Autor Thema: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?  (Gelesen 3690 mal)

Offline MarkV

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Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« am: Februar 04, 2008, 21:50:13 Nachmittag »
Hallo,
ich würde gerne eure Meinungen zu diesem Thema wissen. Es heisst ja immer wieder, dass es mit der Wüste bald vorbei sei. Was spricht dafür und was dagegen?

Ist der Rückgang der NWA Wühlkisten auf den Messen  nicht eher durch das Verschwinden von NWA869 zu erklären, als mit einem Rückgang der Funde insgesamt? Wenn ich mir anschaue, was in der letzten Zeit an Monden gefunden wurde, dann sehe ich da absolut keinen Rückgang. Farmer geht z.B. Anfang des Jahres für ein paar Tage in die Wüste und findet einen Mond. Ist das alles inszeniert? Es scheint ja für den aussenstehenden Beobachter so, als ob dort noch ohne Ende Material rumliegt, wenn man nach ein paar Tagen Suche einen Mond finden kann.

Auch sonst sind in der letzten Zeit einige sehr schöne Meteorite gefunden worden: Orientierter Diogenit, 25kg Diogenit, NWA 4965, der erste CM1, knackfrische Kohlige Chondrite usw. Ich habe den Eindruck, dass es zwar keine neuen Massenfunde gibt, dafür aber zunehmend kleinere Funde in hoher Qualität.

Die Wüsten sind riesig. Allein der Tschad ist dreimal grösser als Deutschland. Ich glaube, dass bisher erst ein kleiner Bruchteil der Fläche abgesucht wurde. Sicher, die besten Flächen sind erschöpft und es lohnt sich nicht mehr unbedingt selber zu suchen. Aber in der Bevölkerung dürfte es sich mittlerweile zu jedem herumgesprochen haben, dass man mit diesen Steinen ein kleines Zubrot verdienen kann und daher ist die Zahl der "Meteoriten-Aufheber" jetzt viel höher als noch vor einigen Jahren. Und daher wird auch weiterhin viel gefunden werden. Weniger auf den Flächen, wo sich die Meteorite über Jahrtausende erhalten und konzentrieren, die Flächen sind irgendwann erschöpft, aber dafür mehr frische Fälle aus den letzten Jahrhunderten, von Zufallsfindern, in Gegenden, wo sich die gezielte Suche nicht lohnt.

Andere Meinungen?

Mark

P.S.: nicht zu vergessen die Fälle: Bassikounou, Mali, Bensour, Benguerir, Oum Dreyga, El Hammami... Wenn es jedes Jahr 1 oder 2 grosse Fälle in der Wüste gibt und die auch jeweils gefunden werden (weil die Einheimischen für das Thema sensibilisiert sind), dann wird der Nachschub nicht versiegen. Dann ist die gesamte Sahara irgendwann eine einzige "Meteoritenlandefläche" und alles was dort runter kommt, gibts irgendwann im Ebay. In Australien hat die Regierung ja soweit ich weiss dutzende Meteorkameras aufgestellt, um möglichst alle dortigen grossen Fälle zu lokalisieren.
« Letzte Änderung: Februar 04, 2008, 22:12:18 Nachmittag von MarkV »

Offline gsac

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #1 am: Februar 04, 2008, 23:55:01 Nachmittag »
...ich hol schon mal das Popcorn, und Harry den Wagen!  :einaugeblinzel:

Ansonsten ist das ein "Evergreen-Thema", lieber Mark, zu dem ein
jeder seine eigene Einschätzung hat, je nachdem auch, wo er gerade
steht. Es ist also sicher nicht "absolut" zu beantworten, sondern eine
Frage der Perspektive, um es mal so zu sagen. Das ist das eine.

Das andere ist, daß man auf Börsen oder auch im Internet etc das
aktuelle Angebot sichten kann, und da wirkt es, im Großen und Ganzen
gesehen, faktisch so, daß das Gesamtangebot schwindet. Aber im Detail,
z. B. bei den seltenen Klassen, muß man es schon differenzierter sehen.
Aber da spielen dann andere Dinge eine Rolle und man kann es sicher nicht
alles in einen Topf werfen, umrühren und eine Generalantwort für Deine
Frage daraus generieren.

Die "üblichen Verdächtigen", die sowas wirklich noch viel besser beurteilen
können als ich hier aus dem wüstenfernen Berlin - ich bin doch nur ein reiner
und zudem kleiner Sammler, fahre nicht in die Wüsten und also fehlt mir somit
auch die Basis für so eine Gesamtschau! - sollten sich hier (...und tun dies
dann hoffentlich auch...) mal wieder dazu zu Wort melden.

Schlagichmalvor,
Alex

Offline gsac

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #2 am: Februar 05, 2008, 00:12:47 Vormittag »
Weniger auf den Flächen, wo sich die Meteorite über Jahrtausende erhalten und konzentrieren, die Flächen sind irgendwann erschöpft.

Selbst manche dieser Flächen sind "in vertikaler Bewegung" und werden sich regenerieren, und ich
meine nicht nur die antarktischen Blaueisfelder, aber freilich schon eher in geologischen Zeiträumen
und nicht in Dimensionen bzw auf der Zeitskala einer menschlichen Generation.

Fakt ist: es gibt immer noch Reisende in die Wüsten - das wird niemand bestreiten! Punkt! Es gibt
ab und an ein paar wirklich gute Raritäten auf dem Markt, so man ihn denn Markt nennen kann, die
Hupés haben gerade einen 11.5-kg-Mond in ihrem nach meiner Meinung stark überhypten Angebot.
So what? Man muß halt genau hinschauen, wo man was kauft, aber wer für Qualität bürgt und wer
nicht, wer fair ist auch in der Preisgestaltung und wer nicht, daß weiß man schon - die Gemeinde
ist da schon noch überschaubar, die big players kennen sich allesamt und die kleineren Zausel
wissen auch noch oder sollten wissen, wo Barthel den Most holt...

Alex


Offline Mettmann

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #3 am: Februar 05, 2008, 00:22:42 Vormittag »
Und es wird ein Stein sein und mir wern nimmer sein....
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Offline Mettmann

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #4 am: Februar 05, 2008, 00:23:45 Vormittag »
....aber was wird er dann kosten?
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astro112233

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #5 am: Februar 05, 2008, 00:50:55 Vormittag »
Hallo MarkV,  :winke:

richtig, wenn man das Thema Meteoritensuche in der Sahara etc. oberflächlich betrachtet, gewinnt man unweigerlich den Eindruck, runter fliegen, zwei Wochen im Geländewagen durch die Wüste gurken und nebenher locker flockig die Himmelsboten einsammeln.   

Dem wird allerdings nicht so sein.  :traurig:

Ich würde mich über einen realistischen Expeditionsbericht einer echten „Wüstenmaus“ freuen. Also einem Praktiker, wie z.B. Hanno. Von Hanno ist mir bekannt, dass er im Oman zur Meteoritensuche war.     

Gruß Konrad.

Offline gsac

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #6 am: Februar 05, 2008, 07:47:54 Vormittag »
Nachtrag: die scheinbare Verknappung von "Mainstream-Material" auf den Börsen oder
eben im Internet wird auch damit zusammenhängen, daß es sich für die Händler nach
dem zwischenzeitlichen Preisverfall ja kaum noch lohnt, größere Mengen aus den Wüsten
herauszuholen, zumal es sich bei derartigem unklassifizierten Material kaum noch rechnet
(...es sei denn, bei sehr schön orientierten Meteoriten - so etwas kann man sicher gut
verkaufen, und die muß man ja auch nicht unbedingt klassifizieren lassen!). Hinzu kommt
noch, daß die klassifizierenden Institute kaum mehr an derlei Mainstream-Material, also dem
potenziellen H5er oder L6er, interessiert sein dürften, weil sie schon genug damit zu tun
haben, Raritäten zu untersuchen. Will man also Mainstream-Material trotzdem klassifizieren
lassen, muß man das kostenpflichtig bestellen, und dieses wiederum hat Rückwirkung auf
einen Endpreis, den letztlich dann aber doch niemand mehr für so etwas bezahlen möchte.

Also spart man sich gleich die Mühe, läßt es ggf. gar in den Wüsten liegen oder legt es
sich für bessere Zeiten zurück, wer es sich leisten kann. Das ist sicher auch der Grund
dafür, weshalb man heutzutage eher Raritäten "am Markt" sieht, von denen man früher
nur träumen konnte. Die haben dann halt ihren Preis...

Alex

H5P6

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #7 am: Februar 05, 2008, 10:18:25 Vormittag »
Hallo, :winke:

vor vier Jahren bin ich zwischen dem Mittelmeer und den indischen Ozean über die Wüste geflogen (etwa 6 Stunden).
Da habe ich mir so gedacht,wenn man jetzt mit dem Fallschirm abspringen würde um nach Meteoriten zu suchen,wie groß
wäre wohl die Wahrscheinlichkeit etwas zu finden? Die Unzugänglichkeit mancher Region ohne Straßen und Wasser lassen bestimmt noch viele Flächen zum Suchen und Finden.Man muß bedenken,daß die Wüste die Mets aufdeckt und auch wieder verschüttet.

Gruß Jürgen :smile:

Offline MarkV

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #8 am: Februar 05, 2008, 11:02:11 Vormittag »
Hallo,
an einen Preisverfall von NWA Material glaube ich auch nicht, selbst wenn die Wüstenfunde noch zunehmen sollten. Wir leben ja jetzt im Wüstenrausch und billiger kann es eigentlich bei den gut zu bekommenden Klassen nicht werden. Bei Mond, Mars und anderen raren Klassen, von denen es nur wenige kg gibt, da besteht allerdings schon die Möglichkeit eines Preisverfalls, wenn es einen neuen Massenfund oder -fall gibt.

Mich interessiert eher, ob noch Hoffnung besteht, z.B. etwas gleichwertiges wie Camel Donga, Millbilliellie oder La Mancha in der Wüste zu finden, oder ob man sich das abschreiben kann, weil es mit der Wüste zu Ende geht. Ein Wüsten-Massenfund CM2 wäre jetzt auch ne schöne Sache, da Murchison sehr teuer ist. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass in den nächsten Jahren noch solche Funde in der Wüste gemacht werden.

Oder gibt es bereits jetzt irgendwelche Anzeichen dafür, dass es mit der Wüste zu Ende geht? Wenn sich das Wüstenmaterial bereits verknappt hat, dann würde man das sicherlich an einem Preisanstieg erkennen können. Gut, NWA869 und Sau001 sind erschöpft und daher teurer geworden, aber bei den vormals raren Klassen (z.B. HED) sehe ich eigentlich keine Preissteigerung, die auf eine Verknappung schliessen lässt. Dann habe ich noch das Argument gehört, dass man vor Ort in Marokkko jetzt viel weniger Meteoriten kaufen kann als noch vor 2-3 Jahren und dass das ein Anzeichen für das Ende der Wüste wäre.  Der Grund dafür dürfte aber sein, dass die ehemaligen Zwischenhändler jetzt direkt via Internet an die Sammler und Händler verkaufen und sich nicht mehr in Marokko auf den Markt stellen müssen.

Sicher, irgendwann ist es mit der Altbeständen aus der Wüste vorbei. Das ist wie mit dem Ölvorräten, ewig hält das nicht. Aber bis jetzt sehe ich keine Anzeichen einer Verknappung. Und wenn die Wüste in vielleicht 5-10 Jahren wirklich erschöpft ist, dann gibt es ja immer noch die neuen Fälle über Wüstengebiet.

Und bis dahin, wenn Teleskope wie das LSST erst einmal fertiggestellt sind, dann wird man Asteroiden in der Grössenordnung von Sikhote, Allende oder Carancas 1-2 Tage vor dem Einschlag auf der Erde bereits im All erkennen können. Dann kann man bei solchen Meteoritenfällen live vor Ort dabei sein.  :wow:


Mark


Offline MetGold

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #9 am: Februar 05, 2008, 12:05:44 Nachmittag »
Hallo Mark,

also bei etwas ähnlichem wie Sikhote-Alin würde es mit total ausreichen, wenn ich erst ein paar Stunden später vorort wäre.  :einaugeblinzel:

 :winken:   MetGold   :alter:
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Offline herbraab

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #10 am: Februar 05, 2008, 12:41:36 Nachmittag »
Das ist wie mit dem Ölvorräten, ewig hält das nicht. Aber bis jetzt sehe ich keine Anzeichen einer Verknappung.

Beim Öl, oder bei den Meteoriten?  :auslachl:

Sorry, aber heute ist ja Faschingsdienstag... :lacher:

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline Mettmann

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #11 am: Februar 05, 2008, 19:36:03 Nachmittag »
Nu Oheim,

ich muß das Pferd von hinten aufzäumen, wir als Händler kriegen ja sonst Probleme mit der KK  (Kollektors Kredibility).

Was kann man also selbst nachvollziehbar beobachten, ohne die Verhältnisse vorort zu kennen?

Zunächst einmal halte ich es für bedenkenswert, wie schnell, weil es hier angesprochen wurde, so ein enormer Massenfund wie NWA 869 praktisch vollständig von den Sammlern oder dem "Markt" absorbiert worden ist.  (lat. sorbere: schlürfen - da steckt die Genußkomponente drin).
Das waren ja immerhin 4 satte Tonnen und mithin schon der größere Teil aller die Jahre in den Saharaländern gefundenen Meteorite überhaupt.

Tja und dann, wenn man das Preisgeschehen beobachtet, auf den Händlerseiten, auf den Messen, in den Ebays, in den Foren und auf den Listen,
kann man ganz deutlich feststellen, daß die Talsohle bei den Preisen vor 2-3 Jahren durchschritten war und seit dem das Niveau insgesamt kontinuierlich ansteigt. Mit Ausnahme der unklassifizierten Chondrite.

Also die Zeiten, wo man an einem müden Wochentag perfekt polierte Kleinstscheiben von HEDs, von Rs, von kohligen für 1-3Euro oder USD ziehen konnte, wo die klassifizierten Dhofar-Chondrite für 100$/kg verramscht wurden usw. die sind perdü.

Das fing mit vereinzelten Klassen an und mittlerweile ist es wieder so, daß das anspruchsvollere Material wieder anständig bezahlt und auch verlangt und gesucht wird.
Ich mein z.B. unsere Spezials, da sieht man es ja ganz gut daran. Sicherlich ist es qualitativ und von der Seltenheit zumeist sehr ausgesuchtes, hochwertiges Material; aber, und darum geht es ja meist innert 1-2 Tagen vollständig weg, verkaufen wir auch über den Preis. Will sagen, es ist attraktiv für die Sammler, weil üblicherweise mittlerweile mehr dafür bezahlt werden müßte, als wir reinschreiben.
Vielleicht kann es ja auch mal ein anderer bestätigen, daß deutlich anders bezahlt wird, als noch vor 2 Jahren.
Carsten, alter Schweiger, sag mal was. Hatte letzte Woche im ebay ein paar Deiner 3er und kohligen markiert,
die ergebnisse waren beachtlich (uhh hattmer unsern L/LL3er wohl bisserl arg billig gemacht),
also die Zeiten, wo man solcherlei 3er oder Kohlige mal für zwo, drei im Gramm abstauben konnte, scheinen vorbei zu sein.

Oder nehmt z.B. die orientierten Unklassifizierten her. Früher nicht sonderlich schwer zu bekommen, preislich mei hat man eben das Dreifache oder bisserl mehr vom üblichen Schotter gezahlt. Nunmehro gibt es kaum mehr welche und sie werden ja nach Zustand zwischen 3-10$/g bezahlt, besonders schöne Stücke auch gern erheblich drüber.

Ob das von allein so kommt? Welche Ursachen das haben mag?

Zitat
Mich interessiert eher, ob noch Hoffnung besteht, z.B. etwas gleichwertiges wie Camel Donga, Millbilliellie oder La Mancha in der Wüste zu finden

Selbstredend und das gibt es ja bereits auch zur Genüge. Gerade wenn ich an Millbillillie mit seinen irreparablen roten Anhaftungen denke, da gibt es etlich Wüstenfunde die qualitativ besser dastehen.
Nur daß die dann billiger sein würden als Millbillillie, ist eine irrige Annahme.

Man konnte doch sehr schön sehen, daß Millbillillie und seis im Ebay teilweise, weil etliches nachgekommen war, nur noch mit 5-7/g bezahlt wurde, also deutlich niedriger als viele der frischen Wüsteneukrite.
Ganz genauso wie Tatahouine teilweise sehr deutlich unter den NWA-Dios gehandelt wurde,
wie auch jetzt viele der frischen CV3er aus dem Wüstenland mit bis zum Doppelten oder mehr als ein Allende bewertet werden.
Erinnert Euch an Estherville, wo 2006 jede Menge Scheiben aufgekreuzt. Die wurden teilweis regulär zu 5$/g vertickt und immerhin ists ein Fall, dieweil selbst die Massenpairings der NWA Mesos zwischen 8 und 15$ parallel gingen.

Da hat sich einiges geändert. Mittlerweile sind die NWAs eben nicht mehr die Kellerkinder, die gegen jeden noch so verranzelten Texasfund abstinken - sonder der ganz überwiegende Teil der Sammler empfindet inzwischen Wüstenmeteorite gleichwertig zu solchen mit Namen.
Daher kostet zum Bsp so ein Acfer-CM2 mit 100$/g genausoviel wie ein Murchison.
(und deswegen ging unser CM2 ja auch sofort weg für 60$).
Und da die Wüste eben auch viel bis dahin einzigartiges und ungewöhnliches Material gezeitigt hat, gibt es mancherlei, das ganz erheblich höher bewertet wird als die gewöhnlicheren Vertreter der gleichen Klasse aus den Nichtwüstenländern.

Ausnahme bleiben freilich die W3er, W4er und noch schlechteren unklassifizierten NWA-Chondriten.
Die will im Moment noch keiner haben und die machen ja den ganz großen Teil allen Wüstenmaterials aus
und Ausnahmen sind ergiebige Neufälle im Wüstenland, da die ein jedesmal, weil auch soviele drankommen, von vornherein derart schwachsinnig unterpreisig sofort auf den Markt gekübelt werden, daß es jedesmal mindestens 5 Jahre dauert, bis die einen etwas normaleren Preis erzielen, wobei allerdings die Sammler immer recht schnell übesättigt sind und denken, es habe keine Eile mit dem Zeug (wodurch sie dann die Sahnestücke am Anfang verpassen).

Und eine weitere Tendenz zeichnet sich ab! Nicht nur die Wüste - auch die historischen Mets und da besonders die Fälle werden neuerdings immer teurer bezahlt.
Wenn noch vor zwo Jahren sich einer hingestellt hätt a la la Mancha und so schönse auch sind, 800 oder mehr für einen Eukriten verlangt hätt, den hätte man für einen Hippie gehalten. Gleiches mit dem kolumbischen Fall, der ja teilweis zu 2000$/g als ordinärer Chondrit gebracht hat - das wäre schlichtweg nicht möglich gewesen.
Zusätzlich solche Moden wie nun die "Hammerstones", wos plötzlich für Fälle das Dreifache zahlen, von dem, wasse noch vor einem Jahr für zu teuer hielten.
Fing letztes Jahr auf den Tucson-Auktionen an und die werden ausschließlich von Meteoritenvolk frequentiert. Da wurden für Namenssteine Preise hingeblättert, die nicht wenigen die Münder offenstehen haben lassen.

Mein Fazit wäre daher, daß es grossomodo nochmal billiger werden könne, halte ich, wenn uns der Himmel nicht gerade auf den Kopf fällt, für völlig ausgeschlossen.
Ich sehe Steigerungen auch beim klassischen Material, kann aber nicht sagen, ob es sich um eine kürzerfristige Modeerscheinung handelt.
Anspruchsvollere Wüste ist wieder deutlich mehr angesagt und bezahlt als zur Zeit der Baisse.
Relativ inaktiv sind die Helden der Sammler, die Russkis, die den Markt jahrelang mit billigsten, aber guten Material vollgepumpt haben, gar so manchen Mett dadurch erst ins Billigstsegment gedrückt haben - da steht abzuwarten, wie sie zurückkehren werden.
Billig bleiben wird auf Jahre hinaus das, was hauptsächlich in den Wüsten gefunden wird, verwitterte Chondrite, da die ja zum Großteil im Moment gar nicht gehandelt werden, weil sie noch keiner bezahlen will.

Also insgesamt - würde ich vorsichtig sagen: Es besteht kein Grund zur Panik.
Wer erwägt, sich z.B. eine gute Systematik anzulegen oder auch ein paar Schmankerln und Schmuckstücke anzuschaffen, der sollte sich wohl eher schon so langsam Gedanken machen,
denn die Vorzeichen stehen auf: Wende.

Doch um keine Hektik aufkommenzulassen,
knallen wir Euch heut abend um Zehne ein Specialchen hin, daß den einstmalst teuersten NWA-Meteoriten aller Zeiten enthält
und zwar um ca 99.82% reduziert!

 :prostbier:
Mettmann

« Letzte Änderung: Februar 05, 2008, 20:00:24 Nachmittag von Mettmann »
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Offline gsac

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #12 am: Februar 05, 2008, 20:58:56 Nachmittag »
knallen wir Euch heut abend um Zehne ein Specialchen hin, daß den einstmalst teuersten
NWA-Meteoriten aller Zeiten enthält und zwar um ca 99.82% reduziert!

Oha, na das klingt spannend - also Obacht! Wäre mal ein kleines Zwischenrätsel wert
bei diesem obigen Vorabinfo, aber ich kann es von hier gerade auch nicht lösen. Wird
vermutlich eine NWA-Extremrarität sein, bei der es dann sehr schnell zu entscheiden gilt...

Grüsse aus Köln,
Alex

Offline herbraab

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #13 am: Februar 05, 2008, 21:48:03 Nachmittag »
Doch um keine Hektik aufkommenzulassen,
knallen wir Euch heut abend um Zehne ein Specialchen hin, daß den einstmalst teuersten NWA-Meteoriten aller Zeiten enthält
und zwar um ca 99.82% reduziert!

Ah, das 35.7g fully crusted Individual vom NWA 4766-Shergottiten statt um $35.700,-- um $64,26? Gut, ich nehm's halt...  :auslachl:
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Offline Mettmann

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Re: Geht es mit der Wüste wirklich zu Ende?
« Antwort #14 am: Februar 05, 2008, 22:10:31 Nachmittag »
Nein - seltener als Mars oder Mond.. schon feddich (und mehr gibts nicht).
Weg von den Krapfen, ran an den petrus pardalis!
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