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Autor Thema: Mikrometeorite/Mikrometeore  (Gelesen 16973 mal)

Offline Hungriger Wolf

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #210 am: Dezember 03, 2017, 23:12:15 nachm. »
-HeliconFocus 6-; 9 Bilder;

Pentax K-3
Belichtungszeit 1/13 Sek; ISO-3200
//-> Denke, dass ich durch den hohen ISO-Wert noch ein zu großes Bild-Grundrauschen habe!//
-> Durch eine höhere Lichtintensität könnte ev. ein noch geringerer ISO-Wert und noch schärfere Bilder möglich sein....! :einaugeblinzel: 
-> Experiment nach Weihnachten!  x-09 

Grüsse  :hut:
Achim

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #211 am: Dezember 03, 2017, 23:56:25 nachm. »
Na, dann will ich auch mal meinen "Micrometeoriten" beisteuern, Ich glaube sogar ein "Rollover Lipping" zu erkennen  :baetsch:




Nix für ungut :einaugeblinzel: und noch einen schönen 1. Advent x-02

Ciao, Heiner
Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg

Offline ironmet

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #212 am: Dezember 04, 2017, 01:28:03 vorm. »
-HeliconFocus 6-; 9 Bilder;

Pentax K-3
Belichtungszeit 1/13 Sek; ISO-3200
//-> Denke, dass ich durch den hohen ISO-Wert noch ein zu großes Bild-Grundrauschen habe!//
-> Durch eine höhere Lichtintensität könnte ev. ein noch geringerer ISO-Wert und noch schärfere Bilder möglich sein....! :einaugeblinzel: 
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Grüsse  :hut:
Achim



Achim, Du brauchst nicht zwingend eine höhere Lichtintensität.
Stell die Kamera auf "Manuell" und den ISO Wert auf 100.
Dann machst Du eben Langzeitbelichtungen von einigen Sekunden.
Selbstverständlich brauchst Du dann noch ein Stativ oder irgendetwas, wo die Kamera drauf montiert werden kann.

Viele Grüße Mirko

Offline Nordnugget

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #213 am: Dezember 04, 2017, 13:15:07 nachm. »
Hallo,
wo das Thema grade hier so präsent ist, wollte ich mal eine Frage anbringen.
Und zwar den Ansatz mit den Fossilen Sedimenten. Ich habe gesehen das es dort einige Arbeiten zu gibt.
Dadurch lassen sich zumindest sämtliche Modernen Verunreinigungen ausschließen. Zurück bleibt nur vulkanisches Material und Mikrometeoriten.
Ich für meinen teil werde wohl eher diesem Ansatz folgen. Zumal dadurch nicht nur FE Material zur Verfügung steht, sondern auch das volle Band von silikatischen Abbrandprodukten.
Viele Grüße Jens

Offline Riesgeologie

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #214 am: Dezember 04, 2017, 14:15:47 nachm. »
Hallo zusammen,

heute kann ich mal die Geschichte meiner drei Mikroschätze vorstellen.
Seit einiger Zeit verfolge ich das Ziel, meine deutschen Meteoriten (natürlich meistens sehr, sehr kleine Fragmente) sauber mittels Foto zu dokumentieren. Da die Stücke so klein sind dachte ich mir, Micromounter zu kontaktieren und diese Spezialiten zu fragen, wie denn von meinen Schätzen schöne Aufnahmen gemacht werden können. Mit viel Glück bin ich auf einen echten Spezialisten und Freak gestoßen: den Hannes (ich nenne hier bewusst nicht den vollständigen Namen, er dürfte aber von den Münchner Mineralientagen einigen bekannt sein). Hannes hat mir wirklich schöne Fotos von meinen Meteoriten gemacht (siehe Encyclopedia of Meteorites oder Mineralienatlas – Fossilienatlas > hier unter Riesgeologie). Eines Tages fragte Hannes mich, ob ich auch Interesse an „Mikrometeoriten“ habe. Nun ja … zumal sie in Bayern gefunden wurden … was für eine Frage  :einaugeblinzel:
Hannes hatte einmal Fotos für eine Goldsucher-Gruppe erstellt, die bei ihrer Suche – in abgelegener Natur – immer wieder sehr kleine schwarze, magnetische Kügelchen gefunden hatten. Diese Kügelchen hatte Hannes auf eine Art Knetmasse gegeben und Mikroaufnahmen erstellt (siehe Zeitungsartikel).
Diese Knete habe ich in Aceton gelöst und geschaut, ob vielleicht noch das eine oder andere Kügelchen vorhanden ist. Und Tatsächlich: 4 waren noch da  :wow:
Wir haben – bei maximaler Vergrößerung – 3 der Kügelchen so groß wie möglich fotografiert. Das 4te ist leider im Teppich von Hannes verschwunden. Da ging auch mit einem Neodym-Magnet leider nix mehr. Die drei verbliebenen wurden allerdings fotografiert (siehe Fotos mit den Mikrometeoriten). Der Umgang mit den Kügelchen ist meines Erachtens schwierig. Sie haften an allem möglichen stark an, sind sehr magnetisch und bei der leichtesten Erschütterung hüpfen sie trotzdem davon. Ein Albtraum.  :crying:
Zu den Fotos will ich noch folgendes sagen: Die Fotoausrüstung von Hannes ist sehr professionell. Mit einem Microstep-Motor wurde mikrometerweise herunter gefahren. Niemand durfte den Tisch mit den Proben berühren. Für ein Foto wurde 50 bis 80 Einzelbilder erstellt, welche dann zu einem großen zusammengerechnet wurde. Dadurch wird eine enorme Tiefenschärfe erreicht. Die Lichtanlage (LED) erreicht, so Hannes, 6000 Lumen. Insgesamt ist das eine wirklich phantastische Technik, die da zum Einsatz gekommen ist. REM geht da einfacher (damit habe ich während dem Studium und der Diss gearbeitet).
Aus meiner Laborzeit habe ich eine Analysenwage von Sartorius, die 5 Stellen nach den Komma genau ist. Die 5 Stelle ist aber sehr, sehr empfindlich. Darum wiege ich für mich immer nur auf 4 Stellen. Ursprünglich hatten die 4 Kügelchen ein Gewicht von 0.0001 g. Leider fehlt jetzt ja eines. Darum habe ich auch <0.0001 g angegeben. Vom Gewicht her komme ich da einfach an meine Grenzen bzw. ins Hintergrundrauschen.
Für eine ganz genaue Analyse müsste ich die drei Körnchen unters REM legen und EDX machen oder gleich eine Mikrosonde oder ähnliches verwenden. Dies steht mir aber nicht zur Verfügung und würde vermutlich auch zu weit führen. Trotzdem bin ich mir als Geologe und Geochemiker sehr sicher, dass es ich um „echte“ Mikrometeorite handelt. Wo sollen die sonst im Oberlauf eines Flusses, mitten in der Natur herkommen? Und: So selten sind Mikrometeorite nun auch wieder nicht. Allerdings ist die optische Aufarbeitung eine echte Herausforderung.
Viele Grüße
 :hut:
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Offline Mettmann

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #215 am: Dezember 04, 2017, 14:18:06 nachm. »
Nunja Nordnugget,

nach obiger Schmalzlerüberlegung hättest als Goldsammler wenigstens etwas mehr Gold als Mikromets als Beifund.

Hujeh, wenn ich bedenke, daß der Mindestlohn in D bei 8,84Euro liegt, dürften die Mikrometeorite das einzige Feld sein,
auf dem die antarktischen Suchen die Liebhaber- & kommerziellen Sucher kostenmäßig ausstechen.
Nicht umsonst will Larsen 100$ pro Staubkörnchen.
Vonwegen Meteorite für jedermann und Geschenk des Himmels - ist eher was für die oberen 2% der Gesellschaft,
ein normaler Meteoritensammler kann da nicht mithalten.

Andererseits, Völker hört die Signale, eine lustige Vorstellung eines pittoresquen drittweltmäßigen Prekariats hierzulande zu bekommen,
das ohne Sicherung mit Reifenstücken um die Kniee gebunden auch auf den höchsten Dächern mit einem Magneten herumrutscht,
und auf die selbst die Pfandflaschensammler herabblicken; - herrlich, ich seh schon die Interviews mit den vom Schicksal verwitterten Witwen "..und ich sag noch, Erwin, geh heut nicht hinauf..." und mit dem tyrannischen Mikrometeoritenzwischenhändler, der als einziger im Gouvernement ein Rasterelektronenmikroskop besitzt, wie er die Schultern zuckt und sein Gebiß aus Allende-separiertem Titanoxid blitzen läßt: "ohne mich hätten sie gar nichts, was will man machen, ich bin auch nur ein Mensch..."

  die unberührbare, die ausgebeutete Kaste der Mikrometeoritensammler  x-09

Aber merkstes Mirko? Der Unfug beginnt.
Schlage Eigenboard/-thread vor: ca. Vorstellung: Kugelstäube - Larsenkugeln - mögl.Mikromets - meine schönsten Eigenfunde.
Mit Dir, Mirko, als Moderator. (keine Angst, macht keine Arbeit. Mußt nur (wie bisher) immer hineinschreim: "Nein". Oder "beim Larsen sieht das anders aus".)

Advent!
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Mettmann
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Offline Riesgeologie

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #216 am: Dezember 04, 2017, 14:33:44 nachm. »
Nun ja, im Prinzip stimmt das  :laughing:
Mikromets ist höchstens was als "Beleg".
Zumindest, was mich angeht.
Der Mirko kennt auch meine schöneren Stücke, welche ich demnächst vorstelle.
Mirko hat mir da phantastische Aufnahmen gemacht, wofür ich ihm schon an dieser Stelle wirklich danke
 x-02
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Offline Mettmann

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #217 am: Dezember 04, 2017, 15:04:25 nachm. »
Naja,

iiiiich, hab eben das reiiiin persönliche Problem,
daß ich nie beurteilen könnte, ob ein Kugerl ein Mikromet sein könnte,
weil ich die irdischen und menschengemachten Stäube nicht kenne,
obs da ähnliche Strukturen hat.
Deine Kugerln haben mehr fingrige Zäpfchen als Dendren...
warum sollts z.B. nicht sowas (links) in groß sein?
http://www.healthadvance.com/cms/attachment/2035369942/2050827939/gr3_lrg.jpg

Das ist aus einem Artikel, der sich damit beschäftigt, wie man zu forensischen Zwecken Kügelchen, die beim Abfeuern von Schusswaffen entstehen, von jenen, die der Rauch beim Schweißen enthält, unterscheiden könnte. (in beiden Fällen entstünden massenhaft Eisen- und Eisenoxidkügelchen  - und man käme drauf, wenn man die begleitenden Elemente mißt).

Also ich find, so lang man nicht mehr hat, über die Charakteristika anderer Stäube, kommt man nicht weit....
(wie gesagt, nur meine pers. Ansicht, kein Angriff intendiert).

 x-09
Mettmann
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Offline ironsforever

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #218 am: Dezember 04, 2017, 16:00:54 nachm. »
Zitat
Trotzdem bin ich mir als Geologe und Geochemiker sehr sicher, dass es ich um „echte“ Mikrometeorite handelt. Wo sollen die sonst im Oberlauf eines Flusses, mitten in der Natur herkommen? Und: So selten sind Mikrometeorite nun auch wieder nicht. Allerdings ist die optische Aufarbeitung eine echte Herausforderung.

Hallo,

auch unter Bezugnahme auf den obigen Artikel: Wer, bitte, ist Reiner Augsten? Ein Mineralienhändler, der Meteoriten klassifizieren kann/ darf bzw. der die weitaus schwierigere Klassifikation von winzigen Mikrometeoriten beherrscht?

Ich will niemanden in seiner Euphorie und seinem Aktionismus bremsen, aber ich habe ein bisschen das Gefühl, dass in diesem Bereich recht vorschnell von "Meteoriten" die Rede ist, obwohl der konkrete Nachweis am individuellen Stück nicht erbracht wurde. Bildvergleiche sind und bleiben stets nur Mutmaßungen auf rein optischer Grundlage.

Gruß,
Andi x-02


Metaphysik ist der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet (Karl Valentin)

Offline Riesgeologie

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #219 am: Dezember 04, 2017, 21:46:08 nachm. »
Prinzipiell gebe ich Euch vollkommen Recht. Solange keine wirklichen qualifizierten Analysen eines einzelnen Mikroknödels vorliegen, kann nur vermutet werden. Die drei winzigen Kügelchen können mittels REM/EDX sicher detailliert untersucht werden. Vielleicht mache ich mir bei Gelegenheit sogar die Arbeit bei meinen 3. Aber letztlich wofür? Mikrometeorite sind alles, nur nicht selten. Und das wohl schon seit langer Zeit:
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/ancient-spacedust-reveals-surprising-twist-evolution-earths-early-atmosphere-180959054/
https://factstowonder.wordpress.com/2017/01/09/micrometeorites-what-are-they/

Die beiden Links sind bitte wirklich nur als „exemplarisch“ zu sehen und nicht als wissenschaftliche Abhandlung zu werten. Ähnlich wie der Zeitungsbericht.

Dank der Verschmutzung durch den Menschen sind glasige oder metallische Kügelchen, welche durch Abbrand, als Nanopartikel oder zerriebenes Material in die Umwelt gelangen ebenfalls nicht selten. Zumal auf Dächern in der Stadt, neben Straßen oder Industriegebieten. Einen interessanten Vergleich gibt es beispielsweise hier:
https://www.researchgate.net/figure/238449661_fig2_Fig-2-Examples-of-anthropogenic-spherules-A-double-form-B-spherule-with-almost
oder hier:
https://micrometeorites.weebly.com/false-micrometeorites.html

Die Fundsituation „Bachsediment im naturnahen Wald in den Bergen“ halte ich persönlich als durchaus möglich. Wie gesagt: derzeit als rein „optischer“ bzw. „fotografischer“ Vergleich aus Publikationen mit Bezug zur Fundsituation. Darum habe ich mich damals auch dazu entschlossen, diese 3 Knödel überhaupt als Belegexemplar aufzuheben. Aufgrund der Häufigkeit von Mikrometeoriten wäre es Blödsinn, jeden Miniknödel einer „richtigen“ Klassifikation – wie wir es von den großen Meteoriten gewöhnt sind und diese auch erwarten würden – zu unterziehen. Vielleicht noch mit Benennung nach einer bestimmten Lokalität? Das macht bei dem ständigen Bombardement und anschließendem Herabrieseln  aus dem All überhaupt keinen Sinn. Zumal, nach allem was bekannt ist bzw. postuliert wird,  kosmischer Staub im zig Tonnen Maßstab jeden Tag auf die Erde sedimentiert.
Schöne Fotos und Infos gibt es auch hier:
http://www.geologicnow.com/8_Thompson.php
oder hier:
http://www.iflscience.com/space/how-hunt-micrometeorites/

Allerdings ist das Netz voll von interessanten, aber auch blödsinnigen Berichten zu Mikrometeoriten.
So ästhetisch, schön und interessant die Untersuchungen von John Larsen mit seinem „Project Stardust“ sind, die Mikroknödel haben einen fundamentalen Unterschied zu den „normalen“ Meteoriten: Mikrometeorite werden aufgrund ihrer sehr kleinen Größe von der Atmosphäre abgebremst und rieseln ständig auf die Erdoberfläche nieder. Etwas größere Partikel verglühen als Sternschnuppe oder – wie unlängst in Deutschland geschehen – als Feuerkugel. Erst sehr viel größere Objekte haben überhaupt wieder die Chance, als Meteorit (oder Fragment, welches einem Streufeld zugeordnet werden kann) die Erdoberfläche zu erreichen. Diese Meteorite können gesammelt, per Dünnschliff oder Anschliff untersucht, und letztlich klassifiziert werden. Und um diese wunderschönen Objekte geht es doch eigentlich, oder?

 :einaugeblinzel:
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Offline speul

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Re: Mikrometeorite
« Antwort #220 am: Dezember 06, 2017, 16:33:27 nachm. »
Moin moin,
ich habe nun auch das Buch „In Search of Stradust“ vorliegen und gestern intensiv durchgearbeitet, abseits der schönen  Bilder. Im Nachfolgenden meine Einschätzung.

Das muß schon ein rechter Tausendsassa sein, dieser Jon Larsen. In den letzten 6 Jahren hat er 1000 fieldsearches durchgeführt. Sechs Jahre sind 2190 Tage, also jeden zweiten Tag in etwa eine Suche. Die erfolgten in 50 Ländern, also definitiv auch außerhalb Europa, also nicht an einem Nachmittag zu machen, also ist von mehreren Tagen auszugehen. Danach ist dann das gefundene Material aufzubereiten und unter dem Mikroskop zu sichten. Zwei Kilogramm Material sind nicht mal so schnell durchgesehen, ich weiß wovon ich rede, das dauert! Dazu hat er dann noch die Fotos erstellt, 40000 an der Zahl, die Ergebnisse wurden dann noch auf Gesichterbuch gepostet. Dazu hat er noch ein Photorack konstruiert und die entsprechende Software generiert. Alle Achtung, was bin ich nur für ein faules Schwein.

Auf Seite 13 schreibt Larsen, „ the chemistry oft he micrometeorites is surprisingly homogenous, mainly chondritic.“ O.K., aber das war ja sein Ausgangskriterium, siehe Seite 11: "There are also an number of non isotopic criteria for a positive identification… first of all…a chondritic bulk composition." Klassischer Zirkelschluß!
Aus Seite 83 wird unter den anthropogenen Spherulen (I-type magnetic) sehr richtig geschrieben: „Consequently the I-type spherules found in populated areas…can be considered anthropogenic, unless verified extraterrestrial. Damit wird aber das dritte Kriterium für eine Identifizierung von Chondrulen auf Seite 13 „The third main criterion ist he presence of… a rim of Magnetite" hinfällig. Heiß also, wenn ich das beobachte, ist es NICHT geeignet, das Teilchen als MM anzusprechen.

Dann haben wir da noch die unselige Abbildung auf Seite 15. Dort wir suggeriert, die Eintrittsgeschwindigkeit eines Meteoroides hängt vor allem von der Rotationsrichtung der Erde ab, auf der Morgenseite erfolgt sie langsamer als auf der Abendseite. Nun, das ist formal richtig, aber eben nicht bedeutsam. Der Impakt erfolgt mit einer Geschwindigkeit zwischen 12 und 72 km/s, je nachdem, ob der Ausgangspunkt des Meteoroiden im Antapex- oder Apex-Bereich liegt. Der Einfluss der Rotation ist minimal.
Erddurchmesser 12756 km, nimmt man noch die 100 km Höhe der Atmosphäre dazu, in der die Ablation der Meteoroide ja erfolgt, ergibt sich ein Durchmesser von 12956 km. Das macht einen Umfang von 40694 km. Die rotieren in 24 h einmal um die Erdachse, also beträgt die Geschwindigkeit am oberen Rand der Atmosphäre 1694 km/h was 0,47 km/s sind. Der Apex/Antapexeffekt wird nirgends diskutiert. Er sollte dem Autor aber bekannt sein.

Weiter schreibt Larson auf Seite 15: „on a roof of 50sqm we expect to find 2, and not 50 cosmic spherules per year.“ Ich habe nicht nachgerechnet, nehmen wir es für bare Münze. Aber dann kommt er auf Seite24 zu dem Schluß: „By monitoring a skyward facing area.. it should be possible tob e more precice in future sampling, perhaps down to weeks (or even days)“  Bei 2 MM pro 50 m2 und Jahr! Also um im Schnitt jeden Tag einen MM aufzufangen braucht es dann 183 mal 50 m2, also 9150 m2. Die müßten jeden Tag!!! gesäubert werden und – ganz wichtig- die EINE Spherule von 0,1 mm Durchmesser darf nicht übersehen werden. Na viel Spaß, welches Putzgeschwader arbeitet so präzise.

Und aufpassen, wenn es eine Glas-Spherule ist: Seite 94 steht nämlich wieder, völlig korrekt: „Consequently … all glass spherules in populated areas can be considered anthropogenic unless verified extraterrestrial“

Zusammenfassend kann man also sagen: Es gibt MMs, diese können auch in dicht besiedelten Gebieten gefunden werden. Das Gros der gefunden MMs kann optisch NICHT von den anthropogenen Kügelchen unterschieden werden. Einzig einige wenige „cryptocrystalline“ MMs und ablatierte MMs sind optisch auffälliger. Das angesprochene Tannenbaummuster taugt nicht dazu, da es sowohl bei MMs als auch bei anthropogenen Kügelchen auftritt (vergl. dazu Bilder S. 84 und 54 resp.). Wer keinen Zugang zu entsprechenden Analysegeräten hat, was die Mehrheit der Amateure sein wird, kann auch weiterhin kaum MMs von anthropogenen Kügelchen unterscheiden. Also alles wie gehabt, kein Grund sich vom Dach zu stürzen.
speul

P.S. wer ändert mal den Titel? Mikrometeore gibt es nicht, Meteore sind Leuchterscheinungen.
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline ironsforever

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Re: Mikrometeorite
« Antwort #221 am: Dezember 06, 2017, 19:34:29 nachm. »
Hallo speul,

danke für Deine recht ausführliche Rezension. Demnach ist die Suche nach MM wohl tatsächlich eher was für jemanden, der entsprechend viel Zeit investieren kann  xold und auch die nötigen technischen Möglichkeiten zur Verfügung hat. Der ambitionierte Laie dürfte wohl mit vergleichsweise kurzweiligerer Arbeit eher bei einer Wüstensuche Erfolg haben. Netter Nebeneffekt ist außerdem, dass man dort sichtbare Meteoriten finden, und diese dann einer offiziellen Klassifikation zuführen kann. :einaugeblinzel:

Gruß
Andi
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Offline gsac

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Re: Mikrometeorite/Mikrometeore
« Antwort #222 am: Dezember 09, 2017, 13:59:10 nachm. »
Vielen Dank, lieber speul, das ist hinreichend recherchiert/nachbegründet und lehrreich
bestimmt doch besonders für diejenigen, die sich hier "falschen Hoffnungen" hingeben!

Zentraler Lehrsatz ist dabei: "Das Gros der gefunden MMs kann optisch NICHT von den
anthropogenen Kügelchen unterschieden werden." Und schon gar nicht von einem Laien.

:hut: Alex

PS - ich mache hier mal ein Geständnis: als ich noch in Berlin lebte bis letztes Jahr, hatte
ich so etwa 3Jahre lang einen starken 1cccm-Magneten auf meinem Metallbalkongeländer
kleben. Den habe ich bei meinem Umzug in 11/2016 nach Stade abgenommen, mal unters
Mikroskop gelegt und dabei allei Kunterbuntes und sogar auch Kugeliges gefunden, aber ich
wär jetzt nicht auf die Idee gekommen, da was Extraterrestrisches identifizieren zu können.
Sicherlich war auch "was" dabei, egal.... Aber man sollte auf dem Teppich bleiben und diese
Dinge tatsächlich den Wissenschaftlern mit belastbaren Qualitätsansprüchen überlassen.
 

 


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