Autor Thema: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?  (Gelesen 22519 mal)

Offline gsac

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #30 am: Januar 22, 2008, 20:50:32 Nachmittag »
Aus selbiger Quelle habe ich auch noch Verlautbarungen zum Chiemgau ausgegraben:
http://download.naturkundemuseum-berlin.de/presse/chiemgau.pdf
http://download.naturkundemuseum-berlin.de/presse/Chiemgau-Impakt.pdf
Da muss sich der Hans doch fragen lassen, warum sich die CIRT dem Peer-Review-Prozeß nicht stellt.

Ja - noch spannender als die Frage wäre eine wirklich ganz gezielte und nicht ausweichende
Antwort von Hans darauf, der ja Mitglied im CIRT-Team ist und für dieses sprechen kann. Hans,
warum stellt Ihr Euch (bisher) denn eigentlich nicht diesem im Wissenschaftsbetrieb bewährten
und auch überall üblichen und akzeptierten Peer-Reviewing-Verfahren?

Alex

Speci-Man

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #31 am: Januar 22, 2008, 21:11:02 Nachmittag »
Hallo Hans!

Da Du ja der Domain-Inhaber des von Dir angebrachten Links bist, solltest Du es Dir schuldig sein, hierzu eine eindeutige Position zu beziehen. Kann Alex da nur zustimmen.

Grüße  :winke:
Gerhard

hp.matheisl

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #32 am: Januar 24, 2008, 20:35:10 Nachmittag »
Tja dann mal zur Problematik des Peer Review, also die Begutachtung einer bei einer Zeitschrift eingereichten wissenschaftlichen Arbeit durch Fachkollegen, mit all seinen Vorzügen und Schattenseiten ist hinlänglich bekannt, wobei in letzter Zeit sich die kritischen Stimmen vor allem zu den anonymen Reviews mehren. Zitat aus einem Beitrag der Universität Zürich http://www.unipublic.unizh.ch/campus/uni-news/2006/2248.html :
Peer review ist in der Forschung zwar sehr verbreitet, stößt aber auch auf heftige Kritik. Teuer, langsam, voreingenommen, einfach zu missbrauchen, schlecht im Aufdecken von Fehlern und Betrügereien, hochgradig subjektiv, eine Art Lotterie: so lauten die schärfsten Angriffe auf das Verfahren.
Wohlgemerkt, das kommt nicht von der Forschergruppe CIRT sondern von der Universität Zürich!

Und jetzt unsere netten Kritiker die genau in den Kremien sitzen.

Zu den Stimmen dass unsere Beweise nicht anerkannt werden - von den Herrschaften die so laut schreien - sich vor allem an einer Computersimulation zeigen mit einem Einschlagswinkel der nicht unseren Annahmen entspricht, geschweige sonstiger Parameter - hmm, ob da wohl Show dahinter ist.

Dann zu den Fakten alleine die nachgewiesenen PDFs würden normalerweise ausreichen - diese gelten als Kritierien für solch ein Ereignis. Und da traut man nicht einmal der Universität in Athen, die in unseren Proben diese ebenfalls bestätigt haben.

Ich kann nur mit folgendem Zitat anworten:

Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man sie ignoriert.

Aldous Huxley (13)
26.07.1894 - 22.11.1963
engl. Schriftsteller und Kritiker


vg Hans

hp.matheisl

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #33 am: Januar 24, 2008, 20:37:41 Nachmittag »
Schaut euch mal die Diskussion im Astrotreff an: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=66721&whichpage=2

Offline herbraab

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #34 am: Januar 24, 2008, 21:01:57 Nachmittag »
Tja dann mal zur Problematik des Peer Review, also die Begutachtung einer bei einer Zeitschrift eingereichten wissenschaftlichen Arbeit durch Fachkollegen, mit all seinen Vorzügen und Schattenseiten ist hinlänglich bekannt, wobei in letzter Zeit sich die kritischen Stimmen vor allem zu den anonymen Reviews mehren.

Wollt ihr nun die wissenschaftliche Praxis reformieren, oder eine Impakt im Chimgau nachweisen? Oder gar beides auf einmal?
:gruebel:

Man kann das Peer Review mögen, oder auch nicht. Aber wenn die Fakten so unumstösslich sind, was steht dann einer Pubkilaktion in einem Fachmagazin eigentlich im Wege? Nur die Abneigung des CIRT gegen das Review?

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline gsac

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #35 am: Januar 24, 2008, 21:23:52 Nachmittag »
Tja dann mal zur Problematik des Peer Review, also die Begutachtung einer bei einer Zeitschrift eingereichten wissenschaftlichen Arbeit durch Fachkollegen, mit all seinen Vorzügen und Schattenseiten ist hinlänglich bekannt

Das beantwortet meine Frage noch nicht ausreichend! Weicht ihr dem denn aus, weil ihr glaubt, es sei eh zum Scheitern verurteilt? Stellt ihr also Eure Kritik am Reviewing-Prozeß als solche über den Gehalt Eurer Botschaft, weil "diese doch sowieso abgelehnt würde", um es mal sinngemäß zu formulieren? Welche der diversen Arten von Reviewing ist denn erwünscht oder wird von Euch akzeptiert, und warum stellt ihr Euch nicht einer solchen? Oder ist Reviewing in Euren Augen sowieso nur Quatsch und was für die etablierte Wissenschaft, um eine Spur polemischer zu fragen?
 
Und jetzt unsere netten Kritiker die genau in den Kremien sitzen.

Weil nicht ist, was in Eurem Sinne eigentlich sein sollte, mußt Du nun aber keine Verschwörung in irgendwelchen "Kremien" postulieren! Verschworen wird nur in Bielefeld - und diesen Ort gibt es im realen Leben ja nicht, auch wenn es immer wieder behauptet wird und sogar ein Bahnhof und die Firma Oetker existieren soll...

Dann zu den Fakten alleine die nachgewiesenen PDFs würden normalerweise ausreichen

"Normalerweise"? Daß allein Euer Wunsch der Vater des Gedankens ist, liegt bei so einer Formulierung schon ziemlich nahe. Und wer sagt Dir denn überhaupt, daß das so stimmt, wie Du es hinschreibst? Wer bestätigt Dir dies? Deine innere Stimme?

Wishful thinking! Geht lieber den anerkannten Weg, das wäre honorig.

Alex

Offline Mettmann

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #36 am: Januar 24, 2008, 21:59:29 Nachmittag »
Also wenn beides auf einmal, dann tät ich methodisch so vorgehen:
Ersteinmal den Impaktnachweis artig gepeered veröffentlichen, damit endlich a Ruah is
und hernach die (Wissenschafts-)Welt verbessern.

Also ehrlich Hans, nach den vielen Jahren Plackerei, Feldarbeit und Forschung, die Ihr Euch angetan habt,
wollt Ihr die früchte Eurer Arbeit niht genießen und veröffentlichen, weil ihr fürchtet einen garstigen Peer zu erwischen?
Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder?

Los, zack, die PDFs veröffentlichen - das Zeug mit Winkel, Komet, Kelten, Haaren usw. laßts erstmal weg, daß sich keiner dran aufhängen kann und bringts in einer späteren Veröffentlichung - und fertig ist der Krater, denn PDF ist PDF.
Wo ist da das Problem?

huhuhu....
Die kürzesten Wörter, nämlich 'ja' und 'nein' erfordern das meiste Nachdenken.
Pythagoras
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Jan Hattenbach

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #37 am: Januar 24, 2008, 22:38:05 Nachmittag »
Hallo Hans,

ich verfolge diese Diskussion nun schon eine Weile in diversen Foren, nicht erst seit den letzten Wochen. Ich muss sagen, so langsam ermüdet sie mich ein bisschen. Die eine Seite sagt, dass ist alles klar, es war ein Impakt, die andere Seite sagt, da ist überhaupt nichts klar. Die eine Seite sucht sich Wege über die Massenmedien, weil die Fachmedien das Thema nicht aufgreifen, und wird von der Gegenseite für den reisserischen Stil dieser Darstellungen kritisiert.

Und nun erklärt ihr, dass ihr eure Ergebnisse nicht durch das System des Peer-Review prüfen lassen wollt - weil es nicht perfekt ist, es Kritik daran gibt und weil eure Kritiker in eben jenen "prüfenden Gremien" sitzen? Letzteres scheint mir der eigentliche Grund zu sein. Also denkt ihr, dass eure Kritiker eure Ergebnisse abschmettern werden auch wenn sie richtig sind. Weil sie euch eben nicht mögen. Das halte ich für ziemlich gewagt. Menschen machen Fehler, sie sind nicht immer frei von persönlichen Animositäten, sicher. Aber im Großen und Ganzen ist das von euch kritisierte System so gestrickt, dass wirklich harte Fakten nicht so einfach ignoriert werden können.

Das Internet dagegen ist voll von den abstrusesten Ideen und Theorien. Es ist gut und richtig, dass die Wissenschaft hohe Qualitätskriterien stellt. Denen müsst ihr euch stellen, wenn eure Forschung seriös sein soll.

Meine persönliche Meinung: Ihr seid euch eurer Sache selbst nicht ganz sicher. Deshalb vermeidet ihr die Prüfung, weil ihr euer Scheitern vorausseht und das Projekt "Chiemgau-Impakt" dann wohl endgültig begraben wäre. Das wäre auch nicht weiter schlimm, dann müsstet ihr halt weiterforschen, bis ihr entgültige Klarheit habt. Und erst dann veröffentlichen und prüfen lassen. Solange aber solltet ihr mit entgültigen Wahrheiten bezüglich eines "Chiemgau-Impaktes" vorsichtiger sein. Vielleicht beruhigt das dann auch eure Kritiker. Nur mal so nebenbei: Was für eine Welt bräche denn zusammen, wenn sich herausstellt, dass es keinen Impakt gegeben hat?

So kommen wir nicht jedenfalls weiter. Entweder, ihr akzeptiert die allgemein anerkannten Verfahren, oder das Thema ist erledigt. Bitte nicht jetzt auch noch den gesamten Wissenschaftsbetrieb umkrempeln wollen. Wohlgemerkt: Ich bin kein Experte und maße mir kein eigenes Urteil an. Der Verlauf der Diskussion allein lässt mich an eurer Version aber gründlich zweifeln.

Viele Grüße,

Jan

Offline gsac

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #38 am: Januar 24, 2008, 23:03:34 Nachmittag »
Jan, finde ich, hat sachlich und klug auf den Punkt gebracht, was auch Mettmann, Herbert und
ich meinten, aber vielleicht etwas "überspitzter" formuliert haben, so wie man im Dialog eben nun
mal reagiert, wenn die Thesen des Protagonisten etwas kühn sind. Am eigentlichen Argument
ändert das rein gar nichts.

Hans, was setzt Du dem denn an so einer Stelle fundiert entgegen, wenn es keine Einsicht ist?
Wie soll es für Eure Theorie denn insgesamt eigentlich weitergehen - ihr wollt doch Anerkennung!?

Alex

Offline Mettmann

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #39 am: Januar 24, 2008, 23:18:26 Nachmittag »
Ich habs nicht anders ausdrücken wollen, weil ich einerseits dem Chiemgauer nicht zunahe treten wollte,
und zum andern weil die Sache so unglaublich trivial zu lösen ist.

Also entweder se hamwas eindeutiges und es ist ein Impakt, dann brauchenses nur zu veröffentlichen
und es gelte Hansens Huxley.

Oder se ham nix zum veröffentlichen,
dann gelte Martins Montesquieu
"Tritt eine Idee in ein hohlen Kopf, so füllt sie ihn völlig aus - weil keine andere da ist, die ihr den Rang streitig machen könnte."
bzw. müssens dann eben weitersuchen.

Alles andere ist Kindergarten.
Hugh
Mettmann
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Offline Mettmann

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #40 am: Januar 24, 2008, 23:43:00 Nachmittag »
Oder um den Hans eine andere Analogie aufzuzeigen.

Wenn wir einen Stein bekommen, von dem wir glauben, er stamme vom Mond,
dann können wir nicht selbst erklären, daß es ein Lunait ist, bloß weil er so ausschaut.
Noch können wir damit an die Medien gehen und erklären, es wär einer, noch kömmer Bücher drüber schreiben,
noch können wir die Beweislast umkehren, wenn sich ihn ein Experte anschaut und befindet es sei keiner,
a la, wie erklären sie sich, wie dieses Körnchen darein kommt, daß dieses Eck diese Farbe hat, wie erklären sie sich daß, da kein anderer gleicher Stein rumlag, und wie erklären sie sich, daß er kein Eisen hat - und wenn wir darauf keine Antwort erhalten, daraus schließen, haha es muß gleich zweimal einer sein,
noch werden wir die Experten, die widerlegen, daß es Mond ist, persönlich attackieren, noch solange einen Mineralogen nach dem andern abklappern, bis endlich sich einer findet, egal ob er jemals nen Mond in der Hand gehabt hat oder nicht, der uns endlich sagt, es wär einer,
noch würden wir, wenn die Ergebnisse nicht stimmen, erklären, daß es eben ein noch nie dagewesener Mond sein müsse,
noch würden wir uns aufregen, über Fernsehsendungen und Pressemitteilungen, die bezweifeln, daß unser Stein ein Mond ist,
noch würden wir eine Webseite ins Netz stellen, um den ganzen Schlamassel zu präsentiern, noch die Diskussion drum zu kommentieren,
noch würden wir uns dazu versteigen, den ganzen Wissenschaftsbetrieb als unzulänglich oder zumindest unzulänglich für unsern vermeintlichen Mond zu bezeichen.

Nein, wir würden unsern Mondkandidaten an eines der Labs geben, wo Experten sitzen, die schon immer mit Mond gearbeitet haben und würden diese unsern Stein messen, analysieren und beurteilen lassen.
Und wennse dann feststellen, es ist irdisch, die Werte zeigen, daß es kein Mond und kein Meteorit ist,
oder daß es nur ein Eukrit ist, dann würden wir das akzeptieren und hätten halt Pech gehabt, egal wieviel wir in den Stein investiert haben.
Ist es aber ein Mond nach allen gültigen Kriterien, dann freumer uns, und er wird anständig veröffentlicht.

Gibt aber auch solche, die halten sich trotz aller Ergebnisse und Experten an ihrem Glauben fest (ihr kennt sie alle, die Lindforse, die DeRusses, beide mit Pseudomonden, der Marsfossilienheini ect.) und nicht selten versteigen sie sich im Laufe der Jahre immer mehr, daß sie sich von persönlichen Feinden umgeben, in extremen Fällen gar am End sich als Opfer einer wetweiten Verschwörung sehen, es also sich über eine fixe Idee bis ins Pathologische ausweiten kann.

Die Muster dabei sind immer gleich.

Und leider kann man sie auch schon in Ansätzen bei den Chiemgauern erkennen, was doch ein bisserl bedenklich stimmt.
Jungs, Ihr müßt einfach nur mal wieder auf den Teppich kommen, durchatmen, Abstand gewinnen - damit ihr die eigentliche Sache nicht aus den Augen verliert und das Wesentliche wieder als wesentlich erkennt.

Und das ist nunmal die Veröffentlichung von PDFs, Shattercones, Hochdruckmineralen - nur die sind interessant für den Beweis eines Impaktkraters, solang ihr das nicht getan, könnt ihr bis zum SanktNimmerleinstag rumdiskutieren und -machen.

Fertig


« Letzte Änderung: Januar 25, 2008, 00:19:40 Vormittag von Mettmann »
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Speci-Man

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #41 am: Januar 24, 2008, 23:50:04 Nachmittag »
Hallo Hans!

Ich finde, Ihr führt einen merkwürdigen Eiertanz auf:

Hält man Euch entgegen, dass die Streuellipse für einen kraterbildenden Meteoriten viel zu groß sei, dann verzieht Ihr Euch auf die Theorie, dass es dann eben nur ein zerplatzter Komet (ähnlich wie beim Tunguska-Ereignis) gewesen sein kann.

Hält man Euch entgegen, dass es in Tunguska eben keine Krater gegeben hat, erfindet ihr einfach einen neuen Denkansatz: Es kann sich dann ja nur noch – im Gegensatz zum „schmutzigen“ Tunguska-Schneeball – um eine besondere Kometenart gehandelt haben, eine nämlich, die größere Festkörperbestandteile enthalten haben muss. Daher die Kraterbildungen nach Zerplatzen/Explodieren des Eindringlings in der Atmosphäre.

Dann könnte ich wieder dagegenhalten und unterstellen: Nach der Explosion in großer Höhe, hätten die Festkörper ihre kosmische Geschwindigkeit völlig eingebüßt und hätten kaum einen Krater vom Ausmaß des Tüttensees hervorbringen können.  
Da kannst Du jetzt vielleicht anbringen, dass die Körper eben sehr groß gewesen sein müssen.

Dann frag ich weiter: Warum habt ihr dann nichts von dem Zeug gefunden? Immerhin soll sich das alles – nach Eurer Schilderung - erst vor sagenhaft jungen 2500 Jahren zur Keltenzeit abgespielt haben.
Und ich frage auch: Wie kann es sein, dass sich das Ereignis nicht in der römischen Geschichtsschreibung wiederfindet? Der Chiemgau war immerhin ein römisches Interessen-Gebiet. Da verschwindet in Mitteleuropa ein Gebiet von der Größe des Saarlandes von der biologischen Landkarte und keiner will’s mitgekriegt haben? Um die Kurve zu kriegen, bemüht ihr dann eine griechische „Phaeton-Saga“. Ich finde das beschämend.

Ich sag mal ganz offen, wie sich Eure hangelnde Argumentationskette für Außenstehende darstellt: Bei Euch geht’s zu wie auf dem Bau: Was nicht passt, wird passend gemacht!
Aldous Huxley würde sich im Grabe umdrehen!

Was mir auch nicht passt,  ist Deine folgende Äußerung in diesem Forum:
„1. wir mussten den Weg der Veröffentlichung über die Medien wählen, da uns ansonsten die Entdeckung von renomierten Wissenschaftlern gestohlen worden wäre !!!“
Wenn Du so argumentierst, müsste dann schon etwas Butter bei den Fisch: Was veranlasst Euch zu dieser Einschätzung?
Und weiter: Wie könnt Ihr annehmen, dass die Euch lieb haben, wenn Ihr den Kontakt meidet und sie (quasi: aus der Distanz) mit Schmutz bewerft, ohne Euch näher zu erklären?

Grüße
Gerhard

Offline Mettmann

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #42 am: Januar 25, 2008, 00:18:08 Vormittag »
Zitat
da uns ansonsten die Entdeckung von renomierten Wissenschaftlern gestohlen worden wäre !!!“
Ehm s.o.
Der Diebstahl hätte aber nur gelingen können, wenn der schändliche Täter die Entdeckung mit der notwendigen handfesten Untermauerung in einem entsprechenden Organ veröffentlich hätte, meinst nicht auch Hans?

Ich glaub, wir schicken den Olaf mal los, daß er aussem See ein bisserl geschockten Quarz kratzt,
dann tumers peer reviewed veröffentlichen und drehn dem Impaktteam die ganz lange Nase   :baetsch:

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Offline Mettmann

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #43 am: Januar 25, 2008, 00:39:39 Vormittag »
Psst Gerhard, eigentlich ist es vollkommen unnötig zu argumentieren und zu diskutieren, denn das ist ja nun all die Jahre ausgiebigst getan und die Sache ist an einem Punkt angelangt,
wo - und nun versuche ich es abschließenden auch gerade für einen Chiemgauer verständlich auszudrücken - es heißt:


Ohne Soacha koa Maschin.
Und aa da Belle ghert zu die Kritischn.

Martl Oidmo
*21.03.1970 -
Spezialist


 :prostbier: :prostbier: :prostbier: :prostbier: :prostbier: :prostbier:
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Speci-Man

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Re: Quarks & Co: Asteroiden, Kometen, Meteorite: Die Gefahr aus dem All?
« Antwort #44 am: Januar 25, 2008, 01:18:10 Vormittag »
Hallo Hans!

Muss leider mal ätzend weiterfragen: Wie verhält sich die Uni Würzburg zu Kord Ernstson? Hat er einen Forschungsauftrag zu dem Thema, oder ist das CIRT eine rein private Veranstaltung?
In einem Beitrag der Uni Würzburg aus dem Jahr 2004 ist man jedenfalls noch stolz auf den Protagonisten:
http://www.uni-wuerzburg.de/presse/mitteilungen/p04-079w.html
Da hat er es tatsächlich geschafft, in einer renomierten Zeitschrift behandelt zu werden. Der Artikel liegt aber leider nicht vor.

Was mich auf der Uni-Seite schon wieder stört: Warum werden die gefundenen "Metalle" nicht beim Namen genannt?

Und dann noch dieses grauenhafte „Kraterfoto“: Sowas gibt’s in meiner Gegend massenweise aus dem letzten Weltkrieg. Angeglastes, brekziiertes und einseitig angeschmolzenes metallisches Material inklusive (vermute ich jedenfalls mal). Da mögen sich wohl besser bewanderte Foristen hier äußern...

Du musst mir verzeihen, wenn ich Dir die Koordinaten zum beigefügten Pic nicht nenne, aber einen Siegtal-Impakt können wir hier einfach nicht brauchen.

@Mettmann: Du sprichst mir aus der Seele. Es hätte doch alles sooo einfach sein können...

Grüße  :smile:
Gerhard

 

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