Autor Thema: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?  (Gelesen 17937 mal)

Offline herbraab

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #45 am: September 18, 2008, 23:42:44 Nachmittag »
Für alle zukünftigen Fälle Deutschlands funktioniert das mit dem Besitzwillen nicht, weil der Besitzwille konkret sein muss.

Andi hat ja eh ganz konkret an Meteorite gedacht.  :auslachl:

Grüße, Herbert
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astro112233

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #46 am: September 19, 2008, 00:20:33 Vormittag »
Papier ist bekanntlicherweise geduldig.

Sollte die zuständige Regierungsstelle im fernen Argentinien tatsächlich einmal aus ihrem amtlichen Dämmerschlaf aufschrecken und ein Auslieferungsersuchen eines illegal ausgeführten Meteoriten an die deutschen quirligen Behörden stellen, wird das Prozedere erfahrungsgemäß wahrscheinlich eine halbe Ewigkeit in Anspruch nehmen. 

Bis dahin ist entweder der deutsche Käufer verstorben oder der illegale Meteoritos ist zu Staub zerfallen. Folglich hat sich das leidige Problem organisch gelöst.

Allerdings würde ich mich persönlich davon distanzieren, einen Meteoriten illegal außer Landes zu schaffen. Wenn ich da z.B. an den Oman denke ...? Die evt. lauernden Strafen überlasse ich gerne eurer lebhaften Fantasie, wenn diese diesbezüglich ausreicht.     

Aus Australien kaufte ich mir vor ein paar Monaten einen hässlichen :auslachl: Millbillilli. Bei dem Päckchen war auch eine offizielle Ausfuhrbescheinigung mit Stempel und Unterschrift dabei. Hier ist theoretisch alles korrekt gelaufen. 

Frage mich jetzt, auf welchen verschlungenen Pfaden kommen die „Unmengen“ an Campos eigentlich aus Argentinien und werden lustig bei Ebay verscherbelt?

Legal? Illegal? Schei…egal?  :gruebel:

Bei Meteoriten-Funden auf eigenem Grundstück und sonstigen denkbaren Varianten wird es wohl immer mehr oder weniger Ärger geben. Wenn erst mal öffentlich bekannt, zählt wahrscheinlich dann der clevere Winkeladvokat, genügend finanzieller Hintergrund und ein starkes Nervenkostüm, damit man letztendlich nicht ungewollt in der Psychiatrie landet.

Natürlich ohne den gefundenen Meteorit.  :lacher: 

Gruß Konrad  :prostbier:

Offline Mettmann

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #47 am: September 19, 2008, 01:09:38 Vormittag »
Psst Konrad, Oman ist ein sehr zivilisiertes Land.
Sörf einmal.

Damals, als ein paar Meteoritenjäger erwischt wurden,
wurde wegen Geringfügigkeit kein Verfahren eröffnet.
Die Strafe bestand darin, daß Ausrüstung und Steine konfisziert wurden
und man den Betreffenden beschied:
schleichts Euch und laßt Euch gefälligst nimmer im Oman blicken.

 :prostbier:
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Offline Mettmann

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #48 am: September 19, 2008, 01:18:53 Vormittag »
Zitat
Bei Meteoriten-Funden auf eigenem Grundstück und sonstigen denkbaren Varianten wird es wohl immer mehr oder weniger Ärger geben.

Ach iwo.
Ein Meteoritenfund ist ein FREUDIGES Ereignis.

Du schreibst ja schon wie der R2D2 seinerzeit.

Und bei welchem der 156 Fälle der letzten 20 Jahre hats schon Theater gegeben?

Neuschwanstein.
Bisserl bei Tagish.
Carancas war unsäglich, aber nix gerichtsmassigs.

Also.
Man muß die Meteorite feiern wie sie fallen!
 :laola:
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Offline Andreas Gren

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #49 am: September 19, 2008, 08:21:22 Vormittag »
Mark hat geschrieben:
Zitat
ja, das macht durchaus einen Unterschied. Wenn es z.B. einen grossen Fall gibt und die ersten Meteorite in der Nachbarschaft bereits gefunden wurden und sich der Gartenbesitzer denkt, na hoffentlich ist auch einer bei mir im Garten gelandet, dann ist der Meteorit eher nicht herrenlos.

Das hieße ja es reicht den inneren Wunsch zu hegen, also sitze ich am Fenster beobachte die streunende Katze, die ja herrenlos ist und denk mir ,die tät ich gerne behalten, und schon ist se nicht mehr herrenlos, ohne das sich was geändert hat.

Ne ma ernsthaft, wie soll jemand seinen Besitzwillen äußern wenn er nicht weiß das ein Met auf seinem Grund liegt oder gerad ne streunende Katze drüber läuft?

Lutz schrieb:
Zitat
Andi,
denkste , versuchmal einen Metti aus meinem Garten zu holen da würde es eine Böse Überraschung für dich geben
Ok Ok dein Garten lass ich dann aus.
Wenn nem Met Sammler oder nem Händler tatsächlich mal n Met in Garten oder Haus rasselt kann der sowieso einpacken, das glaubt Niiiiemand und man ist in alle Zukunft als Spinner unten durch.

Andi

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Offline Aurum

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #50 am: September 19, 2008, 08:34:28 Vormittag »

Zitat
Andi,
denkste , versuchmal einen Metti aus meinem Garten zu holen da würde es eine Böse Überraschung für dich geben
Ok Ok dein Garten lass ich dann aus.
Wenn nem Met Sammler oder nem Händler tatsächlich mal n Met in Garten oder Haus rasselt kann der sowieso einpacken, das glaubt Niiiiemand und man ist in alle Zukunft als Spinner unten durch.

Andi



Morgen Andi,

Hier in Deutschland würde ich das bestätigen , aber in den USA  :crying:
Schau dir doch mal den Mike Farmer oder den Ruben G. an , deren Garten ist ja praktisch die Wüste und da holen sie die Kleinen immer raus wenn sie Lust und Zeit haben .
Sollte nun mal einer meinen er müsste in ihren Garten fallen,damit meine ich jetzt nicht die etwas grössere Wüste :fingerzeig:  ich glaube denen würde man noch glauben .

Bis dann Lutz
Aller Anfang ist schwer !!

Offline MarkV

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #51 am: September 19, 2008, 08:45:03 Vormittag »
Hier hat sich tatsächlich mal ein Jurist mit der Thematik nach deutschem Recht beschäftigt. Danach sollen die Regeln über den Schatzfund analog angewendet werden. Über diese Ansicht lässt sich aber auch streiten. Analog darf man einen Paragrafen nur anwenden, wenn es eine Regelungslücke gibt. Da hab ich meine Zweifel.

Also im schlimmsten Fall muss man mit dem Grundstückseigentümer teilen:
http://www.stmwfk.bayern.de/downloads/aviso/2003_3_aviso_28-31.pdf

Also, wenn ich z.B. in Aurums Garten eine alte Münze finde, dann muss ich mit ihm teilen (Regel über den Schatzfund direkt). Wenn es ein Meteorit ist, dann muss ich auch mit ihm teilen (Regel über den Schatzfund analog). Wobei nach meiner Meinung, und in diese Richtung geht auch das Neuschwanstein-Urteil, kann man Schatzfund nicht analog anwenden. Daher würde Aurum leer ausgehen. Man kann sich aber nicht sicher sein, welcher Meinung ein Gericht folgen wird.
Zitat
§ 984
Schatzfund
Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.

Da ist auch noch ein interessanter Hinweis auf die Rechtslage in der Schweiz drin. Danach fällt das Eigentum bei Funden von herrenlosen Naturkörpern mit beachtlichem wissenschaftlichen Wert an den Kanton, in dem der Naturkörper gefunden wurde (Artikel 724 ZGB).

Grüsse,
Mark


Offline herbraab

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #52 am: September 19, 2008, 10:57:11 Vormittag »
§ 984
Schatzfund
Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.

Das war ja, so weit ich das verstanden habe, der Knackpunkt beim Neuschwanstein III: Er hat nicht "so lange verborgen gelegen, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz)", sondern hat eben nie einen Vorbesitzer gehabt. Ergo ist es kein Schatz.

Metmann hat schon Recht: Das sind alles Einzelfälle, keiner der Fälle wurde bis zum Höchstgericht durchjudiziert, und man kann sich daher auch nicht drauf verlassen, dass das nächste Gerichtsurteil auch so ausfallen wird. Am g'scheitesten ist's wohl, man lässt die Gerichte Gerichte sein und sucht eine einvernehmliche Lösung...  :weissefahne:

Grüße, Herbert
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Offline Mettmann

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #53 am: September 19, 2008, 12:05:42 Nachmittag »
Und so wurd ja auch geurteilt beim Neuschwanstein:
Er ist kein Schatz,
weil er nicht verborgen war, sondern offen rumlag.
weil er nicht "lange Zeit" verborgen war, sondern der Fall nur ein paar Jahre her war.
weil er zuvor nie einen Eigentümer hatte, sondern herrenlos war.

Einer der drei Punkte mindestens wird nie auf einen neuen Fund zutreffen (es sei denn der R2D2 vergräbt seine Meteoritenfunde und sie werden viel später mal entdeckt),
folglich ist ein Meteorit niemals ein Schatz und alle Schatzfundparagraphen sind nicht anwendbar.

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astro112233

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #54 am: September 19, 2008, 12:37:49 Nachmittag »
Hallo Martin,

der Oman ist ein zivilisiertes Land. Gehe da nicht konform mit deiner Äußerung.

Zitat
Das Sultanat ist eine absolute Monarchie; die vom Sultan ernannten Minister und die zwei nationalen Parlamente haben nur eine beratende Funktion.

Außerdem hat der Sultan das Recht, die Wahl für ungültig zu erklären. Die Gesetzgebung erfolgt durch Dekrete; politische Parteien sind verboten

Erinnert mich an die Augsburger Puppenkiste. Hauptdarsteller ist der Sultan.

Quelle: Zeit Online
Rechtsordnung im vollen Umfang ist die Scharia in Saudi-Arabien und Oman.

http://www.zeit.de/lexikon/meyers/eintrag?q=Scharia

Zitat
Schwerer Diebstahl (arab. sariqa): Sure 5,33+38 fordert ebenso wie die Überlieferung beim ersten Mal die Amputation der rechten Hand und im Wiederholungsfall des linken Fußes. Die islamische Rechtswissenschaft erkennt allerdings einen Diebstahl nur unter gewissen Bedingungen als echten Diebstahl an (keinen Taschendiebstahl oder Diebstahl aus Not).

Verzeihung, unter Zivilisierung verstehe ich persönlich nicht nur die Verwendung einer WC Schüssel und den Aufbau einer zeitgemäßen Infrastruktur, wie Krankenhäuser, Altersheimem und Bildungseinrichtungen. 

Gruß Konrad  :prostbier:

Offline Mettmann

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #55 am: September 19, 2008, 14:32:59 Nachmittag »
Welches islamische Land ist schon eine echte Demokratie?
Freilich ist der Oman eine Despotie, aber eine überaus gemäßigte.
Die kannst ned mit den Saudis in einen Topf werfen.
Die Landesentwicklung in den letzten Jahrzehnten ist beachtlich.
Scharia, Scharia hoh,
im Übrigen die Todesstrafe dort ebenfalls praktisch nimmer vollstreckt wird.
http://www.amnestyusa.org/all-countries/oman/page.do?id=1011215&n1=3&n2=30&n3=965

Das is so wie in Hessen, wo die Todesstrafe in der Landesvefassung steht,
aber eigentlich auch kaum mehr vollstreckt wird.

Es ist immer leicht, anderen Ländern die Demokratie verordnen zu wollen....
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Offline MarkV

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #56 am: September 19, 2008, 15:20:01 Nachmittag »
Hallo,
cool, der Kanton St. Gallen erwähnt Meteore direkt in einer Verordnung:


Verordnung
betreffend den Schutz von Naturkörpern und Altertümern
vom 21. März 1933

Landammann und Regierungsrat des Kantons St.Gallen,


Art. 1.

1 Werden im Kanton St.Gallen herrenlose Naturkörper oder Altertümer von erheblichem wissenschaftlichem Wert gefunden, so fallen sie gemäss Art. 724 ZGB in dessen Eigentum.

Art. 2.

1 Als solche Naturkörper gelten hauptsächlich: Mineralien, Meteore, erratische Blöcke, Versteinerungen und Überreste von Menschen, Tieren und Pflanzen aus alter Zeit (Skelette usw.).




Grüsse,
Mark

Offline MarkV

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #57 am: September 19, 2008, 18:03:53 Nachmittag »
Hallo,
in der Schweiz ist die Rechtslage wirklich sonnenklar. Ein Meteorit ist ein herrenloser Naturkörper von wissensschaftlichem Wert. Daher gehört er gemäss Art. 724 ZGB dem Kanton, auf dessem Gebiet er gefunden wurde. Man bekommt aber immerhin als Finder eine Entschädigung:

Zitat
Art. 724 ZGB
1)Herrenlose Naturkörper oder Altertümer von wissenschaftlichem Wert
sind Eigentum des Kantons, in dessen Gebiet sie gefunden
worden sind.

2) Ohne Genehmigung der zuständigen kantonalen Behörden können
solche Sachen nicht veräussert werden. Sie können weder ersessen
noch gutgläubig erworben werden. Der Herausgabeanspruch verjährt
nicht.

3) Der Eigentümer, in dessen Grundstück solche Gegenstände aufgefunden werden,
ist verpflichtet, ihre Ausgrabung zu gestatten gegen Ersatz des dadurch
verursachten Schadens.

4) Der Finder und im Falle des Schatzes auch der Eigentümer haben
Anspruch auf eine angemessene Vergütung, die jedoch den Wert der
Gegenstände nicht übersteigen soll.


Wichtig: Die Entschädigung bekommt ausschliesslich der Finder, der Grundstückseigentümer, auf dessen Grundstück der Meteorit gefunden wird, geht leer aus. Ein Meteorit ist nämlich kein Schatz im Sinne des Gesetzes.

Zum Teil gibt es sogar Anzeigepflichten, wenn man einen Meteoriten findet:

Zitat
496.000 Gesetz über die Förderung des Natur- und Heimatschutzes im Kanton
Graubünden

Art.     20    Anzeigepflicht
Zur Anzeige im Sinne des Artikels 19 ist verpflichtet, wer herrenlose Naturkörper oder
Altertümer von erheblichem wissenschaftlichem Wert entdeckt oder findet.

Grüsse,
Mark

Offline MarkV

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #58 am: September 19, 2008, 18:28:19 Nachmittag »
Und so wurd ja auch geurteilt beim Neuschwanstein:
Er ist kein Schatz,
weil er nicht verborgen war, sondern offen rumlag.
weil er nicht "lange Zeit" verborgen war, sondern der Fall nur ein paar Jahre her war.
weil er zuvor nie einen Eigentümer hatte, sondern herrenlos war.

Einer der drei Punkte mindestens wird nie auf einen neuen Fund zutreffen (es sei denn der R2D2 vergräbt seine Meteoritenfunde und sie werden viel später mal entdeckt),
folglich ist ein Meteorit niemals ein Schatz und alle Schatzfundparagraphen sind nicht anwendbar.



Völlige Zustimmung. Das sehe ich genauso wie du. Das Gericht in Augsburg ist ebenfalls dieser Meinung, auch wenn es nach österreichischem Recht geurteilt hat. Ich sehe da überhaupt keine Regelungslücke. Es gibt keinen Grund, den Schatzfundparagrafen aus Gerechtigkeitsgründen so lange zu verbiegen, bis er passt (nichts anderes bedeutet analoge Anwendung). In der Schweiz wird ja auch bewusst unterschieden zwischen dem Schatzfund und dem Fund eines Naturgegenstandes und nur beim Schatzfund muss die Fundentschädigung mit dem Grundstückseigentümer geteilt werden. Von daher bin ich auch entschieden der Meinung, dass der Finder den Meteoriten in Deutschland nicht mit dem Grundstückseigentümer teilen muss, auch wenn das Aurum wohl nicht passt  :laughing: .

Grüsse,
Mark


Offline gsac

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Re: Meteorit Colonia Berduc / Arroyo Mayo - wer hat Infos darüber ?
« Antwort #59 am: September 19, 2008, 18:30:17 Nachmittag »
Hoi Mark,

nun wäre interessant zu wissen, wann Artikel 724 ZGB inkraft getreten ist bzw
ob das Gesetz sogar eine rechtliche Rückwirkung auf die Zeit vor Inkrafttreten
hat.

Nehmen wir nur zum Beispiel mal die schweizer Meteorite Twannberg (1984) oder
Langwies (1985). Von beiden gibt es ja Material in Privathand. Haben die Besitzer
dieses Materials denn nun Schwierigkeiten, das auch als ihr rechtlich einwandfreies
Eigentum zu betrachten? Müßten sie es nach dem Buchstaben des Gesetzes denn
nicht an den betreffenden Kanton abliefern, gegen Entschädigung? Oder gibt es
mal wieder die berühmten Ausnahmen von der Regel, z. B. in Gestalt von Sonder-
vereinbarungen, die dabei möglich wären oder getroffen werden/wurden? Z. B.
theoretisch durch eine Art Rückkaufmöglichkeit vom Kanton? Oder war das Gesetz
in den achtziger Jahren einfach noch nicht rechtsgültig?

Keine allzu gute Nachricht übrigens für diejenigen, die immer noch auf der Suche
nach dem sehr wahrscheinlich auf schweizer Gebiet niedergegangenem und dort
wohl noch unentdeckten Meteoriten vom letzten Jahr (..oder war es dieses?) sind,
d. h. falls sie sich vom Ansatz her auf mehr noch als das pure Funderlebnis als
solches eingestellt haben sollten.

Was Europa angeht, so scheint es in Dänemark ähnlich strikte Regeln zu geben.
In Spanien (La Mancha bzw Puerto Lapice) und Portugal (Ourique) wohl nicht..

Alex


 

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