Autor Thema: Pairings  (Gelesen 1550 mal)

Offline Dirk

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Pairings
« am: September 28, 2008, 13:50:22 nachm. »
Hallo Leute,

ingesamt sind im MetBul ca.47.000 verschiedenen Funde/Fälle verzeichnet. Davon aus der Antarktis alleine 34.024 und aus den Wüsten (NWA und Oman) ca. 10.000. Es ist davon auszugehen, das bei den antarktischen und den Wüstenmeteoriten wohl viele pairings existieren.

Kann jemand von Euch abschätzen, auf wieviele  verschiedene Meteorite man die antarktischen Funde und die Wüstenfunde "kürzen" kann? Wie groß ist die Anzahl, die bei der Berücksichtigung der pairings dann noch übrig bleibt? Das würde mich einmal interessieren.

Weiss jemand etwas darüber?

 :winke: 
Dirk

Offline MarkV

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Re: Pairings
« Antwort #1 am: September 28, 2008, 14:23:36 nachm. »
Hallo Dirk,
einziger grober Anhaltspunkt ist diese Seite hier:
http://www.meteoris.de/mars/list.html

Da hat sich Norbert Classen die Mühe gemacht, zu ermitteln, welche Mars-Meteoriten sehr wahrscheinlich gepairt sind. Bei den NWA gibt es 22 verschiedene Märse, verteilt auf 42 NWA-Nummern. Demnach kann man also bei den Märsen knapp die Hälfte der NWA Nummern streichen, um auf die wirkliche Anzahl der verschiedenen Funde zu kommen. Ist halt die Frage, ob man dieses Ergebnis auf andere NWA-Meteoritenklassen übertragen kann, aber es gibt schon mal einen groben Anhaltspunkt.

Grüsse,
Mark

Offline lithoraptor

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Re: Pairings
« Antwort #2 am: September 28, 2008, 14:43:58 nachm. »
Moin!

Die vielen Rs und CVs gehen vermutlich auch nur auf einige wenige Schauer zurück. Ich bin sicher, dass es sich bei solchen seltenen bzw. selterenen Klassen (gilt auch für die Eisen, Mesos etc.) mit etwas Aufwand schon machen lassen würde, die Stücke auf einige wenige Fälle zu reduzieren. Bei den OCs wird es sicher schwieriger, da die ja im Vergleich deutlich häufiger fallen. Natürlich erhöht ein grösserer Schauer auch wieder die Möglichkeiten von Pairings. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass es bei einem Fall (in Abhängigkeit von der Bodenchemie) innerhalb des Streufeldes auch unterschiedliche Verwitterungsgrade geben kann (so scheint es zumindest bei NWA 869 zu sein) und bei Brekzien auch noch diverse Lithologien existieren (siehe wieder NWA 869), wird es recht kompliziert. Ich denke jedoch, dass sich die Nummern locker um ein Drittel kürzen lassen.

Man muss sich einfach mal die Frage stellen, wer sich für eine solche Sisyphos-Arbeit zur Verfügung stellen würde und was das alles kostet. Mal ganz abgesehen davon, dass man mehr als alle Refernzproben an einem Fleck der Welt dazu bräuchte. Wird wohl ein Problem für spätere Generationen bleiben, die dann hoffentlich technisch weiterentwickelt (und bis dato noch nicht selbst in die Steinzeit zurück gebombt) hat.

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Pairings
« Antwort #3 am: September 29, 2008, 01:11:07 vorm. »
Salü Dirk,

die Pairings bei den Antarktisnummern findest zumeist angegeben in den Tabellen der Bulletins und in den Antarktismeteoritendatenbanken.
Eine Arbeit für lange Winterabende, sich da einen Überblick zu verschaffen...

...der aber doch erhellend sein wird,
um ein bisserl ein Gefühl zu bekommen, wie es sich mit den NWAs verhält.
(Zusätzlich mit den Oman-Statistiken, da dort die echten Fundraten offensichtlich(er) sind, als es jemals mit den NWAs der Fall sein wird).

Insofern aufschlußreich, da man dabei herausfinden wird, wie überraschend wenig verschiedene Funde bei den raren und rarsten Klassen unter den zahlreichen NWA-Nummern es nur geben kann,
und wie exorbitant selten just dieses Material ist, was wir hier auch hin und wieder im Forum angeboten bekommen und wo mancher vielleicht bei sich denkt, nuju, da gibts ja noch 20 Nummern in der Database von der Sorte, wird schon nix so Eiliges sein.

Denn es gibt ja fast kaum einen Fund einer raren Klasse, der nicht unter einem Haufen NWA-Nummern kursiert.
Braucht ja nur mal die antarktischen Rs, ACAPs usw. und zugleich die australischen und Omani-Wüstenfunde dieser Klassen zusammen mit den beobachteten Fällen gegen die entsprechenden Klasse bei den NWAs halten.

Der Nummernsalat dabei ist sicherlich größer als bei den NWA-Monden und -Märsen, weil einfach mehr Leute mit den weniger kostspieligen, aber trotzdem gewichtsmäßig gelegentlich nicht minder raren Exoten hantieren.

Die Nummernwirrnis hat zwei Ursachen,
zum einen die strukturelle, daß den NWAs eben in der Regel die Fundumstände fehlen und die Funde zerissen werden,
zum anderen hat die Meteoritical Society immer noch keine Lösung angeboten, wie mit gepairten Nummern zu verfahren sei,

sodaß bspw. ihr habts ja gesehen,  selbst Material, von dem im Vorhinein bekannt war, daß es zu einem bereits benummerten Fund/Funden gehört und das an der gleichen Klassifikationsstelle eingereicht wurde, wo die vorherigen Nummern gemacht worden waren, trotzdem eigene Nummern bekommen hat,
und zwar bei den Frischmärsen, wo teilweise Minipopel auf Messen gekauft eigens benummert wurden und nun dieser Mars nicht weniger als 14 verschiedene Nummern bekommen wird.

Andere Effekte gibts ja auch, nehmt die Mondgruppe NWA 773 ff. her - da wurd noch ein bisserl was nachgefunden, doch mittlerweile hatte die MetSoc die Nomenklaturregeln geändert, sodaß NWAs, sofern die Koordinaten bekannt sind, einen geographischen Eigennamen erhalten können.
Jetzt hat man für diesen Mond gegenwärtig 8 NWA-Nummern und ein paar Futzeln, zusammen keine 6g, die wurden nun "Anoual" getauft.
Glücklich ist das nicht gerade - seht den andern Thread an über die Hauptmassendefinition.
Sind jetzt alle diese Nummern dieses Fundes "Anoual"? Und der alte NWA 773 die Hauptmasse davon?

Im Übrigen verhält es sich mit Mond und Märsen ein bisserl anders, da wars seit jeher so, daß praktisch jeder Stein seine eigene Nummer bekommen, selbst wenns vom gleichen Finder auf derselben Expedition gefunden, da Mars und Mond ein besonders hoher wissenschaftl. Stellenwert eingeräumt wird - könnt ja bspw. heute noch auf der Startseite des amerikanischen Antarktisprogramms lesen, daß die Legitimation für dieses ANSMET die Auffindung planetarer Meteorite, also Mond und Mars, ist.

Und einen unbestreitbaren Vorteil für die Wissenschaft hats ja schon, wenn jeder interessante Stein seine eigene Nummer bekommen muß.
Denn dann gibts nämlich einfach mehr Material umsonst, denn es muß ja für jede Benummerung eine Probe für die Klassifiz und eine Hinterlegungsmasse abgegeben werden.

Mit den gewöhnlichen Chondriten würde ich annehmen ist die Nummernsituation entspannter, da diese ja kaum zur Klassifikation eingereicht werden, mit Ausnahme der unäquilibrierten, da es sich zum einen für den Einreicher bei den gegenwärtigen Preisen, die für klassifizierte OCs zu erzielen sind, finanziell nicht lohnt,
und zum anderen man kaum einen Klassifikationsplatz für diese mehr findet, da kaum mehr ein Erkenntnisgewinn zu erwarten ist, wenn man den 2345ten OC-Witterling analysiert und die Klassifikateure natürlich auf die rareren Klassen erpicht sind (und insgeheim fluchen, wennse nen H5, W3 vorgesetzt bekommen, dense machen sollen; und die Leut mit interessanterem Material fluchen nicht so im Stillen, wenn ihnen jemand mit Gleisschotter den Klassifizplatz verstopft).

Nixdestoweniger bleiben die gewöhnlichen Chondrite natürlich der ganz überwiegende Teil der Funde.

Zusammensetzen wird man später wohl höchstens die seltenen Klassen,
was sinnvoll, um die bereits bekannten verschiedenen Ergebnisse zusammenzufügen und redundante Arbeit zu ersparen,
und es gibt ja auch verantwortungsvolle Einreicher, die bereits jetzt schon, wenn sie seltenes Material hereinbekommen, das sie, sofern sie über die nötige Erfahrung verfügen, ihren Pairingsverdacht dem Klassifikateur mitteilen.

Natürlich passiert auch das Gegenteil, und dann hat man eben so unbrauchbare Situationen wie jetzt bei diesem Al Haggouina,
daß es akzeptiert ist, daß es ein Enstatit-Chondrit ist, da die erfahrensten Klassifikateure, die am meisten von dem Material davon untersucht haben, es so herausgefunden,
zum anderen andere auf ihrer Klassifikation trotzdem beharren,
sodaß der selbe Krempel gleichzeitig und immer noch teilweise als Aubrit kursiert (und verkauft wird).

Nunja und gewöhnliche Chondrite nach Pairings zu vergleichen - ich wüßte jetzt nicht, was das für einen wissenschaftl. Gewinn bringen sollte?
Und Meteorite sind nun mal in erster Linie Forschungsobjekte - daß es dem Sammler natürlich lieber wäre, daß er das Stück seiner Nummer anderen Nummern zuordnen könnte, ist zwar klar - aber das ist nicht vordringliches Ziel der Wissenschaft.

Trotzdem sollte sich die MetSoc rechtzeitig einen besseren Modus zurechtlegen,
denn wenn es mit der Wüste zu Ende ist und die seltenen Klassen durch,
dann wird das Gros der gewöhnlichen Chondrite aufs Tapet kommen,
in ganz anderen Mengen und Dimensionen,
sodaß es mit den Nummern vollkommen aus dem Ruder laufen wird.

 :prostbier:
Mettmann
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline MarkV

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Re: Pairings
« Antwort #4 am: September 29, 2008, 18:11:55 nachm. »
Hallo,
wie wäre es, wenn wir hier im Forum einen Anfang machen und mal versuchen, die verschiedenen NWA CV3er nach Pairings zu ordnen? CV3 sind ja schon vom Aussehen her recht charakteristisch, so dass man allein vom Anschnitt recht gut beurteilen kann, was mit wem gepairt ist. Ziel wäre eine Liste in der Art von der Mars- und Mondliste auf der Seite von Norbert Classen - nur halt dann für CV3. Man könnte dazu einen  neuen Thread aufmachen, wo ihr Bilder von euren CV3 postet und wir versuchen das dann nach unterschiedlichen Funden zu sortieren. Ausserdem kann man noch Bilder aus dem Web heranziehen sowie die Angaben im Meteoritical Bulletin. Ich glaub nicht, dass man letztendlich auf mehr als 15-20  verschiedene CV3 kommt. Von daher ist die Aufgabe überschaubar, erfordert aber schon etwas Zeit. Besteht daran Interesse?

Grüsse,
Mark

Offline lithoraptor

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Re: Pairings
« Antwort #5 am: September 29, 2008, 20:02:04 nachm. »
Hallo Mark und Mettmann!

Mark, ich glaube gerade bei den CV3ern wird das eine sehr haarige Angelegenheit. Aber versuchern können wir es ja gerne...

Hallo Mettmann:
Mit den gewöhnlichen Chondriten würde ich annehmen ist die Nummernsituation entspannter, da diese ja kaum zur Klassifikation eingereicht werden, mit Ausnahme der unäquilibrierten, da es sich zum einen für den Einreicher bei den gegenwärtigen Preisen, die für klassifizierte OCs zu erzielen sind, finanziell nicht lohnt, und zum anderen man kaum einen Klassifikationsplatz für diese mehr findet, da kaum mehr ein Erkenntnisgewinn zu erwarten ist, wenn man den 2345ten OC-Witterling analysiert und die Klassifikateure natürlich auf die rareren Klassen erpicht sind (und insgeheim fluchen, wennse nen H5, W3 vorgesetzt bekommen, dense machen sollen; und die Leut mit interessanterem Material fluchen nicht so im Stillen, wenn ihnen jemand mit Gleisschotter den Klassifizplatz verstopft).

Ich bin mir da bei dem ausbleibenden Erkenntnisgewinn nicht ganz so sicher. Wenn man sich nur vor Augen hält, dass in der jungen Meteoritenforschung entdeckt wurde, dass man zwischen den petrologischen Typen 3 und 4 noch weiter unterscheiden kann (3.1, 3.2 etc.; also unterschiedliche Stadien statischer thermaler Metamorphose findet) und dat man nun sogar noch zwischen 3.0 und 3.1 Unterschiede gefunden hat (und noch detailierter unterscheiden kann: 3.01, 3.02 usw.; zum Beispiel den NEUEN 3.05 von Marcin), dann ist das doch ein Ergebnis, welches nicht zuletzt auch auf die Wüstenfüchse zurück geht. Man muss doch bedenken, dass das auch nur so ein "Gewinn" ist, den man unmittelbar mitbekommt, da er sich auf die (auch für uns Sammler interessant) Klassifikation auswirkt.
Vergessen wir nicht den großen Bereich der Chondrenforschung, denn so in gaaanz trockenen Tüchern ist die Chondrengenese noch laaaange nicht. Immer, wenn se glauben, dat sie's nun haben, dann findet einer so'n Kügelchen, wat allet wieder umschmeißt.

Dann darf man nicht vergessen, dass es nicht die Klassifikation ist, die die wissenschaftliche Arbeit an den Mets ausmacht, sondern mehr die unzähligen Stunden des Dünnschliffpräparierens (bzw. Probenaufbereitens in jeder Form), des Dünnschliffmikroskopierens und -analysierens, was dann noch folgt. Die Klassi ist doch nur die "Basis-Arbeit". Das Gros kommt doch dann erst noch und das bekommen wir als Sammler höchstens nur am Rande mit.
War es RAMDOHR oder RUBIN der einmal schrieb, dass jeder Dünnschliff neue Ergebnisse liefern kann. Das scheint mir doch eine sehr wichtige Aussage zu sein, die vom tiefen Verständnis wissenschaftlicher Arbeit zeugt; zeigt doch ganz gut, wie völlig unabhängig es davon zu sein scheint, wie gut man heute glaubt das Material zu kennen- NEUES ist immer möglich, auch in einem H5. Es "drängt" sich hier eben nicht so auf, wie in einem ACAP oder Angrit, aber da ist es bestimmt und auch das "will" gefunden werden.
Das sich die "moderne Wissenschaft" in der Praxis nur noch auf Raritäten stürzt ist klar (die wollen alle ein Stück vom "besten Kuchen" oder noch besser von der Torte, wenn dieser Vergleich gestattet ist), dennoch ist so ein Vorgehen meiner Ansicht nach grundlegend FALSCH  :fingerzeig: und sollte in einer sooo fürchterlich "aufgeklärten" Welt, wie heute, ein völlig überholter Gedanke sein.


Nunja und gewöhnliche Chondrite nach Pairings zu vergleichen - ich wüßte jetzt nicht, was das für einen wissenschaftl. Gewinn bringen sollte?

Das ist meiner Meinung nach nur für die Met-Statistiker sinnig, die können doch mit dem NWA-Nummern-Wust sonst nix anfangen

Trotzdem sollte sich die MetSoc rechtzeitig einen besseren Modus zurechtlegen,
denn wenn es mit der Wüste zu Ende ist und die seltenen Klassen durch,
dann wird das Gros der gewöhnlichen Chondrite aufs Tapet kommen,
in ganz anderen Mengen und Dimensionen,
sodaß es mit den Nummern vollkommen aus dem Ruder laufen wird.

Hier stimme ich Dir völlig zu, da wird noch ein riesen Problem auf uns zu walzen, wenn man sich nicht gaaaanz schnell etwas einfallen läßt. Auch hier würde sich das Bilden von Pairings (und zurückführen auf einen Namen bzw. eine Nummer) evtl. ganz sinnvoll auswirken, wenn gleich auch mit mörderisch viel Aufwand verknüpft und, wie ich schon sagte, nur sehr schwer zu machen.

Gruß

Ingo

Offline Dirk

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Re: Pairings
« Antwort #6 am: September 29, 2008, 20:34:41 nachm. »
Hallo,

vielen Dank erstmal für ausführlichen statements der beteiligten Schreiber  :super: Das bringt doch schon etwas Licht in diese "unaufgeräumte Kammer"  :laughing: .

@Ingo:
Zitat
Ich bin mir da bei dem ausbleibenden Erkenntnisgewinn nicht ganz so sicher. Wenn man sich nur vor Augen hält, dass in der jungen Meteoritenforschung entdeckt wurde, dass man zwischen den petrologischen Typen 3 und 4 noch weiter unterscheiden kann (3.1, 3.2 etc.; also unterschiedliche Stadien statischer thermaler Metamorphose findet) und dat man nun sogar noch zwischen 3.0 und 3.1 Unterschiede gefunden hat (und noch detailierter unterscheiden kann: 3.01, 3.02 usw.; zum Beispiel den NEUEN 3.05 von Marcin), dann ist das doch ein Ergebnis, welches nicht zuletzt auch auf die Wüstenfüchse zurück geht. Man muss doch bedenken, dass das auch nur so ein "Gewinn" ist, den man unmittelbar mitbekommt, da er sich auf die (auch für uns Sammler interessant) Klassifikation auswirkt.
 

Ich habe von dieser noch genaueren Einteilung der petrologischen Typen auch schon gelesen. Aber mir ist unklar, was sie eigentlich bringen soll. Die Unterscheidung zwischen 3.0 und 3.1 ist doch schon recht genau. Was bringt es für einen Erkenntnisgewinn (und für wen?), wenn man hier noch präziser unterscheidet? Und ehrlich gesagt, ein bischen habe ich auch meine Zweifel, ob das wirklich so eindeutig machbar ist. Was meinst Du dazu?

@Mark:
Ja, lass uns mal die CVer der NWA-Mets ordnen. Das scheint machbar zu sein, sage ich jetzt mal in meinem jugendlichen Leichtsinn  :laughing: . Ich habe schon mal im MetBul geguckt: es gibt 41 CVer-Nummern und zu 31 Nummern existieren bei Pele in seiner Ency Bildmaterial. Das ist doch schon mal eine gute Ausgangsposition. Wenn ich Zeit habe, dann schaue ich mir die Bilder mal genauer an und versuche, pairings zu finden.

@Martin
Zitat
die Pairings bei den Antarktisnummern findest zumeist angegeben in den Tabellen der Bulletins und in den Antarktismeteoritendatenbanken. Eine Arbeit für lange Winterabende, sich da einen Überblick zu verschaffen...
 

Guter Tipp :super: werde bei Gelegenheit einmal reinschauen.

Beste Grüße,
Dirk

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Re: Pairings
« Antwort #7 am: September 29, 2008, 22:25:01 nachm. »
Moin Dirk!

Ich habe von dieser noch genaueren Einteilung der petrologischen Typen auch schon gelesen. Aber mir ist unklar, was sie eigentlich bringen soll. Die Unterscheidung zwischen 3.0 und 3.1 ist doch schon recht genau. Was bringt es für einen Erkenntnisgewinn (und für wen?), wenn man hier noch präziser unterscheidet? Und ehrlich gesagt, ein bischen habe ich auch meine Zweifel, ob das wirklich so eindeutig machbar ist. Was meinst Du dazu?

Ich denke, dass so ein Erkenntnisgewinn immer eine sehr relative Sache ist. Grundsätzlich geht es bei der Metamorphose darum zu verstehen, wie genau (in welchen Stadien) diese genau Abläuft (Temperaturen, wo im Mutterkörper, welcher Druck und welche Art der Veränderung etc.). Je genauer man diese Prozesse versteht, dest genauer kann man auch etwas über die Übergänge zur Differenziation sagen (denk mal an so primitive Achondritgruppen, wie etwa die ACAPs, Lodranite und Winonaite). Das hilft insgesamt die Prozesse der Planetenbildung besser zu verstehen und somit natürlich auch der "Kugel", die wir bewohnen.
Wenn man sich nun fragt, wem das nutzt, dann sicherlich UNS ALLEN, obwohl ich denke, dass ein solches Wissen für ein Lieschen Müller, einen Dirk Hohmann oder Ingo Herkstroeter sicher keinen praktischen Nutzen hat. Welchen praktischen Nutzen hat es denn, Musik zu komponieren oder ein Bild zu malen bzw. sich wissenschaftlich eben mit jenen Produkten zu beschäftigen (um es mal sehr überspitzt zu formulieren).
Wichtiger finde ich in diesem Zusammenhang die Frage: "Muss Wissenschaft einen praktischen Nutzen haben?" oder "Muss Wissenschaft wirtschaftlich sein?" Wenn Du mich so fragst, dann sage ich ganz klar NEIN. Das ist in meinen Augen auch nicht die Aufgabe von Wissenschaft, den die liegt im Name: WISSEN SCHAFFEN! Wenn jeder Mensch in der Geschichte immer nur an praktischen Nutzen gedacht hätte, dann hätten wir auf einen ganzen Haufen Kunst,Kultur, Esthetik und auch Geschmack (welchen praktischen Nutzen hat zum Beispiel ein wohl schmeckendes Essen, wenn es doch nur zur Nährstoffaufnahem dient) verzichtet. Aber ich merke schon, ich schweife mal wieder ab...
Können das ja mal bei unserem  :prostbier: diskutieren....

Wenn Du mich also nun zur Eindeutigkeit der Unterscheidung zwischen einem LL3.04 und einem LL3.05 befragst, dann muss ich echt passen. Ich habe aber bei vielen wissenschaftlichen Beschreibungen und Unterscheidungen schon erlebt, dass diverse Herren Doktoren und Professoren erhebliche Zweifel an der Arbeit von einem Kollegen anmelden. Genau davon lebt Wissenschaft aber eben: Alles ist nur Theorie, die es zu verifizieren oder falsifizieren gilt. Um es mal krass auszudrücken: Das Wissen von heute ist nur der Irrtum von morgen.
Einige Theorien sind dann auch weniger wissenschaftlich sondern verkommen schon zu einer Art von Pseudoreligion, so drückte es in etwa mal einer meiner Professoren aus (dessen Namen ich hier aber nicht nennen werde..). Da geht es dann weniger um beweisen können oder nicht sondern mehr ums glauben oder nicht.

Gruß

Ingo

 

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