Autor Thema: Unversehrt oder geschnitten - eine Gewissensfrage?  (Gelesen 3216 mal)

Offline MarkV

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Re: Unversehrt oder geschnitten - eine Gewissensfrage?
« Antwort #15 am: Oktober 06, 2008, 21:36:36 nachm. »

Zum einen fordert die Klassifiz ihren Zoll (und FRISCHE Achondrite ect. sind ja auch besonders für die Wissenschaft wichtig),
zum andern würden die Sammler den Händlern die ganzen Steine nicht abnehmen, auf deren Zusicherung vom bloßen Draufschauen, ja das würde schon diese oder jene Klasse sein,
zum einen ist es öfters gar nicht möglich, durch bloße Beschau eines ganzen Stückes dessen Klasse zu erraten,
zum andern - zu oft haben sich die Sammler bei den Marocs schon die Finger verbrannt - würden sie nicht unbedingt den Beteurungen des Verkäufers Glauben schenken wollen und dementsprechend risikolos kleine Preise geben wollen.

Gegen eine Klassifizierung ist überhaupt nichts einzuwenden. Wenn deswegen 20g abgeschnitten werden, dann ist das völlig in Ordnung. Bei einem 100g Stein bleibt die ursprüngliche Form auch dann noch gut erhalten. So ein Sichtfenster kann ja auch ganz nett aussehen. Es geht mir ja auch nicht um den normalen W2er, sondern um die paar wenigen W0 und W1.

Man muss doch mal sehen, von welchen Meteoriten man überhaupt nahezu fallfrische Individuals kaufen kann. Wenn man mal von den H5 und L/LL6 absieht, sind das im wesentlichen nur folgende Meteoriten: Allende, Murchison, Kainsaz, Millbillillie, Camel Donga, Stannern, Tatahouine, Bilanga, Sikhote-Alin, Ziz, Taza und Glorieta Mountain. Also nur 12 Stück, wenn ich keinen vergessen hab. Wenn dann mal aus der Wüste ein CK4 oder ein LL3 Individual mit W0-1 auftaucht, dann schlage ich natürlich zu und es wäre schade, wenn so ein Stein wie jeder andere W2 oder W3 geschnitten wird.
 
Zitat
Andere Sache ist die, daß es eben bei ganzen Stücken rarer Gesellen eben recht schnell in den oberen 4-stelligen, gar in den 5-stelligen Bereich gehen würde, wobei die meisten Sammler dann doch passen, selbst wenns klassifiziert ist.

Ja, das stimmt. Das können die Sammler in der Regel mehr reissen. Hier sind dann auch die Museen gefragt.

Zitat
Wir z.B. hätten nix dagegen, gänzliche oder große Stücke zu verkaufen - selbstredend um den Faktor Schnittverlust, Arbeits- und Materialaufwand und ggfs. Klassifizkosten im Verhältnis zu polierten Scheiben im Preis reduziert,
nur - Du wirst es ja kennen - wollen die meisten dann nur ein Fonftel bis hinunter zu einem Zehntel des Grammpreises, der Scheiben geben - und das lohnt eben für die Händler nicht,
schließlich ist für sie die Wüste auch kein Wunschkonzert.

Tja, wenn du beim Einkauf sagst, das Stück kann ich nicht schneiden, ist zu schön, daher kann ich dir nur die Hälfte geben, weil ich sonst keinen Käufer für das komplette Stück finde, dann kommt der nächste Händler und zahlt den doppelten Preis und der bekommt sein Geld raus, weil er den Meteoriten schneidet. So wird sich dann immer jemand finden, der den Meteoriten schneidet, es sei denn man zahlt für komplette Individuals den selben Grammpreis wie für Scheiben (abzüglich Schnittkosten). Wobei ich sagen muss, dass ihr eure Endcuts immer sehr fair gepreist habt.

Zitat
Ei sowas schneiden wir freilich nicht
http://www.chladnis-heirs.com/35.782g-shergottite.jpg

Das ist auch gut so.

Zitat
Hihi, das ist DER ganze Stein, wo Du Dir in 10 Jahren in den Hintern beißen wirst, ihn nicht gekauft zu haben.... :baetsch:

Solange keine Gefahr besteht, dass er geschnitten wird, brauche ich ihn ja nicht zu kaufen.
 :prostbier:

Grüsse,
Mark

Offline gsac

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Re: Unversehrt oder geschnitten - eine Gewissensfrage?
« Antwort #16 am: Oktober 06, 2008, 21:50:54 nachm. »
Um mal auf die Urspungsfrage bzw den Titelthread zurückzukommen: dazu gibt es wahrscheinlich so viele Meinungen wie es Sammler gibt, und ein jeder wird seinen eigenen Weg gehen und eigene Präferenzen haben. Man kann so etwas nicht pauschal beantworten. Gewissensfrage? Finde nicht, daß man da in jedem Fall eine moralische Meßlatte anlegen kann, aber es wird auch die berühmte Ausnahme von der Regel geben, z. B.: schöne Solitäre zerstört man nicht!

Mein eigener Idealweg für die Sammlung wäre: möglichst ein heiles Individual, ein Scheibchen oder angeschnittenes Endstück, und (bei Steinen oder Steineisen) einen Dünnschliff eines bestimmten Meteoriten, wann immer machbar. Ich habe das nur in relativ wenigen Fällen geschafft (z. B. bei Millbillillie), und wie der letzte Nachsatz schon sagt, ist die Realisierung eines solchen Wunsches sehr oft ja auch jenseits der Möglichkeiten des Sammlers bzw von vorn herein illusorisch, wenn das Objekt des Begehrens im TKW einfach zu klein ist oder gar nur singulär daherkommt, vielleicht den Hauptmassenbesitz eines klassifizierten NWA-Meteoriten einmal ausgenommen (Beisp.: ich habe die Hauptmasse von NWA 4028, incl. Hauptstück, Scheiben, Dünnschliff – na gut, ein gewöhnlicher L6er nur, aber in so einer Situation mag es schon noch möglich sein, sich alle drei Erscheinungsformen des Materials für die Sammlung zu sichern. Das ist natürlich nicht der Regelfall).

Noch ein Beispiel: viele Sikhote Alin – Individuale sind so prächtig, dass man sie einfach nicht zerteilen oder anschneiden darf. Andererseits lernt man erst anhand einer einigermassen großflächigen (!) Scheibe dieses Meteoriten, wie es um dessen Innenleben bestellt ist. Dazu braucht es schon ein etwa handtellergroßes Scheibchen. Ohne dieses wäre Sikhote Alin in einer Sammlung unterrepräsentiert, meiner Meinung nach, aber auch das ist eine rein subjektive Sicht der Dinge und lässt sich so, wie eingangs gesagt, nicht pauschalieren. Mag es doch durchaus sein, dass jemand Sikhote Alin nur der schönen Form halber sammelt, und dem genügt dann halt das feine Individual…

Weiteres Beispiel: ein Typ-3-Stein! Idealerweise für mich ein geschnittenes Endstück oder ein großzügig gefenstertes Individual plus Dünnschliff. Ein unversehrtes Individual hätte nur eine sehr begrenzte Aussagekraft, dann schon eher eine Scheibe, weil die 3er-Typen halt nun mal zuvorderst "innere Schönheiten" sind.

Alex

PS: ... der übrigens nach vielen Sammlerjahren inzwischen bilanziert, daß er viel lieber numerisch deutlich weniger, aber dafür repräsentativere Stücke in der Sammlung hätte, als kleine und kleinste Scheibchen und Individuale, mit denen man irgendwann halt mal angefangen hat und die dann auch einen Sinn machen, wenn es um extrem seltenes Material geht. Wobei ich inzwischen der Meinung bin, selbst da würde ich eine gewisse Mindestgröße nicht mehr unterschreiten wollen. Was nutzen mir beispielsweise 0.005 g vom Krähenberg? Sehr wohl aber nutzt mir noch ein dünngeschnittenes Halbgrammscheibchen vom Kreep-Mond NWA 4458, solange ich darauf noch etwas erkennen kann...

Offline lithoraptor

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Re: Unversehrt oder geschnitten - eine Gewissensfrage?
« Antwort #17 am: Oktober 06, 2008, 23:02:29 nachm. »
Moin Martin!

Ja, dat war klar, aber wenn Du meinst, dass es nicht anders geht, BITTE:
Wir wüßten nicht, daß es diese Klassen sind, wenn sie nicht geschnitten worden wären, insofern erübrigt sich die Frage.
MetSoc rules, alles andere zählt nicht.

Das war nicht der Punkt, Martin. Der Punkt ist ganz klar der, dass es, wenn so weiter gemacht wird, wie jetzt, in einigen Jahren keine intakten Wüsten-Individuals mehr geben wird- von den seltenen Klassen erst recht nicht. Unser "Allende" hat schon recht, wenn er sagt, dass im Prinzip jeder Schuld ist, der eine Säge hat. Ich will das hier ja auch keinem persönlich anlasten. Ich denke ganz einfach, dass jeder seinen Teil beitragen sollte, genau dat zu verhindern. Darum ja auch dieser Diskurs hier...
Es ist auch nicht so ganz richtig, dass man es nie nicht wüßte, um welche Klasse es sich handelt. Wenn man mehrer Steine mit identischem Aussehen von einer Quelle bezieht, muss man nicht ALLE aufschneiden um sie zu klassifizieren (Monde und Märse mal bei Seite).

Dar al Gani 400 gibt es nunmehr schon seit über 10 Jahren zu kaufen.
Offenbar teilen die institutionellen und die privaten Sammler Dein Postulat der Materialerhaltung nicht.

Das scheint nicht so ganz zu stimmen. Viele Sammler legen sich (wir haben es hier schon gehört) lieber Individuals, Vollscheiben bzw. satte Endcuts in die Sammlung. Die wissenschaftlichen Institute im Übrigen auch, wenn sie gerade Knete haben. Haben sie leider fast nie, da gebe ich Dir recht (ich bin im Übrigen recht genau im Bilde wie viel Knete die Mineralogie in HH zum Erwerb neuer Stücke von Vater Staat hat bzw. auch nicht). Mal ganz davon abgesehen, dass so ein Kustos nicht die Zeit hat, sich permanent über günstige Angebote zu informieren, schön wenn's so wäre- ist es aber nicht. Leider hängt da viel zu viel Bürokratie an dem Job und die lähmt gewaltig.

Martin, glaubst Du im Ernst, dass das Verschleudern von (Steuer-)Geldern, die Jungs und Mädels in den Instituten hier in HH nicht genauso ankotzt? Ich kann Dir versichern, dass tut es- und die wissen noch von viel mehr zu berichten...

Ach, in der Zoologie in HH herrscht auch nicht gerade Geldregen. Die haben eigentlich keinen Platz mehr für ihre Sammlung und sollen "VERKLEINERN" und dat bei einer Sammlung von Weltruhm.  :fluester: Das ist eine absolute Frechheit, um es mal sanft zu sagen.

Und weil Du so unverholen auf unsere Dosen anspielst.
Die verfolgen einen anderen Zweck als die Meteoritensammelszene zu bedienen.

Ich dachte zwar nicht unbedingt NUR an die Chladni-Boxen, aber sicherlich auch. Is sicher keine Frage, dass man das Hobby "Meteorite" damit einerseits popularisiert, andererseits ist es doch aber auch ein Schnitt ins eigene Fleisch. Wenn Du mal ins US-Ebay schaust und nach Mond suchst:
http://collectibles.search.ebay.com/Moon_Meteorites-Tektites_W0QQcatrefZC6QQdfspZ32QQfposZ21502QQfromZR2QQfsooZ2QQfsopZ32QQftrtZ1QQftrvZ1QQsabfmtsZ1QQsacatZ3239QQsadisZ200QQsaobfmtsZinsifQQsargnZQ2d1QQsaslcZ2QQsbrftogZ1QQsofocusZbs

oder nach Mars:
http://search.ebay.com/search/search.dll?sofocus=bs&sbrftog=1&dfsp=32&catref=C6&from=R2&satitle=Mars&sacat=3239%26catref%3DC6&sargn=-1%26saslc%3D2&sadis=200&fpos=21502&sabfmts=1&saobfmts=insif&ftrt=1&ftrv=1&saprclo=&saprchi=&fsop=32%26fsoo%3D2

...dann siehst Du eben eine Menge kleiner (bzw. zu kleiner) Stücke grasieren. Die Leute werden der Art mit dem Material bombadiert, da verwundert es nicht, wenn mir Leute am Stand erzählen: "Mond ist nicht selten!" Wie will man denn so richtig faszinieren und aufklären? Ich bin da skeptisch... Na ja, und das die Preise in den letzten Jahren drastisch gefallen sind, ist doch auch kein Geheimnis und das hängt auch mit dem großen Materialangebot bei Ebay zusammen oder siehst Du das anders? Ist doch eben ein sehr zweischneidiges Schwert.

Nun, was meine private Sammelei angeht, da scheinst Du dir ein völlig falsches Bild von mir gemacht zu haben. Ich selbst klassifiziere mich als FREAK und das meine ich wörtlich. Ich stecke in der Tat wirklich fast meine ganze Knete in das Hobby (nicht nur Mets), ob nun in harte Samples für die Sammlung, entsprechende Literatur oder Ausrüstung. Wenn ich meinen Kommilitonen erzähle, dass ich wieder zig hundert € (oder mehr) für ein Stück investiert habe, dann schütteln die nur mit dem Kopf.
Wie auch immer, mich freut es, wenn ich mir von meinem Budget mal wieder etwas leisten konnte. Wie etwa die kleine DHO 911 Vollscheibe mit 1,62 g (siehe unten). Ich kann auch voller Stolz sagen, dass ich noch zu jedem Meteoriten, den ich bisher (allein) klassifiziert habe lassen, die Hauptmasse besitze und diese auch nicht geschnitten wird. Bei allen Mets, bei denen mir das Material nicht allein gehört, versuche ich soooo viel wie ich kann in einem Stück zu lassen- ist jedoch nicht immer ganz einfach, wenn man Material fair teilen möchte. Auf diese Weise habe ich eine R-Hauptmasse (hast das Bild mal gesehen), einen sehr frischen ACAP und noch so das ein oder andere in der Sammlung was mich sehr freut. Das Material wird nie geschnitten, obwohl es ein Leichtes wäre und zur weiteren Finanzierung der Sammlung sicher taugt..., aber das muss einfach anders laufen! Kannst ja mal bei der MetSoc meinen Namen eingeben und schauen was raus kommt (obwohl ich zugegebener Maßen nicht mit allen dort dann gelisteten Stücken etwas zu tun habe- da ist wohl mal etwas schief gelaufen).

Mit einem Statement wie diesem hier...
Tja und selbstredend bleibts dem Museum, der Universität, dem Sammler und dem Ingo weiterhin unbenommen,
sich substantiellere Stücke von den verwendeten Monden und Märsen zuzulegen (nur tut ers nicht...).
...liegst Du aber wirklich echt daneben...

In diesem Sinne und in der Hoffnung Dich mal auf ein  :prostbier: zu treffen (hast ja och noch eins gut)...

Ingo
« Letzte Änderung: Oktober 06, 2008, 23:18:29 nachm. von lithoraptor »

Offline Mettmann

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Re: Unversehrt oder geschnitten - eine Gewissensfrage?
« Antwort #18 am: Oktober 07, 2008, 00:01:07 vorm. »
Geh Ingo,

mir gehts darum, daß nicht das Klischee weiter bedient wird,
wie es häufiger aus unberufenen Munde getan wird,
daß die geldgierigen Händler nix anders im Sinn haben, als die erlesesten Steine der Welt durch den Fleischwolf zu drehen
und daß die Institutionen mit gebundenen Händen dem Frevel zusehen müßten.
Denk zurück an den Propaganda-Comic der Kanadier - wo die aparte Museumsomsel die Kinderlein erpreßt, ihren frisch gefallenen Fund dem Museum zu schenken, mit Thränen in den Augen und unter Demonstration der Folterinstrumente, der Sssssäääääääge, weil das Museum so arm ist und zu ihrem ewigen Ruhm und Lohn gäb es dann eine Plakette mit dem Findernamen an der Vitrin - weil sunst der gierige Händler kommt und Hackepeter aus dem Stein macht für die ruchlosen Sammler - na und der kommt dann auch, in der Stretchlimousine und mittem Koffer voller Geld, den er den Kinderlein unter die Nase reibt.

Bezeichnenderweise sinds ja just die, die diesen Umstand beklagen, die niemals ein größeres Stück sich kaufen würden oder wenn, dann eben Preise unterhalb Marokko-Niveau bezahlen wollen.

Dytt is das eine - aber nun mal Horizonterweiterung, daß da weniger heiß gegessen als gekocht werden muß.
Wie siehts denn aus? Die Jäger und die kommerziellen Händler und die Sammler, die haben doch in den letzten 20 Jahren zehnmal soviele neue Funde aufgetan, wie es zuvor in 200 Jahren Meteoriterei nur gab - lassmer mal Antarktis außen vor, gewichtsmäßig allerdings sind die Funde aus dem Eis ja eher rel. leicht.
Daher würde ich annehmen, die Sorge, es würde bald keine ganzen Individuals mehr geben, ist mehr als unbegründet,
denn es gibt ja nu viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel mehr ganze Stücke als jemals zuvor !!!

Und selbstredend wird niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, auf die Idee verfallen, den orientierten HED-Frischling, den 100krustigen Allende, den heiligen Cabin Creek zu zerschneiden!!  (So barbarisch waren nur die Grattler der Bayer. Staatssammlung mit NS II).
Tja und warum sind eigentlich die ollen Fälle oft noch so ganz in den Museen?
Eben. Weil die Museen eben fast 200 jahrelang die Dinger gekauft haben.
Das mein ich mit Krokodilstränen, nu kaufense eben nimmer viel - dann könnens sich auch nicht beklagen.

Und um was geht es denn schon - guxx, das neue Eisen z.B., da gibts etlich Individuals, da sind schöne dabei, aber auch mißratene - sägt man letztere an und ätzt sie, so GEWINNEN sie dadurch - is ja so schön wie Zagora.
Nimm den 869er her - die allermeisten Bollen sehen nicht besonders aus, noch kann man an ihrer Morphologie recht viel lernen,
die zeigen ihre Pracht doch erst, wenn man sie scheibelt.

Wie eben auch das allermeiste aus der Wüste nach nix mehr aussieht äußerlich. Ich kann den Gewinn nicht erkennen, ein zufälliges Fragment, alt, windgeschliffen, mit dicker Verwitterungsrinde oder Wüstenlack, erhalten zu wollen.

Orientierte schneidet man ja sowieso nie, (würden an Wert/Preis einbüßen) und für gute Schwarzkruster und welche mit netten Regmaglypten gibts doch eine Sammlerschaft, einen Markt, die schneidet auch keiner.

Es ist doch ein absoluter Sonderfall, wennde aus NWA-Landen einen erzfrischen, ganzen Achondriten hast, der alleine daherkommt und wo keine vermuteten Pairings bekannt,
da hast dann wirklich keine Wahl, ihn anzuschneiden, wennde ihn klassifizieren lassen willst.

Und weilde vorhin meintest, die Mineralogen - die Mineralogie der Meteorite erschließt sich eben nur im Anschnitt, das ist anders als bei den Mineralen, die hier auf Erden wachsen und ein großer Teil der Meteoritensammler ist ja mineralogisch interessiert.
Sollte man denen die Mets vorenthalten, und zusätzlich, was machmer mit den Sammlern, die nicht so bei Kasse sind, dasse sich nen Kilo URE, nen Pfund Bracchinit ect. ins Regal stellen können? Sollmer die außen vor lassen?

Zitat
Mal ganz davon abgesehen, dass so ein Kustos nicht die Zeit hat, sich permanent über günstige Angebote zu informieren

Was wohl aber zu dessen Aufgabengebiet gehören sollte. Wenn die Personalausstattung zu dünn ist, dann kann er immer nochn Studenten fürn Semesterschein an den Rechner setzen.
Ein anderes Totschlagargument, nämlich wie es um die Arbeitszeiten, die Einkommensverhältnisse und die soziale Absicherung, derjenigen bestellt sind, die diese Steine auf eigene Faust erjagen oder auch nur präparieren müssen, das spar ich mir.

Zitat
Preise in den letzten Jahren drastisch gefallen sind, ist doch auch kein Geheimnis und das hängt auch mit dem großen Materialangebot bei Ebay zusammen oder siehst Du das anders?

Sehe ich anders - die beiden großen Preisstürze, einmal von 200.000 auf 25.000 und das andere mal von 25.000 auf 10.000-5000 haben gewißlich andere Ursachen gehabt, als ebay.
Im Ebay wird, wenn Du Dir Zeit nimmst, an raren Sachen äußerst wenig bewegt, anteilig am Gewicht und der tatsächlich verkauften Stücke.
Bei Mars sehe ich überhaupt keinen Preisverfall, da haben sich die Preise in den letzten 3 Jahren fast durch die Bank verdoppelt bis vervierfacht, trotz dessen, daß immer mehr Mars im ebay zu finden war.

Zitat
dann siehst Du eben eine Menge kleiner (bzw. zu kleiner) Stücke grasieren

Geh mal in ein größeres Kaufhaus in Hamburch und zähle, wieviel Paar Socken dort feilgehalten werden,
und das setz gegen die 10-30 Mondstücklein im US-ebay pro Woche, das theoretisch ein paar Hundert Millionen Leute erreicht, also unter grassieren versteh ich etwas anderes...

Zitat
da verwundert es nicht, wenn mir Leute am Stand erzählen: "Mond ist nicht selten!" Wie will man denn so richtig faszinieren und aufklären?

Das ist ja gerade das pikante an der Idee! 
Ei freilich kann den Leuten gar nicht bewußt sein, daß sie da das seltenste Material der Welt, seltener als die Steine in der Krone der Königin von England erwerben.
Was für ein wunderbarer Effekt, wenn sie sih später daheim in Ruhe kundig machen und erschrecken, hopserla, es gibt ja insgesamt nur 50kg an Mond und 100kg an Mars auf ganze Welt!!

Wie Du aufklärst und faszinierst, daß ist Deinem Geschick überlassen.
Freilich wird es eher um die Plausibilität gehen, daß das Zeug echt sein kann - denn allein aus dem Umstand, daß sie soetwas aufregendes angeboten bekommen, fehlschließen manche, daß es nicht echt sein könne.
(Wo se dann unabhängig nachfragen können, das ist alles schon bei den Döslein mit dabei, hihi).
Nur hielte ich es verfehlt, ums plausibler erscheinen zu lassen, 2000Euro statt 20-40Euro auf so eine Dose zu schreiben, wie es der Seltenheit angemessener wäre - weil dann funktioniert die Popularisierung nimmer.

 :prostbier:
Martin
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline herbraab

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Re: Unversehrt oder geschnitten - eine Gewissensfrage?
« Antwort #19 am: Oktober 08, 2008, 11:17:47 vorm. »
Und selbstredend wird niemand, der noch halbwegs bei Trost ist, auf die Idee verfallen, den orientierten HED-Frischling [...] zu zerschneiden!!

Nun ja, alles schon da gewesen. Ich denke da an die orientierte Hauptmasse von Bilanga, wo ein gewisser Michael C. das Hinterteil weggesäbelt hat... Siehe http://www.meteoritestudies.com/protected_BILANGA.HTM (zweites Bild von unten).

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline Mettmann

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Re: Unversehrt oder geschnitten - eine Gewissensfrage?
« Antwort #20 am: Oktober 08, 2008, 12:51:34 nachm. »
....was ja nur zeigt, wie aus anderen Zusammenhängen auch bekannt, daß dieser Michael C. in der Tat nicht bei Trost ist...
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

 

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