Autor Thema: Diskussion - Nomenklatur-Regeln IMA etc.  (Gelesen 2970 mal)

Offline stollentroll

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Diskussion - Nomenklatur-Regeln IMA etc.
« am: Dezember 15, 2008, 10:03:09 vorm. »
Adamin-(Mn) ist kein gültiger Mineralname und auch keine zulässige Bezeichnung für eine Varietät. Nach den Nomenklaturregeln würde Adamin-(Mn) das Mn-Analogon von Adamin bedeuten, und das hat schon die Bezeichnung Eveit. Gemeint ist hier aber offenbar eine Mn-haltige Varietät von Adamin. Für Varietäten ist aber die Schreibweise mit angehängtem Element in Klammern nicht zulässig. Diese Schreibweise bezeichnet eigenständige Minerale, Monazit-(Ce) oder Monazit-(La) usw. sind schließlich auch keine Varietäten.
Formal gesehen ist Adamin-(Mn) ein neuer Mineralname und müsste von der IMA anerkannt werden, was er natürlich nicht ist.
Bitte keine solchen neu geschaffenen und unzulässigen Mineralnamen verwenden, es gibt schon mehr als genug völlig überflüssige Bezeichnungen in der Literatur.

Glück Auf
Thomas
« Letzte Änderung: Dezember 19, 2008, 17:53:31 nachm. von Peter5 »

Plagioklas

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #1 am: Dezember 15, 2008, 15:13:07 nachm. »
Hallo,
Zitat
Bitte keine solchen neu geschaffenen und unzulässigen Mineralnamen verwenden, es gibt schon mehr als genug völlig überflüssige Bezeichnungen in der Literatur.
also meiner Meinung nach hat die IMA nen Schuß weg.

Schon mal versucht nen Columbit zu kaufen oder Bilder von u bekommen?

Man kann jetzt nach folgenden suchen:

1. Columbit
------
2. Tantalit
3. Niobit
------
4. Ferrotantalit
5. Manganotantalit
6. Ferroniobit
7. Manganoniobit
------

Und das nur, damit alles seine Richtigkeit hat und ein paar Mineralien mehr "entdeckt" wurden. Ich als Normalsammler sehe trotzdem nur nen schwarzen Stein, der (ohne Analyse) mit Glück als Columbit identifiziert werden kann. Der Entschluss der IMA die Sorten so schön getrennt zu halten hat nur die Besorgung dieses schwarzen Steins erschwert. Die Regelungen der IMA haben mehr erschwert als sie vereinfacht haben.
Gruß
Plagioklas

Offline stollentroll

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #2 am: Dezember 15, 2008, 15:56:38 nachm. »
Klassifikationen werden nicht gemacht, damit ein Sammler einen Namen an einen schwarzen Stein vergeben kann. Klassifikationen sind dazu da, um eine Systematik in eine Gruppe von Objekten zu bringen und möglichst auch um Verwandtschaftsverhältnisse darzustellen. Das ist völlig unabhängig davon, ob es um Minerale, Meteoriten, Pflanzen, Tiere usw. geht.

Es gibt Kriterien, was eine Mineralart ist. Dazu gehört, dass sich eine Mineralart von einer anderen dadurch unterscheidet, dass auf einer Gitterposition (oder Gruppe von ähnlichen Gitterpositionen) ein anderes Element dominiert. Und man kann eine Regel nicht auf einige Minerale anwenden (z.B. Rutil und Cassiterit - die sich in einigen Fällen übrigens auch visuell nicht unterscheiden lassen) und auf andere nicht. Dann bräuchte man keine Regeln, was ein Mineral ist und was nicht.
FeTa2O6 ist nun mal eine andere chemische Verbindung als MnTa2O6. Und FeNb2O6 ist wieder etwas anderes, und MnNb2O6 ebenso. Es wäre doch Unsinn, zu behaupten, das wäre dasselbe, nur weil der Sammler es vielleicht nicht unterscheiden kann.

Von deiner Aufzählung sind Niobit, Ferroniobit und Manganoniobit übrigens keine gültigen Mineralbezeichnungen, die IMA hat diese Namen nie anerkannt.
Columbit und Tantalit sind Gruppenbezeichnungen, genauso wie z.B. Olivin oder Feldspat. Wo ist da das Problem ?
Es ist übrigens keineswegs problematisch, einen Columbit zu bekommen, das ist nichts seltenes.

Dass man verschiedene Minerale visuell nicht unterscheiden kann, ich ja wohl kein Grund, hier keine verschiedenen Arten draus zu machen.
Man kann genauso die Meteoriten als Beispiel nehmen. Visuell kannst du auch einen L-Chondriten nicht von einem LL-Chondriten unterscheiden. Oder die chemische Klassifikation bei den Eisenmeteoriten - visuell ist da meist nichts zu machen, und trotzdem ist die Klassifikation akzeptiert. Haben die Meteoritenkundler deshalb einen Schuss weg, weil der Sammler hier nichts unterscheiden kann, sondern eine Analyse notwendig ist ?

Es gibt genauso diverse Pflanzen oder Tiere, die nur durch aufwändige Untersuchungen unterschieden werden können. Haben die Biologen deshalb einen Schuss weg, weil sie verschiedene Arten daraus gemacht haben ?


Die Regelungen der IMA haben dazu geführt, dass nicht jeder Mist als neues Mineral beschrieben wird, sondern dass es nachvollziehbare Kriterien gibt, was ein Mineral ist und was nicht. Wenn es die IMA nicht geben würde, hätten wir etliche Tausend "Mineralnamen" mehr von Material, was nur tatsächlich eine Varietät oder besondere Ausbildungsform von schon bekannten Mineralen wäre. 

Glück Auf

Labrador

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #3 am: Dezember 15, 2008, 16:10:10 nachm. »
...und das tut schließlich nicht not :smile:

Plagioklas

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #4 am: Dezember 15, 2008, 16:12:25 nachm. »
Hallo,
Bei Mineralien muss man mit leben, dass gewisse Sachen mischbar sind. Wenn jetz der Columbit 49 Prozent Mangan und 51 Prozent eisen auf den Gitterplätzen hat und umgekehrt, dann hängt der Name von einem Prozent ab.

Natürlich können wir die Mineralien wie Chemikalien behandeln, aber dann Sollte Rutil schlicht und einfach Alpha-Titandioxid genannt werden. Und Nigrin (Eisenhaltiger Rutil) heißt dann Alpha-Titandioxid mit unter X % Eisenbeimengungen. Gold nennt man dann Gold mit unter X % Silberbeimengungen. Und wenn wir dann zum Elbait kommen.....

Mineralien sind zwar Chemische Verbindungen, aber keine Chemikalien. Irgendwo muss man einen Schlusstrich ziehen. ansonsten haben wir bald 20.000 Mineralien von denen 10.000 nur Mischglieder sind, die jeweils nur zu weniger als 70 % Reinheit auftreten. Wozu muss man noch Endglieder chemischer Reihen unterscheiden, wenn die doch sowieso nur reine Theorie sind?
Gruß
Plagioklas

Offline stollentroll

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #5 am: Dezember 15, 2008, 18:26:45 nachm. »
Ganz so einfach ist die Sache nicht. Das Problem ist, dass es keine 100%ig reinen Substanzen in der Natur gibt. Selbst ein Diamant ist nie 100 % C, sondern enthält immer Spuren von N, ein Quarz ist nie 100% SiO2, und Gold ist auch nie 100 % Au usw.
Bei einigen Mineralen ist der Anteil an anderen Elementen, die eingebaut werden können, sehr klein (wie bei Diamant und Quarz), und bei anderen sehr groß (wie bei Gold). Und es gibt alles dazwischen.
Hier müsstest du auch festlegen, wo die Grenze ist, was eben als sehr kleiner Anteil gilt, also noch als praktisch reines Endglied gilt. Wo legst du die Grenze, z.B. bei maximal 0,01 % Fremdatome, 0,1 % oder 1 % oder was auch immer ? Du würdest dann nur eine Grenze durch eine andere völlig willkürliche Grenze ersetzen. Und du wirst hier auch immer Proben haben, die ganz dicht auf der einen oder anderen Seite der Grenze liegen.
Es gibt eben lückenlose Mischkristallreihen, und es gibt Reihen mit Lücken. Und diese Lücken können von sehr klein bis sehr groß sein.

Wenn du alle lückenlosen Mischkristallreihen nur als jeweils ein Mineral definierst, müssten auch Gold und Silber als eigenständige Minerale gestrichen werden. Beide sind lückenlos mischbar. Die 50%-Grenze bei zwei Endgliedern ist hier sehr sinnvoll, weil es einfach danach geht, was eben dominant ist. Und diese einfache Regel lässt sich auf alle Mischkristalle übertragen (in einigen Fällen mit einer Zusatzregel bei komplexen Fällen).
Und mit dieser Regel lassen sich auch Mischkristallreihen mit Lücken behandeln, für die man sich sonst auch noch etwas einfallen lassen müsste.

Und die Regel der IMA hat eben dazu geführt, dass es in der Reihe Gold - Silber nicht mehr drei Minerale wie früher (Gold, Elektrum, Silber), sondern nur noch zwei klar definierte Minerale gibt (mit eindeutig definierten Grenzen der Zusammensetzung), eben Gold und Silber.
Und nach eben diesen IMA-Regeln gibt es eben auch keinen Nigrin mehr als Mineralart.


Die IMA-Regeln haben dazu geführt, dass sich die Zahl der Minerale erst einmal ganz schön reduziert hat, weil dadurch eine ganze Menge überflüssiges Zeug weggefallen ist.
Die Kriterien für eine Anerkennung neuer Minerale sind auch recht hoch. Und aus eigener Erfahrung kann ich hier sagen, dass man da richtig viel Arbeit investieren muss, bevor man ein neues Mineral von der IMA anerkannt bekommt. Und es werden auch Vorschläge abgelehnt, wenn der Unterschied zu einem schon existenten Mineral als zu gering angesehen wird.
Pro Jahr werden gegenwärtig etwa 50 neue Minerale anerkannt. Es gibt derzeit etwa 4500 verschiedene Minerale, so bald wird man also nicht 10000 oder 20000 Mineralarten haben.

Glück Auf

Peter5

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #6 am: Dezember 15, 2008, 18:29:41 nachm. »
@stollentroll ..

jetzt möchte ich erst mal was klarstellen, da mir ja hier wieder mal ein Vorwurf gemacht wurde.

Zitat
Adamin-(Mn) ist kein gültiger Mineralname und auch keine zulässige Bezeichnung für eine Varietät.

Zitat
Bitte keine solchen neu geschaffenen und unzulässigen Mineralnamen verwenden, es gibt schon mehr als genug völlig überflüssige Bezeichnungen in der Literatur.

Das ist mir schon bekannt gewesen. Nur habe ich mich versehentlich durch die Mineralien-„Einkaufsliste“ eines ansonsten eigentlich sehr zuverlässigen Mineralienhändlers (St. M.) verwirren lassen, weil dort nämlich die falsche Bez. Adamin-(Mn) steht. ... sorry.
Natürlich ist die manganhaltige Varietät des Adamin gemeint (also ohne das Suffix Mn. Habe es geändert (siehe oben).

Im übrigen schließe ich mich der Meinung von Plagioklas und Labradorit hinsichtlich Schaffung von mehr Verwirrung als Nutzen seitens der IMA ausnahmslos an! Ich gehe außerdem stark davon aus, dass dieser uneinheitliche "Mumpitz" in meinen Augen genauso von rd. über der Hälfte aller Sammler und sogar von Mineralogen als solcher betrachtet wird. Alleine bereits die „Reform der Glimmer“ hätte mich beinahe dazu veranlasst, die Systematik-Sammelei endgültig an den Nagel zu hängen!
Aber im Grunde ist mir das auch alles inzwischen wieder so was von egal, weil ich dazu schon wieder eine andere Lösung gefnden habe. Ich lasse mich doch nicht zum "Deppen" der IMA machen und etikettiere jetzt jeden Biotit aus der Eifel in "vermuteten Annit - Phlogopit" um bzw. in "dunkler Glimmer ohne Lithium, meist Mischkristall der Reihe Annit - Phlogopit (häufig..) usw. usw." Das würde ja auch gar nicht aufs Etikett passen und es wären 100 Jahre später bevor ich damit fertig wäre!

Gruß Peter5


« Letzte Änderung: Dezember 15, 2008, 18:55:36 nachm. von Peter5 »

Peter5

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #7 am: Dezember 15, 2008, 18:42:08 nachm. »
und dann noch etwas:

Im Lapis Mineralienverzeichnis steht z.B. Niobit = Columbit-(Fe). Ich greife jetzt nur mal dieses Bsp. heraus. Wohlgemerkt blassgedruckt! Damit ist erst mal klar, dass Niobit kein anerkanntes IMA-Mineral ist.. soweit noch Konsens mit stollentroll.

Dann blättert man ja wohl logischerweise
- egal ob nun Sammler oder nicht- weiter zu Columbit-(Fe). Das steht da fettgedruckt - genauso wie Columbit-(Mg) und Columbit-(Mn). Das bedeutet, dass nach diesem Verzeichnis, das ja angeblich für Sammler gemacht sein soll, diese Mineralien eigentlich von der IMA hätten anerkannt sein sollen und zwar als eigenständige Mineralien!Jetzt wird das aber wieder durch Aussage von stollentroll (entschuldigung von Dir..) ad absurdum geführt, weil Du ja geschrieben hast - Columbit sei nicht von der IMA anerkannt .. genau das sind die Dauerprobleme, um die ständig gestritten wird. Da wirds wieder deutlich.
Was soll man jetzt noch glauben? Hast Du recht ? Hat die IMA recht? Hat Lapis recht? Alle 3 können jedenfalls nicht recht haben..das leuchtet doch wohl ein??!!..oder?

Gruß Peter5

Offline stollentroll

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #8 am: Dezember 15, 2008, 21:31:44 nachm. »
Peter5,
ich glaube kaum, dass du dir die Zeiten vor Bestehen der IMA als Systematiksammler zurückwünscht. Sieh bloß mal in die Ergänzungsbände vom Hintze, was da alles als angeblich neue Minerale noch bis etwa 1960 beschrieben wurde. Einen Haufen unvollständig charakterisiertes Zeug, was heute niemals anerkannt werden würde. Ohne IMA hättest du heute tatsächlich etwa 10.000 Minerale. Weil es keine anerkannten Regeln geben würde, was nun ein eigenständiges Mineral ist und was nicht.

Ich verstehe nicht, wieso du ein Problem mit dem Biotit hast. Biotit kann nach wie vor verwendet werden, aber es ist eben eine Gruppenbezeichnung wie z.B. Olivin oder Feldspat und kein eigenständiges Mineral. Wenn man einen Feldspat hat, und die Zusammensetzung nicht kennt, schreibst du doch auch nicht „vermuteter Anorthit-Albit-Orthoklas-Mikroklin“ oder so etwas, sondern eben Feldspat oder Plagioklas. Niemand macht ein Problem daraus, etwas als Feldspat zu bezeichnen, und also muss man auch kein künstliches Problem daraus machen, etwas als Biotit zu bezeichnen, es ist die gleiche taxonomische Ebene.

Das mit der Glimmernomenklatur und dem Biotit lässt sich leicht erklären. Es ist eigentlich eine Altlast aus der Vor-IMA-Zeit. Annit ist als trioktaedrischer KFe-Glimmer beschrieben worden und Phlogopit als KMg-Glimmer. Und zwischen beiden gibt es eine lückenlose Mischkristallreihe. Und Biotit ist ein KFe/Mg-Glimmer, der meist Fe > Mg enthält, aber auch mal Mg > Fe (dass er auch mal etwas Al enthalten kann und dann auch noch zum Siderophyllit überleitet, lass ich jetzt mal auch Gründen der Vereinfachung weg). Biotit überdeckt also zumindest teilweise die  Annit-Zusammensetzung und auch einen kleineren Teil der Phlogopit-Zusammensetzung.
Es hat nie eine eindeutige Abgrenzung zwischen Annit, Biotit und Phlogopit gegeben. Wenn man eine Analyse von einem eisenreichen Glimmer hat, konnte ein Autor das Material als Annit bezeichnen, und ein anderer nach der gleichen Analyse als Biotit. Heute ist es eindeutig was es ist.
Was macht man nun mit diesen drei Namen ? Wenn man die 50%-Regel anwendet, gibt es nur Annit und Phlogopit. Und für Biotit ist dazwischen kein Platz.
Man hätte vielleicht den Annit nicht beschreiben dürfen und Biotit als Fe-dominantes Mineral redefinieren können, was er zumindest in den meisten Fällen auch ist. Aber est ist eben alles vor Bestehen der IMA beschrieben worden.
Wenn man nun aber den Biotit unterbringen will, muss man zwei Grenzen festlegen, zwischen Annit und Biotit und zwischen Biotit und Phlogopit. Und wo soll man da die Grenzen festlegen ? Hast du einen Vorschlag ? Es ist hier eigentlich genauso wie bei Gold-Elektrum-Silber.


Zu dem Columbit-Problem: Kein Widerspruch, ich hatte nur die neue Nomenklatur nicht erwähnt. Ich hatte keineswegs geschrieben, dass Columbit nicht von der IMA anerkannt ist, sondern dass es eine Gruppenbezeichnung ist. Columbit-(Fe), Columbit-(Mg) und Columbit-(Mn) sind von der IMA anerkannte Mineralnamen und bezeichnen jeweils eigenständige Minerale.

Glück Auf

Plagioklas

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #9 am: Dezember 15, 2008, 22:02:48 nachm. »
Hallo,
also wenn ich mir jetz die Mineralien mit seltenen Erden und die ganzen Niob-Tantal Mineralien vor Augen führe, dann seh ich schon jetzt ein paar hundert neue Namen auf uns zukommen. Ganz zu schweigen von den ganzen anderen noch nicht genauer untersuchten Mischkristallen (Fe/Ni/Co,... Pt-Metalle,...),.

Und mal ganz ehrlich: Wozu unterscheidet man denn jetzt noch zwischen Chemikalien und mineralien? Man braucht doch nur zu sagen natürliches Siliziumdioxid mit der Reinheit X %. Dann hat man die genaue bezeichnung und spart die doppelte nomenklatur. Man hat sich damals was gedacht, als man die Mineralien von den Chemikalien getrennt hielt und auch Mischkristalle als solche mit einem Namen ausstattete.  Es sollte die Welt einfacher halten und überflüssigen Ballast an Informationen sparen. Jetzt passt man sich der Chemie an und gibt denen aber ne komplett eigene Nomenklatur. Noch mehr Ballast und grober Unfug. Wenn es jetzt eine Verbingung mit 40 : 60 bis 60 : 40 an zwei verschiedenen Elementen gibt wird man der zwei Namen verpassen, obwohl keines der Endglieder in der Natur rein vorkommt. Haben tut man davon nix. Und wenn die letzten vier oben genannte alternativnamen von Columbit nicht alle anerkannt werden dann fehlt doch der Sinn darin.

Zitat
Columbit-(Fe), Columbit-(Mg) und Columbit-(Mn) sind von der IMA anerkannte Mineralnamen und bezeichnen jeweils eigenständige Minerale.
Und schön zu wissen, dass jetzt statt Tantalit und Niobit nun ganz nach Mn und Fe untzerschieden wird. So wird die Liste der alternativnamen um noch drei punkte länger. Mal abwarten was passiert, wenn die wieder auf die Idee kommen nach Tantal und Niob zu unterscheiden.

Wenn ich jetzt in den Mineralshops oder auf ebay nach Columbit suche hab ich schon jetzt richtig Freude dran die ganzen Namen auszuprobieren. Mal findet man unter einem was und mal unter den anderen. so wird das eigentlich noch mäßig leicht zu bekommende Mineral schwerer auffindbar. Auf ebay find ich zur zeit einen columbit, einen Tantalit und einen Manganotantalit. Toll!
Gruß
Plagioklas
« Letzte Änderung: Dezember 15, 2008, 22:28:24 nachm. von Plagioklas »

Offline stollentroll

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #10 am: Dezember 16, 2008, 00:50:45 vorm. »
Über so eine chemische Nomenklatur ist schon mal nachgedacht worden, aber sie ist sehr schnell als völlig unpraktisch verworfen worden.
Erstes Problem, was macht man wenn die "Reinheit" gar nicht bekannt ist ? Was gibt man dann an ?
Zweites Problem, was macht man mit chemisch identischen Mineralen, die aber unterschiedliche Struktur (und auch sehr unterschiedliche Eigenschaften) aufweisen, wie z.B. Diamant, Graphit, Chaoit und Lonsdaleit ? Oder den ganzen SiO2-Modifikationen ? Man müsste ja dann zu der Chemie auch noch die Struktur bzw. Symmetrie mit angeben, denn sonst könnte man z.B. Diamant und Graphit gar nicht unterscheiden. Dann werden die Bezeichnungen aber so lang und unhandlich, dass sie niemand verwendet.
Wer möchte denn schon eine „trigonal-trapezoedrisches Siliziumdioxid-Uhr“ kaufen ? Oder seiner Frau einen „Ring mit natürlichem kubisch-hexakisoktaedrischen Kohlenstoff“ schenken ?


Niob und Tantal werden unterschieden, es sind ja auch verschiedene Elemente.
Von den Columbiten und Tantaliten gibt es folgende anerkannte Minerale:

Tantalit-(Fe), FeTa2O6, alter Name Ferrotantalit, beschrieben 1836 (!)
Tantalit-(Mn), MnTa2O6, alter Name Manganotantalit, beschrieben 1877 (!)
Columbit-(Fe), FeNb2O6, alter Name Ferrocolumbit, beschrieben 1928 (!)
Columbit-(Mn), MnNb2O6, alter name Manganocolumbit, beschrieben 1892 (!)
Columbit-(Mg), MgNb2O6, alter Name Magnocolumbit, beschrieben 1963

Von den fünf Mineralen sind also vier schon lange vor der Existenz der IMA beschrieben worden, danach ist lediglich eines dazu gekommen. Die IMA kann also garnicht für die 5 Minerale verantwortlich gemacht werden. Die IMA hat die Minerale lediglich umbenannt, so dass die eng verwandten Minerale jetzt auch alphabetisch nebeneinander stehen. Darüber kann man sicher geteilter Meinung sein, aber ich würde das als Vereinfachung ansehen.

Mit neuen Selten-Erd-Mineralen wird es auch nicht so dramatisch. Wenn man sich die Statistik der von der IMA anerkannten Minerale ansieht, 2006 drei Selten-Erd-Minerale, 2007 auch drei, von jeweils 50 - 60 eingereichten Mineralen. Es ist nicht anzunehmen, dass sich das in den nächsten Jahren deutlich ändern wird.

Glück auf
Thomas

Peter5

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #11 am: Dezember 16, 2008, 06:44:37 vorm. »
Vieles leuchtet mir nun etwas besser ein, nach dieser, eigentlich doch recht fruchtbar gelaufenen Diskussion - insbesondere was wann vor Entstehung der IMA als wissenschaftlicher Stand zu bestimmten Mineralen gegeben war und was jetzt .. für die aufgezeigte Entwicklung - zumindest mal im Ansatz - danke ich. Sicher hätte das auch ein Blick in meinen Klockmann, zum Vergleich mit heute, verdeutlichen können, aber eben auch nicht ganz zufriedenstellend.
Allerdings bleiben dennoch einige, in meinen Augen, etwas unlogische Geschichten übrig, wie einmal Prefix und einmal Suffix für ein und denselben Tatbestand zu vergeben .. ich erinnere nur an das "Jahnsit-...."-Problem etc.. möchte das aber jetzt nicht noch näher ausschmücken, weil ich auch momentan keine Zeit dafür habe.
Die Ansichten dürften auf beiden Seiten jedenfalls so ziemlich klar sein.
Fazit: Man sollte sowohl Wissenschaftler als auch Sammler, ein Stück weit wenigstens verstehen, d.h. besser gesagt auch die unterschiedlichen Motive dabei berücksichtigen. "In der Mitte" kann man sich dann treffen.

Die Rolle der IMA verstehe ich aber nun, nach den Ausführungen stollentrolls, auf jeden Fall viel besser und ich will auch nichts Schlechtes gegen die sicher gut gemeinten Motive und z.T. auch bisherigen Taten dieser Organisation gesagt haben!  :we:

Gruß Peter5
« Letzte Änderung: Dezember 16, 2008, 15:03:30 nachm. von Peter5 »

Plagioklas

  • Gast
Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #12 am: Dezember 16, 2008, 23:36:40 nachm. »
Hallo,
nun, da die IMA dafür nicht verantwortlich ist, stellt sich die Frage, wer denn diese ganzen columbitnamen im Umlauf gebracht hat.... derjenige verdient echt mal etwas:  :ehefrau:

------

Der Parsonit sieht echt verschärft aus  x-08.
Gruß
Plagioklas

Labrador

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #13 am: Dezember 17, 2008, 09:01:53 vorm. »
Hallo,

das Letztgeschriebene von Thomas ist doch der Punkt. Wir Sammler sind doch nach wie vor frei in unserer Entscheidung, was wir wie bezeichnen. Wie viele Strahler benutzen "Sphen" für "Titanit", wie viele Eifelsammler arbeiten mit Bezeichnungen wie "Pyroxen" oder "Amphibol", wer von uns sagt nicht meist "Bleiglanz" oder "Zinkblende", wenn er "Galenit" oder "Sphalerit" meint (auch wenn letzteres dann meist auf dem Zettel steht). Kurzum, niemand zwingt den Sammler, immer genaue bis genaueste Bezeichnungen zu verwenden - allerhöchstens er sich selbst.

Die IMA wird auch einen Teufel tun und sich wegen Hänschen X aus Y zu überlegen, ob man die Glimmer- oder Zeolithnomenklatur nicht vielleicht doch noch mal revidieren sollte. Klar, man hat als "Otto Normalsammler" heute nicht mehr unbedingt leicht die Möglichkeit, schnell zu bestimmen, was für einen Glimmer oder Columbit man da vor sich hat. Und? Vor 20, 30 Jahren hat sich darum auch kein Mensch geschert (ich weiß noch, wie mein mineraliensammelnder Musiklehrer ganz erstaunt war, als ich ihm sagte, dass man diesen gelben Uranglimmer "heute" als Autunit bezeichnet und Sphen eben auch Titanit nennt). Der gewissenhafte Systematiker will natürlich immer alles auf genauestem Stand, am liebsten dem von Übermorgen, haben. Aber er sollte sich hin und wieder fragen, ob er wirklich immer haarscharf mit der Zeit gehen muss. Muss er einen Skapolith wegschmeißen, weil er nicht weiß, ob´s ein Mejonit, ein Marialith oder am Ende ein Silvialith ist. Soll ja Leute geben...

So muss der Systematiker zwar manches Mal Abstriche hinsichtlich der präzisen Zuordnung in Kauf nehmen, dafür nimmt ihm die IMA durch ihr Schaffen eine weitere Misere ab: er kommt viel schneller an sein Ziel. Wer will schon 20.000 Mineralarten zusammentragen müssen?

Letztenendes sammelt jeder für SICH (das sollten wir niemals vergessen, nicht wahr?). Und so mag jeder selbst entscheiden, ob ein Zinnwaldit für ihn ein Zinnwaldit ist oder ein Siderophyllit-Protolithionit-Mischkristall, oder wie auch immer sich das jetzt schimpft...

Gruß
Labrador

Offline stollentroll

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Re: Klasse VII: Phosphate, Arsenate und Vanadate
« Antwort #14 am: Dezember 17, 2008, 09:33:25 vorm. »
Labrador hat völlig recht. Namen wie Columbit oder Tantalit sind ja nicht abgeschafft, sondern haben den Status einer Gruppenbezeichnung, genauso wie Olivin oder Granat.
Keiner findet doch etwas dabei, einen Namen wie Olivin zu verwenden, obwohl er eben nicht eine konkrete Mineralart bezeichnet. Und trotzdem kommt keiner auf die Idee, dass diejenigen, die die Namen Forsterit und Fayalit aufgestellt haben, "echt mal was verdienen".
Das ist in anderen Wissenschaften doch genauso. Die Bezeichnung "Elefant" kann man ja auch ohne weiteres verwenden, obwohl es verschiedene Elefanten-Arten gibt.

Und wenn du dir ansiehst, dass die Beschreibungen der Minerale der Columbit-Tantalit-Gruppe sich über einen Zeitraum von 1836 bis 1963 erstrecken, kann ja wohl auch nicht nur einer dafür verantwortlich sein. Es sind:
T. Thompson 1836
A.E. Nordenskiöld 1877
E.S. Dana 1892
E.S. Simpson 1928
V.V. Mathias und Co-Autoren 1963

Ich hatte ja weiter oben auch schon die (idealen) Formeln hingeschrieben. Es sind eindeutig verschiedene Verbindungen und damit auch verschiedene Minerale. Das wurde schon im 19. Jahrhundert erkannt. Das ist nichts anderes als im Fall von Forsterit und Fayalit.


Da hier gerade der Name Nordenskiöld auftaucht und es zur Zeit an anderer Stelle im Forum um terrestrisches gediegen Eisen geht: Nordenskiöld, ein berühmter Mineraloge und Polarforscher, hat auch das Vorkommen von Eisen auf der Insel Disko in Grönland untersucht. Ich habe sogar etwas Material, was er damals gefunden hat. Bei einer Nachanalyse hat es sich die Probe als Cohenit herausgestellt.

Glück Auf
Thomas

 

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