Autor Thema: Meteoriten von der Erde?  (Gelesen 2017 mal)

Offline lunar_surfer

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Meteoriten von der Erde?
« am: Juni 07, 2008, 18:58:18 nachm. »
Hallo zusammen,
nach längerer Abwesenheit hier mal wieder eine Frage von mir.
Angeregt durch ein unwiderstehliches Stück Mond, das mir wahrscheinlich bald der Gerichtsvollzieher wegholt, habe ich eine Suche nach Literatur über Meteoriten von bekannten planetaren Körpern (Mond, Mars ...) im Internet angefangen.
Dabei stieß ich auf Artikel, die die Möglichkeit, dass es meteoriten vom Merkur geben könnten nicht ausschließen, auch wenn eine kritische Betrachtung der Kandidaten dies eher unwahrscheinlich erscheinen lässt:
http://www.cosis.net/abstracts/RSTGV/00466/RSTGV-A-00466.pdf
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/1203.pdf
http://www.meteoritestudies.com/protected_MERCURY.HTM
Himmelsmechanisch sollte es aber möglich sein, wenn auch sehr selten vorkommen.
Venus  ist schon wegen der dichten Atmosphäre und der hohen Fluchtgeschwindigkeit nicht möglich.
Aber Erde??
Ich meine keine Brocken, die nach einem Einschlag wieder runtergefallen sind, sondern solche, die das Schwerefeld der Erde verlassen konnten, vielleicht Millionen von Jahren auf eigenen Bahnen um die Sonne kreisten und dann irgendwann wieder eingesammelt wurden. Zwar ist die Fluchtgeschwindigkeit im Vergleich zu Mond und Mars viel größer, eine hinderliche Atmosphäre gibt es leider auch, aber nicht so fürchterlich dicht, dass Trümmer ihr nicht entkommen könnten.
Gibt es Kandidaten für Erd-Meteoriten?

Walther

Offline Aurum

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #1 am: Juni 07, 2008, 19:18:32 nachm. »
Hallo Walter ,

da fällt mir so auf Anhieb eigentlich nur zwei Kandidaten ein zum einen der bekannte Saurierkiller und der Ries Meteorit bei beiden dürfte die Kinetische Energie ausreichen um Stücke zum verlassen des Schwerefeldes der Erde .
Des weiteren vielleicht auch der der die schönen Tektide in Thailand und Umgebung hat regnen lassen .
Mal sehen was den anderen noch so einfällt .

Bis dann Lutz  :winke:
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Offline MetGold

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #2 am: Juni 07, 2008, 19:36:26 nachm. »
Hallo,

ich sehe da folgende Probleme. In letzter Zeit hat es keine größeren Impakte hier gegeben (Gott sei Dank!), also müßte das Ereignis mindestens 0,7 Mio Jahre her sein (asiatische Tektite), (15 Mio Ries / Moldavite), (34 Mio Nord-Ami-Tektite), wenn ich mal davon ausgehe, daß der Einschlag, der was nach draußen befördern könnte mindestens auch Tektite erschaffen hätte.

Da kommen wir schnell in H5P6 seine Motivation. Die Dinger wären also uralt (Mio Jahre), kaum erkennbar und erdähnliche Gesteine - eben weil von der Erde.

Bei Tunguska bin ich mir nicht so sicher, ob der was rausgefeuert haben könnte.

Zum Glück haben wir ja hier einige Impaktspezies!

 :winken:   MetGold   :alter:
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Offline Aurum

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #3 am: Juni 07, 2008, 21:24:56 nachm. »
Hallo Peter ,

so wie ich Walter verstanden habe hat er nicht nach der Möglichkeit gefragt ob man die Meteoriten finden kann sonder ob es möglich ist das Gestein das bei einem Impakt in den Weltraum gelangt ist irgendwann mal wieder von der Erde eingefangen werden könnte , und wenn ja welche Impaktereignise dann in frage kommen um Material in den Weltraum zu befördern .   Aber vileicht irre ich ja da  :gruebel:

Bis dann Lutz  :winke:
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Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #4 am: Juni 07, 2008, 22:36:42 nachm. »
Hallo Walther und Forenmtgleder!

Ich habe mir hierzu auch Gedanken gemacht.

Im Hadaikum (vor ca. 5 Milliarden Jahre) könnte doch nach dem Einschlag des Theia, doch tatsächlich sehr viele Erdbestandteile in die Umlaufbahn der Erde (oder weiter) geschleudert worden sein, die dann wieder auf die Erde (oder auch auf dem Mond (durch die Kollision mit Theia entstanden)) als feste Meteoriten über eine längere Zeitphase niederregneten? 

Wer weiss hierzu näheres?

schöne Grüsse von :winke:
Achim


« Letzte Änderung: Juni 07, 2008, 23:24:16 nachm. von Hungriger Wolf »

Offline lunar_surfer

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #5 am: Juni 07, 2008, 23:27:04 nachm. »
Hallo Achim,

der Zeitpunkt der Kollision von Theia mit der Protoerde ist bis auf plusminus ein paar millionen Jahre bekannt. Das muss vor etwa 4,6 Milliarden Jahren passiert sein.
Mit Sicherheit ist sehr viel Material dabei so beschleunigt worden, dass es eine erdnahe eigene Umlaufbahn um die Sonne ereichte.
Leider sind wir heute etwas spät dran, wenn wir noch Reste davon haben wollen: Die Planeten und unser Mond haben die Umgebungen ihrer Umlaufbahnen inzwischen gründlich leer gefegt. Eine Ausnahme wäre möglich, wenn Material vielleicht durch enge Begegnungen mit anderen (proto)Planeten in Umlaufbahnen abgelenkt worden wäre, wo sich Material tummelt, das sich nicht zu einem Planeten zusammenfand. In der letzten "Spektrum der Wissenschaft" ist über die Bildung von Planetensystemen ein Artikel erschienen. 
Vielleicht sind ja im Planetoidengürtel noch Erinnerungsstücke an die Bildung des Mondes. das sind aber keine -zig-Kilometer-Brocken, sondern Reste, die klein genug sind um damals stark genug beschleunigt werden zu können. Wenn man daran denkt, dass Stücke nur durch Kollisionen oder gravitative Ablenkung bei sehr engen Begegnungen aus dem Planetoidengürtel heraus finden, dann kann man sich ausrechnen, wie wenige Brösel das sind, die vielleicht mal als Meteoriten zu uns zurück kommen. Denn einen Einschlag auf einem anderen Körper überstehen die kleinen Teile nicht, daher kann man nur dann auf welche hoffen, wenn sie wirklich mal einem Kollegen so nahe kommen, dass er ihnen den nötigen Schubs verpasst, damit sie die Erdbahn kreuzen.
Diese Meteoriten müssten ein Kristallisationsalter haben, das mindestens so alt wie der Theia-Einschlag ist und ein Bestrahlungsalter, das exakt mit dem Zeitpunkt des Einschlags von Theia übereinstimmen muss und es muss die Isotopenzusammensetzung des Erdmantels haben. Dann wäre es ein Kandidat.

Was ich  aber suche, ist ein Stück, das aus wesentlich jüngeren und kleineren Einschlägen auf der Erde stammt. Normalerweise sammelt ein Planet alles in ein paar -zig Millionen Jahren wieder auf. Der legendäre Saurierkiller und der Ries-Meteorit z.B. können Material produziert haben, das heute noch auf eigenen erdnahen Umlaufbahnen um die Sonne kreist und irgendwann mal als Meteorit wider runterkommt. Auch das hat eine Isotopenzusammensetzung wie der Erdmantel - aber ein Bestrahlungsalter, das dem Alter der jeweiligen Einschläge entspricht.
Ich wundere mich darüber, dass so etwas noch nicht gefunden wurde. Vielleicht gibt es das auch gar nicht. Das wäre ein Beweis dafür, dass ein Einschlag auf der Erde kein Material freisetzen kann, das eigene Umlaufbahnen um die Sonne erreicht.
Aber weil man nicht unbedingt alles gefunden haben muss was es gibt, wird der beweis dafür wohl am Schreibtisch oder an einem Meteoritensammlerstammtisch erbracht werden müssen.

Walther

Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #6 am: Juni 07, 2008, 23:57:07 nachm. »
Hallo Walther!

Die kinetische Energie eines Meteoriten in jüngerer Erdzeit dürfte dafür zu gering sein!

Z.B der Hoba-Meteorit von Grootfontein in Namibia wiegt ca. 60 Tonnen.
Die daraus in einer Stoßwelle freigesetzte Materie (Erdaufschlag) dürfte eigentlich die Erde auch nicht verlassen haben (zu geringe Energie) der kleinen Gesteinsfragmente (Erdanziehung)!
//siehe auch Shoemaker-Levy 9 – Kometenkollision mit Jupiter//


schöne Grüsse von :winke:
Achim

 



Offline lunar_surfer

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #7 am: Juni 09, 2008, 21:43:56 nachm. »
Hallo Achim,

Die kinetische Energie eines Meteoriten in jüngerer Erdzeit dürfte dafür zu gering sein!

natürlich werden lumpige 60t die runterkommen keine Brocken von der Erde in den Weltraum jagen können. Aber wir haben doch schon zwei heiße Kandidaten, nämlich den Saurierkiller von ca. 65 Ma und den Ries-Meteoriten vor 15 Ma.
Der vom Ries hat immerhin einen Krater von gut 20 km Durchmesser gerissen. Ob das reichte? Die dabei entstandenen Moldavite flogen 400-500 km weit. Die sind also definitiv nicht dem Schwerefeld der Erde entkommen.
Bei der starken Gravitation und der Atmosphäre auf der Erde sind Ereignisse, die für die Bildung von Erd-Meteoriten stark genug sind, natürlich seltener als die für Mars- oder Mond-Meteoriten. Von denen gibt es zusammen in der Größenordnung von 100 bisher gefundenen Stücken. Sollte es sein, dass ALLE Erd-Meteoriten den Suchern bisher durch die Lappen gegangen sind? Oder ist ihre Entstehung so unwahrscheinlich und selten, dass ihre relative Häufigkeit nicht ausreicht, um mit hinreichender Wahrscheinlichkeit bis heute welche gefunden zu haben?
Oder gibt es sie schlicht gar nicht?
bei einem Impakt werden die Brocken, die stark beschleunigt werden auch stark zertrümmert. Daher finden wir von Mond und Mars keine Riesen sondern allenfalls eiergroße Stücke und ausnahmsweise mal welche im unteren einstelligen kg-Bereich. Wenn sie aus der Atmosphäre heraus fliegen, müssen sie soviel Luft durchqueren als wenn sie hinein flögen. Vielleicht werden diese kleinen Stücke ja grundsätzlich und immer so abgebremst, dass sie nicht in den Orbit oder darüber hinaus entweichen können. Die Dinger kommen - wenn sie herunter kommen - schließlich nicht mit kosmischen Geschwindigkeiten hier an, sondern sind langsam genug um heil herunter zu fallen. Dann sollte umgekehrt die Atmosphäre herausfliegende Teile dieser Größenordnung auch immer so abbremsen, dass sie die Atmosphäre langsam verlassen und nicht auf Dauer entweichen können.
Ich neige daher zu der Ansicht, dass es Erdmaterial in Meteoriten nicht gibt. Es mag es gegeben haben als die Ur-Atmosphäre noch dünn und die Bombardierung mit größten Brocken noch häufig war, aber das war nur während der Anfänge der Erdgeschichte der Fall und das Material aus dieser Zeit ist entweder wieder eingesammelt worden oder hat das Sonnensystem verlassen oder ist in die Sonne gestürzt.

Walther


Offline Mettmann

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #8 am: Juni 10, 2008, 01:32:16 vorm. »
Salü Walther,

nun abgesehen davon, daß die Entweichgeschwindigkeit von der Erde ja viel größer ist als auf dem Mond oder dem Mars,
haben wir ja zusätzlich das Problem, daß der betreffende Brocken, die Atmosphäre zweimal durchqueren müßte!
Also beim ersten Mal, wenn er von der Erde ins All gelupft wird - und warum sollte da etwas anderes gelten als in der anderen Richtung?
Dementsprechend groß müßte der Brocken sein, um beim Flug nicht zu platzen oder zu verdampfen.
Nun wenn er seine Zeit im All herumgebracht hat, und eines schönen Tages wieder von der Erde eingefangen werden würde, müßt er wie jeder anständige Meteorit auch wiederum durch die Atmosphäre, mit den ganzen für ihn unangenehmen Begleiterscheinungen, von Abdampfung und Sublimation.
Er muß also noch einmal etliche Ecken größer sein!
Ich weiß nicht, ob die Energien, die groß genug wären, dann einen so großen Brocken ins All zu bringen, beim Einschlag nicht eh schon so groß wären, das sowieso alles schon in der Explosion verdampft.
Rieskrater wird wohl zu klein sein, müssen wir den Olaf fragen, wie weit weg vom Krater man überhaupt Auswurftrümmer find.
Und wie es sich mit der Dynamik bei viel größeren Impakten verhält.

Nunja, und die kosmischen Alter der anderen Steinmeteorite sind ja in der Regel rel. gering, einige wenige Dutzend Jahre.
Da die nun aus dem Asteroidengürtel stammen, würde man doch meinen, daß ein Bruchstück von der Erde einen Orbit einschlägt, auf dem ihn die Erde viel schneller erwischen könnt, als die Asteroidentrümmer. Ob wir dann genügend große Krater/Einschläge in der kurzen Zeitspanne auf Erden hatten?

Ganz gleich.
Einen Erdenmeteoriten würde man zwar im Labor identifizieren können, aber nicht im Feld. Wie sollte man ihn den finden, wo doch alles voll mit andern Erdensteinen liegt!
Also wenn es Erdmeteorite überhaupt gibt, werden wir nix davon erfahren, bis es einen beobachteten Fall eines solchen gibt.

 :prostbier:
Martin
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline herbraab

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Re: Meteoriten von der Erde?
« Antwort #9 am: Juni 10, 2008, 09:45:33 vorm. »
Hallo Leute,

vielleicht ist in diesem Zusammenhang folgender Artikel von Interess: "Statistical Evolution of Impact Ejecta from the Earth - Implications for Transfer to other Solar System Bodies".

Kurz zusammengafasst: Impakte auf der Erde, die Krater mit >100km Durchmesser erzeugen, können Auswurfmaterial auch über die Fluchtgeschwindigkeit beschleunigen. Die Simulationsrechnung aus dem Paper hat ergeben, dass von 1000 auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigte Partikel in der Folge 508 auf andere Planeten treffen, und zwar 291 auf die Venus, 165 fallen auf die Erde zurück (100 davon in den ersten 5 Millionen Jahren, teilweise aber auch erst nach 50 Millionen Jahren), 20 treffen den Merkur, 17 den Mars, 14 den Jupiter, und 1 den Saturn. 492 Testpartikel wurden aus dem Sonnensystem geschleudert oder stürtzten in die Sonne.

In dem Paper heisst es, die Wahrscheinlichkeit eines Materialtransfers von der Erde zum Mars ist etwa 10x kleiner, als der Transfer vom Mars zur Erde. Da laut der Liste oben von den Auswürfen der Erde etwa 10 mal mehr auf die Erde zurück fallen, als auf dem Mars landen, könnte man jetzt daraus schliessen, dass es auf der Erde inetwa so viele Erdmeteorite wie Marsmeteorite geben sollte. Da es auf der Erde in den letzten paar Millionen Jahren aber keine Impakte mit Kratern von 100km und mehr gegeben hat, gehen die modernen Fallraten für Erdmeteorite wohl gegen Null, und 60 Millionen Jahre alte Erdmeteorite zu finden und als solche zu identifizieren könnte sich als schwierig erweisen...  :dizzy:

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

 

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