Autor Thema: Ziz vs. neues NWA-Eisen  (Gelesen 37451 mal)

ironmet

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #90 am: September 16, 2008, 15:35:29 nachm. »
Hallo Martin,

na klar sind das an der Koralle Regmaglypten.
Bestreitet ja auch keiner!

Aber es gibt Bereiche an den neuen Eisen,die unerklärlich sind!

Wie würdest Du Dir dann sowas hier erklären?
Ich meine das 1. und das 6. Foto!!

http://www.niger-meteorite-recon.de/de/meteoriten_verkauf.htm

oder Thomas stellt mal ein paar Bilder von seinem Stück hier ein:
Thomas: ich meine den Fuß auf dem das Stück stehen kann :fluester:


Leider habe ich die Koralle noch nicht live gesehen.
Wie dick,Martin,schätzt Du denn die Rostschicht ein??

Und Du meinst,wenn der Sand auf einer Seite gegen ein Eisen mit vielen Regmgalypten
bläst,das die Oberfläche dann flach wird??
Wie soll das gehen??
Tragen sich die Hügel von Regmaglypten eher ab?
Und wenn warum?

Gruß Mirko  :prostbier:

PS: Was für ein Alter würdest Du den dem "neuen" Eisen zugestehen?
      In Jahren ausgedrückt!
      Das kann man natürlich nicht wissen,nur schätzen?
      Wäre mal interessant.




Offline Andreas Gren

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #91 am: September 16, 2008, 15:47:04 nachm. »
Damit die Freunde vom Sandstrahlen nicht zu kurz kommen, hier mal ein sandgestrahlter Toluca
"Without deviation from the norm, progress is not possible."
- Frank Zappa -

ironmet

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #92 am: September 16, 2008, 15:59:23 nachm. »
Hallo Andi,

na ja,Toluca ist da vielleicht ein ganz schlechtes Beispiel!!
Weil der eben schon so schwer vergammelt ist.

Aber das Bild ist wiederum sehr gut!!
Es zeigt ganz deutlich,das eben das Eisen nicht flach wird,wenn man es sandstrahlt!
Sondern absolut winzige Feinheiten hervortreten!!
Daran sieht man eben sehr gut,das in erster Linie der verwitterte Schlonz
von dem Strahlsand angegriffen wird und das Eisen dagegen sehr resistent ist.
Ist ja schließlich auch Sinn und Zweck des Sandstrahlens!
Das eben ein Präparator sein Fossil aus der Matrix präparieren kann!
Sonst würde er ja alles nur abtragen und platt machen,bis nix mehr da ist!

Oder denkst Du,wenn Du z.B. diesen Henbury hier absichtlich sandstrahlen
würdst,das der dann aussehen würde wie der gesandstrahlte Toluca??

http://meteorites.asu.edu/images/henbury-big.jpg

Ich würde denken,der würde ähnlich wie unser "neues" Eisen aussehen,
nur eben ohne die schöne braune Wüsten-Patina.

Daher,wenn man annimmt,das die "neuen" Eisen soweit verwittert waren,wie
unser Henbury-Beispiel hier,das dann der Wüstensand daraus wieder ein
schönes Individual macht,welches wir eben jetzt vorliegen haben.
Und dieses nun fäschlicherweise für so ultra-frisch halten.

Viele Grüße Mirko :prostbier:

Offline Haschr Aswad

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #93 am: September 16, 2008, 16:39:32 nachm. »
Anbei einige terrestrische Alter einer Auswahl von Steinmeteoriten:

 JaH 078 (Oman) ~18.700 Jahre
SAU 001 (Oman) ~ 8.400 Jahre
Dho 005 (Oman) 176.000 Jahre

Terrestrische Alter einiger Eisenmeteoriten:

Tamarugal (Chile) >1,5 mio. Jahre
Keen Mountain (USA) ~ 1300 Jahre
MIB 03002 (Miller Butte, Antarktis) ~610.000 Jahre
Shisr 043 (Oman) <10.000 Jahre (Reste von Schmelzrinde)
Muonionalusta (Schweden) >800.000 Jahre
Dronino (USSR) > 1.000 Jahre
Henbury (Australien) ~ 4.200 Jahre

Was fällt als erstes auf? Richtig, das äußere Erscheinungsbild korreliert in auffallend vielen Fällen nicht mit dem irdischen Alter. Der Verwitterungsgrad ist deshalb kein guter Indikator für das irdische Alter von Meteoriten. Deswegen wird das irdische Alter von Meteoriten ja auch nicht nach dem W-Grad oder einem Blick in die Kristallkugel vergeben, sondern am Zerfall kosmischer Radionuklide gemessen. Der Verwitterungsgrad hängt stark von der Klimazone, der Beschaffenheit des Fundhorizontes und einer Reihe klimageschichtlicher Faktoren ab, die gerne außer Acht gelassen werden.

Der äußere Anschein sagt uns also nichts über das absolute terrestrische Alter. Man kann ihn aber heranziehen, um etwas über das relative terrestrische Alter auszusagen, etwa im Vergleich zu einem anderen Objekt ähnlicher Beschaffenheit das vom selben Fundort stammt. Mangels fehlender Dokumentation tappen wir was das neue Eisen angeht, diesbezüglich aber leider im Dunkeln. Da die für die Konservierung von Meteoriten in situ entscheidenden topografischen und geologischen Gegebenheiten in der Sahara binnen weniger Kilometer abrupt wechseln können, ist es durchaus möglich, dass zwei gleich alte Eisen, die wenige Kilometer voneinander entfernt gefallen sind, stark unterschiedlich verwittert sind. Mann kann ohne konkrete Kenntnis des Fundortes also auch über das relative Alter nur spekulieren.

Folgendes lässt sich aber sagen:

1.   Die Korrasionserscheinugen am neuen Eisen sind deutlich stärker ausgeprägt als bei Ziz
2.   Der Materialverlust durch Abrasion ist wesentlich höher als bei Ziz
3.   Die Anzeichen chemischer Verwitterung sind stärker als bei Ziz

Da der Korrasionsgrad mit der Zeit korreliert, die der Meteorit dem Windschliff ausgesetzt ist, kann man schließen, dass die neuen Funde wesentlich länger exponiert waren als die Ziz-Eisen. Normalerweise geht das auch mit einem höheren terrestrischen Alter einher.

Normalerweise, muss aber nicht. Theoretisch ist es sogar möglich, dass Ziz trotz des frischeren Erscheinungsbildes einen wesentlich älteren Fall repräsentiert. Dazu muss man wissen, dass die allermeisten Wüstenmeteoriten über lange Zeit einsedimentiert waren, was der Hauptgrund dafür ist, dass wir uns heute noch an ihnen erfreuen können. Die Gebiete in denen wir sie heute finden, sind aktuell Erosionszonen. Zum Zeitpunkt des Falles bzw. zwischen Fall und Gegenwart waren diese Gebiete jedoch einmal Sedimentationszonen. Und dabei reden wir nicht von Zentimetern, sondern von einer Mächtigkeit der Bodenbedeckung von mehreren Metern über heutigem Niveau. Ich führe das jetzt nicht aus, unten ist die entsprechende Literatur angehängt. Die Masse/Eindringtiefe eines Meteoriten spielt also keine Rolle für die hier diskutierten Fragen. Einsedimentiert überstanden die Meteoriten auch die humideren Klimaphasen der Sahara.

Aber zurück zum Thema. Man nehme nun an, dass Ziz zum Zeitpunkt x fällt und durch akkumulierenden Boden einsedimentiert wird. Dann, nach x + 15.000 Jahren fällt unser neues Eisen. Es wird kaum noch einsedimentiert, da sich das Klima gerade wandelt, die westliche Sahara wird arider, die Bodenbedeckung durch Vegetation, die den Löss bisher gebunden hat, verschwindet und es beginnt die Erosion.

Angenommen diese schreitet mit ca. 1cm /10 Jahre voran, mal mehr, mal weniger stark, aber stetig. Nach knapp tausend Jahren wird unser neues Eisen freigelegt und wandert mit dem absinkenden Boden langsam nach unten in Richtung des heutigen Niveaus. Ständig dem Windschliff und von unten den von Andi G. geschilderten Kapillarprozessen ausgesetzt.

Im Laufe dieses Prozesses verändern die Wüstenmeteoriten nicht selten mehrfach Ihre relative Lage. Man sieht das sehr schön an durch Verwitterung fragmentierten Steinmeteoriten, deren Fragmente in den Wendekreiswüsten oft meterweit auseinander liegen.  Die Winderosion kommt durch die Lageveränderung auch auf anderen als der in Fundposition windzugewandten Seite zum Tragen.

Zurück zu unserem hypothetischen Fall. Ein paar tausend Jahre später, während das „neue“ Eisen schon schwer von den Elementen gebeutelt wurde, erreicht die Winderosion jene Bodenschicht, in der unser Ziz eingebettet ist. Nachdem die erste Ecke aus dem Boden schaut dauert es noch hundert, vielleicht hundertfünfzig Jahre, bis er ganz aus seinem Ei gepellt wird, aber dann liegt er da, in alter Frische, neben dem neuen Eisen, dass sehr viel stärker mitgenommen ist.

Kurz gesagt, nicht das terrestrische Alter ist für den Erhaltungsgrad von Sahara-Meteoriten entscheidend, sondern die Dauer der Exponiertheit, das Klima während des Falles, während der Exponation, die Zusammensetzung der bedeckenden Bodenschicht etc. etc..

Nun zur Frage der Regmaglypten. Martin liegt sicher richtig, wenn er sagt, dass das neue Eisen teils schöne Regmaglypten aufweist. Das gilt aber nur zum Teil und nicht für alle Stücke. Da ich seine Exemplare nur im Bild kenne, beschränke ich mich im Folgenden auf die Exemplare, die ich in der Hand hatte. Ein Teil der hier diskutierten Strukturen ahmt Regmalypten nur nach während es sich tatsächlich um Erosionsstrukturen handelt. Es ist nämlich keineswegs so, dass „Verwitterung“ ein Eisen oder einen Stein einfach nivelliert. Eine „Verwitterung“ als solche gibt es ohnehin nicht. Eine vorwiegend chemische Oxidation in feuchtem Millieu, möglicherweise noch in Verbindung mit mechanischer Abrasion in einer Endmoräne (z.B. Muonionalusta) führt zu einem völlig anderen Erscheinungsbild wie eine Abtragung vorwiegend durch Sandschliff in einem hyperariden Millieu (wie in unserem Fall des neuen Eisens).

Gerade bei stark unebenen Flächen kommt es zu Makroverwirbelungen die den Anprall der Sandkörner kanalisieren und zu einer lokal stark unterschiedlich Abrasion führen. So entstehen „Regmaglypten“ in hartem Dolomit, etwa im zentralen Dhofar. Dadurch können aber auch Regmaglypten auf Meteoriten „aufgebohrt“ und ausgeweitet werden. Die beiden letzten Aufnahmen auf dieser Seite zeigen einen Steinmeteoriten, der durch Windschliff zu einigen schönen und sehr tiefen „Regmaglypten“ gekommen ist:

http://www.niger-meteorite-recon.de/de/desert_meteorite_search_8.htm

Bei Eisenmeteoriten vollzieht sich dieser Prozess naturgemäß langsamer.

Dieses Phänomen tritt insbesondere dann auf, wenn es sich um einen inhomogenen Körper, zusammengesetzt aus unterschiedlich harten Komponenten handelt. Genau das ist bei dem neuen Eisen der Fall. Auf den Bildern der 1873g Masse ist sehr schön zu sehen, wie es dadurch zu einer Skelettpräparation kommt:

http://www.niger-meteorite-recon.de/de/meteoriten_verkauf.htm

Muldenförmige Vertiefungen entstanden an diesem Stück insbesondere dort, wo silikatische Komponenten zu Tage treten. Dass es sich insbesondere bei den kleineren Strukturen nicht um Regmaglypten sondern um Erosionsgruben (oder wenn man so will „Korrasioglypten“) handelt, sieht man auch am Verhältnis der Größe dieser Strukturen zur Größe des Meteoriten. Sie sind teils deutlich kleiner als man das bei Regmaglypten auf einem solchen Handstück erwarten würde.

Nun handelt es sich bei der Korrasion aber nicht nur um ein einfaches „Sandstrahlen“. Es kommt dabei auf Steinen und Eisen auch zu einigen komplexen chemischen Reaktionen mit den Umgebungsmineralen, die noch weitgehend unverstanden sind.

Damit die genannten Prozesse, die an den neuen Eisen ablesbare Wirkung entfalten, müssen sie über sehr große Zeiträume wirken. Ich verweise auf das oben genannte Beispiel Shisr 43, das Eisen, das trotz eines terrestrischen Alters von 10.000 Jahren noch deutliche Spuren von Schmelzrinde zeigt. Zwar ist der Oman nicht die nordwestliche Sahara, dennoch entstanden die dortigen Aggregationsflächen unter den gleichen Bedingungen. Ich halte deshalb ein vergleichsweise hohes Alter für zumindest plausibel und es würde mich nicht überraschen, wenn das neue Eisen deutlich älter sein sollte.


Literatur:

Detlef Busche (1998) Die zentrale Sahara. Oberflächenformen im Wandel, 1. Aufl, Gotha : Perthes, 1998

J. Schlüter et al. (2002) The Dar al Gani meteorite field, Meteoritics & Planetary Science 37, 1079-1093.

Hofmann, Beda et. Al.: Meteorite accumulation surfaces in Oman. In: 4th Swiss Geoscience Meeting, Bern 2006

Offline Allende

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #94 am: September 16, 2008, 16:45:35 nachm. »
Hoi Maddin

Du hast geschrieben:
> Und tolle Löcher kriegt man, wenn vorher was weicheres
> als das Eisen drin war, was rauswittert.
>
> Und wenn man das in die Wüste legt und genügend Zeit mitbringt,
> dann sieht das einmal so aus:
> http://www.meteorites.com.au/images/mundrabilla.jpg
>
> Da ist dann Graphit und Troilit rausgewittert und wo es dereinst saß,
> klaffen große Löcher. Die man auch nicht mit Regmaglypten verwechsen
> kann.
> Siehe auch das beigefügte Maßstabskaninchen.

Danke für Dein ausführliches Statement, das ganz prima ist. Eine Kleinigkeit muss ich aber anmerken: Das mit dem Hasen, nein, ich meine mit dem Mundrabilla, da ist etwas nicht ganz richtig.  :ehefrau:  Die bis zu 2.5 cm tiefen und oft nur finderdicken Löcher sind nicht entstanden, weil die vielen Troilite im Laufe der Jahrhunderte/Jahrtausende herausgewittert sind, sondern noch während der Flugphase durch die Erdatmosphäre herausgeschmolzen sind! Sorry, aber es ist wirklich so. Trolilit hat einen Schmelzbereich, der einige hundert Grad Celsius niedriger liegt als der Schmelzbereich von der Fe/Ni-Metallmasse. Bei Mundrabilla sind die Troilite einfach so häufig, dass alle paar wenigen cm schon wieder der nächste Troilit auftaucht und ständig auch Troilite beim Ablationsvorgang an die Oberfläche geraten und dort partiell oder ganz herausgeschmolzen wurden. Ich hatte das Vergnügen, dass ich mich in den frühen 90er-Jahren mal ausgiebig darüber mit Vagn Buchwald unterhalten durfte. In meinem anständig grossen Mundrabilla-Endstück liegen diverse Troilite direkt am Randbereich man erkennt teilweise Anschmelzungen, bzw. termische Veränderungen von eben diesen den Randzonen-Troiliten. Siehe auch die angehängten 2 beispielhaften Bildern. Da wo der Bleistift von aussen durch die polierte Fläche ragt, ist der Troilit klar thermisch verändert gegenüber weiter innen sitzenden Troiliten. Das Loch, durch den der Beispift gesteckt wurde ist von aussen gesehen über 2 cm tief und teilweise sehr eng.

Ob der gleiche Schmelzmechanismus auch bei Canyon Diablo, Campo und anderen vorhanden war oder ob es sich dort um grosszügiges Herauswittern der Troiliteinschlüsse bis zur Lochbildung handelt, kann ich nicht genau sagen. Canyon Diablo und Campo haben allerdings ein deutlich höheres terrestrisches Alter als Mundrabilla und so denke ich, dass die Verwitterung bei Canyon Diablo und anderen Eisen der vorherrschende Mechanismus für die grossen Mulden und Löcher sind.

Der Hase auf dem Mundrabilla, den müsste man fragen können...   :laughing:

Gruss aus Niederhasli
Allende

Offline Mettmann

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #95 am: September 16, 2008, 17:26:56 nachm. »
..und da hast Du natürlich recht, Allende!

In der Eile vergißt man so manches.

So z.B. eigentlich auch das Einfachste!

Nämlich, ein ganz simples Zeichen, ob schon etwas von einem Eisen abgetragen wurde durch Erosion,
ist, zu schauen, ob die rekristallisierte Zone, der reheated rim, wie der Ami sagt, vorhanden ist.
Also der alleräußerste Bereich eines Eisens, der so stark erhitzt worden ist, das Widmänner und Neumänner dort flöten gegangen sind. Findet man einen solchen, dann weiß man, daß an dem Stück noch nix nennenswertes abgetragen sein kann,
denn der ist in der Regel nur 1-2mm dick (bei sehr kleinen Individuals oder bei orientierten Stücken an der Frontseite auch schon mal dicker).
Wohl verstanden, er muß selbst bei frisch-gefallenen Exemplaren nicht absolut und unbedingt vorhanden sein, hängt davon ab wie und wanns das Ding zerissen hat - aber wenn man einen findet, weiß man zumindest, daß es prächtig erhalten ist. Guanaco als Wüsteneisen z.B. fällt mir gerade ein..  Schaumer eben einmal, was weitere Scheibelungen des neuen Eisens ergeben.

(Im Übrigen auch ein Hinweis, wenn ich Neumänner bis an den Rand hab, dann kanns mit der großzügigen Def., die manche von "Schmelzkruste" bei Eisen haben, nicht weit hersein).

Und wieder weg.
 :prostbier:
Martin
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline ironsforever

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #96 am: September 17, 2008, 05:05:46 vorm. »
Hallo Metties,

danke für die vielen erschöpfenden Beiträge zur Frage des terrestrischen Alters von Mets. Besonders aufschlussreich und nachvollziehbar war der Aufsatz von Svend!

Gruß AndiK.

P.S. @ Mettmann: Maßstabskaninchen gibts zuhauf direkt vor unserer Haustür! Wir haben hier in Schwabing eine ausgewachsene Plage. Mittlerweile gibts die auch, wie den scale cube, in verschiedenen Auflagen, dummerweis aber auch in verschiedenen Größen zwischen 10 und 40 cm! Vor offizieller Einführung in den Metmarkt müsste man sich also noch einigen, ob man nun die kleinen, mittleren oder die großen nimmt :laughing:
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Offline Dirk

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #97 am: September 19, 2008, 23:32:53 nachm. »
Hallo,

auf der US-list kam gerade eine mail vom Jason Utas rein. Er hat eine ganze Reihe von Ziz-Fotos gepostet.

Hier seine mail mit dem link zu den Bildern:

Hello All,

In light of the new iron being found, and it's supposed similarity to
Ziz, I've taken the liberty of shooting some of the Ziz irons.
All of the photos are available in large sizes, with the best
resolution I could give.

They're available at the following link:

http://www.flickr.com/photos/30622578@N08/sets/72157607335937821/

I'm not sure if one has to become a member of the website to view the
photos in full-resolution or not, but if it's offered, clicking on the
"all sizes" tab located at the upper left of the picture should allow
you a full-screen view of any photo I've posted.

In any case, I'm of the opinion that Ziz is distinct from the new
finds.  I don't have a slice on-hand to compare, but from what I can
remember, there wasn't a single silicate inclusion present in any of
the slices from the 20+kg mass that was sectioned.
Although one could say that, as with Campo, there are silicate-rich
and silicate-poor areas within the iron, I would simply point out the
fact that even the slices of Campo rare in silicates typically show an
inclusion or two - and none of the individuals pictured has a single
silicate inclusion visible on its surface.  So...well, have a look.

Regards,
Jason


 :prostbier:
Dirk

Offline MarkV

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #98 am: September 20, 2008, 00:25:19 vorm. »
Hallo Dirk,
danke für den Link. Die Bilder sind grossartig. Ich meine auf 2 oder 3 Bildern Flowlines gesehen zu haben. Ziz macht schon einen sehr frischen Eindruck. Diese Regmaglypten sind bestimmt nicht durch Verwitterung entstanden.

Wie kann eigentlich eine Person so viel Ziz haben? Ist das ein Händler?

Grüsse,
Mark

Offline MetGold

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #99 am: September 20, 2008, 07:05:27 vorm. »
Hallo,

das ist der blanke Wahnsinn. Das geht wohl nur, wenn man sie selbst sucht und findet.  :unfassbar:

 :winken:   MetGold   :alter:
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Offline ironsforever

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #100 am: September 20, 2008, 09:50:00 vorm. »
Hallo,

traumhaft! Bei der 23 kg-Masse gehen einem die Augen über! Die Fotos zeigen ganz klar, dass Ziz nicht gepaired ist mit dem Neuen und es ist wohl arg unwahrscheinlich, wenn zuerst silikat-freie und später nur silikatreiche Teile gefunden werden.

Hat denn niemand noch ein kleines Ziz-Individual im Angebot, oder kennt wen, der wen kennt...  :crying:

Gruß AndiK.
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Offline Dirk

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #101 am: September 20, 2008, 10:15:54 vorm. »
Hallo AndiK.,

farg den Jason Utas doch mal, ob er Dir von den kleinen Stücken etwas verkauft. Mehr als Nein-sagen kann er ja nicht  :einaugeblinzel:

 :prostbier:
Dirk

Offline ironsforever

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #102 am: September 20, 2008, 11:04:45 vorm. »
Hallo Dirk,

danke für Tipp :super: (manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht). Anfrage ist raus, mal sehen, ob was geht.

Gruß und schönes Woe
AndiK
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Offline gsac

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #103 am: September 20, 2008, 14:30:13 nachm. »
Viel Erfolg, AndiK, Daumen werden gedrückt!

Vor lauter "Zitzen" möge man den großen Regmaglyptheimer Sikhote-Alin nicht
vergessen. Ich habe mir in einem kleinen nächtlichen Anfall von Kaufwahn den
da geleistet (siehe Fotos) - mit Loch! Sieht man leider auch immer seltener in
der Qualität... Ein kleiner, aber feiner 126.5-Grämmer!

Alex

Offline ironsforever

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Re: Ziz vs. neues NWA-Eisen
« Antwort #104 am: September 20, 2008, 18:13:53 nachm. »
Whow Alex,

das ist ein Prachtstück! Sogar mit Loch! Glückwunsch! War sicher nicht billig, lohnt sich aber, wenn man bei sowas zuschlägt. Mittlerweile sind ja fast nur noch Schrapnelle zu haben oder kleine orientierte.

Gruß, AndiK
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