Erforschung eines Kraters dazu, sind allerdings nicht hinreichend, einen Krater zu beweisen, sondern Hinweise.

Soweit ich weiß, sind für alle anerkannten Impaktstrukturen diese Beweise oben erbracht worden, oder Olaf?
Warum sollte es denn fürs Chiemgau anders sein?

Nun und folgt man der Diskussion, dann scheinen bislang nur mögliche PDFs gefunden worden zu sein. Die einen Impaktforscher sagen, es sind keine, die Uni Athen sagt, sind welche..
Das wird sich doch wohl klären lassen.

Und was ich überhaupt nicht versteh, ist, daß bislang keine anderen der beweisenden Belege eingereicht worden sind.
Die müßten sich doch finden lassen beim Tüttensee, wenn er ein Impaktkrater ist, bei dem Durchmesser, den er hat.
Oiso ---> findet das Zeug.

Wofür kaum ein Außenstehender, so wie ich, Verständnis hat, ist der ganze Theaterdonner um die Gschicht und die persönlichen Animositäten. Der Wissenschaftler ist gut, der nicht, also diese Niveaulosigkeiten a la: meine Mami ist stärker als Deine.
Sicherlich können Fehler auf allen Seiten gemacht worden sein, die der Befürworter, die der Gegner, die der Neutralen.
(z.B. halte ich das für höchst unglücklich, wenn da Mitglieder der Impaktfreunde Bücher veröffentlichen, in denen die Phaetonsage der griechischen Mythologie auf den griabigen boarischen Impakt zurückzuführen versucht wird,
auch sollte das Impaktteam nicht die Zeit darauf verwenden, sich über die allg. Praxis des Wissenschaftsbetriebes zu ergehen,
oder wer wann was in den Medien verbreitet habe, weil das kommt nicht gut und rutscht dann in der Außenwahrnehmung flugs in die Paranoia-Ecke wie diese Seiten hier ab, als abschreckendes Bsp.  http://www.bccmeteorites.com/scientific-misconduct.html)

Nur das interessiert keine Sau. Noch hat es Belang für die Frage, obs Impaktstrukturen sind oder nicht.

Es müssen halt die entsprechenden eindeutigen Belege für einen Krater gefunden werden, das ist doch nicht so schwer zu begreifen, rumgegackert ist nun schon ausreichend genug worden,
alles andere ist obsolet.

Finde ich zumindest.
Martin


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Zumthie

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #27 am: Januar 21, 2008, 21:08:17 Nachmittag »
Da die kanadische Database Impaktstrukturen nur dann aufführt, wenn eindeutige Beweise vorliegen, dann ist die Frage warum wurden die aufgenommenen Strukturen Azuara, Ust-Kara und Bee Bluff wieder aus der Liste gestrichen?
http://www.unb.ca/passc/ImpactDatabase/faq.html

Und nochmal die Frage, wo bleibt Carancas in der Liste?
Fall beobachtet, Meteoritenbruchstücke vorhanden, Karter noch zu sehen. Müsste doch alles klar sein! Oder warten die noch auf Coesit, Stishovit, PDF's und Shattercones? Wahrscheinlich gibts die in dem weichen Sediment gar nicht - ah, dann fehlen ja die letzten Beweise, ergo, es kann nur ein Toteisloch sein!
 :platt:

Offline Mettmann

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #28 am: Januar 21, 2008, 21:47:33 Nachmittag »
Nu, die werden ihre Gründe schon haben und außerdem arbeitens an einer Liste mit möglichen, aber noch nicht bestätigten Kratern, vielleicht kommense dann dadrauf.

Carancas ist da nicht drauf, weil es sich wohl um keinen Hochgeschwindigkeitseinschlag gehandelt hat (hypervelocity)
und weil er seinem Wesen nach ein Schlammloch ist, was nach ein paar stärkeren Regengüssen wieder verschwindet.
Hingegen so ein hypervelocity impact doch einen bleibenden Eindruck hinterläßt, wenn mir der Kalauer gestattet ist.

 :prostbier:
Mettmann
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Speci-Man

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #29 am: Januar 22, 2008, 20:20:15 Nachmittag »
Hallo!

„Kein Hochgeschwindigkeiteinschlag“ halte ich bezüglich Carancas für ein gutes Argument, aber auch davon abgesehen sollten doch eingehende Untersuchungen erst mal abgewartet werden. Insofern sehe ich mit der offiziellen Anerkennung keine übertriebene Hast für angebracht.
Wie ich im Carancas-Thread eben gesehen habe, gerät dort ja offenbar etwas in Bewegung:
http://download.naturkundemuseum-berlin.de/presse/MeteoritenkraterPeru.pdf

Aus selbiger Quelle habe ich auch noch Verlautbarungen zum Chiemgau ausgegraben:
http://download.naturkundemuseum-berlin.de/presse/chiemgau.pdf
http://download.naturkundemuseum-berlin.de/presse/Chiemgau-Impakt.pdf
Da muss sich der Hans doch fragen lassen, warum sich die CIRT dem Peer-Review-Prozeß nicht stellt.

Grüße
Gerhard

 

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