Autor Thema: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark  (Gelesen 55991 mal)

Offline Hungriger Wolf

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1925
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #135 am: März 17, 2009, 22:44:39 nachm. »
Hallo Mettmann und Forenmitglieder!

Der link http://geologi.snm.ku.dk/english/samlinger/danekrae/dokument/ ist sehr interessant!
Leider ist die Gesetzeslage für Meteoriten die in Dänemark gefunden werden, anders als wie z.B. in Deutschland gefundene Meteorite! :crying:

Wer weiss welche strafrechtliche Folgen ein Verstoß gegen das dänische "Meteoriten-Gesetz" (danekrae) hat?

Ich bin dennoch gespannt, ob Thomas, etwas Meteoritenmaterial legal mit nach Deutschland nehmen darf...............



schöne Grüsse von :prostbier:
Achim



« Letzte Änderung: März 17, 2009, 23:00:12 nachm. von Hungriger Wolf »

Offline Mettmann

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4546
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #136 am: März 18, 2009, 00:02:37 vorm. »
...dann kommt man 40 Jahre in die Schnittlauchkringel- und Christbaumplantagen, und von da, da ist noch nie jemand zurückgekehrt.

Neee, aber bei so einem Fall, wie bei jedem andern auch, wärs halt wichtig, daß so viele der besten Profis wie möglich suchen gehen, damit so viel wie möglich gefunden wird.
Nur wennse nix vermarkten, ja wennse nicht mal was für ihre eigene Sammlung behalten dürfen,
dann brauchen die eine verlässliche Ansage, wasse vom Dänischen Staat als Kompensation bekommen, wenns was finden,
sonst bleibens halt daheim, weil Anflug und dann ein paar Wochen Suche, das geht ins Geld, grad bei dem schwachen Dollar.
Nen? Weil kein Jäger kommt, wenner am End Hundert Kronen pro Stein kriegt und ne Dauerkarte für den Luna-Park
und dann geht halt mal wieder schönes Material der Wissenschaft flöten, so wie bei Tagish Lake.

 :prostbier:
Mettmann


"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline Mettmann

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4546
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #137 am: März 18, 2009, 00:20:35 vorm. »
Ich frag den Haack einfach mal, wasses für eine Belohnung/Kompensation gibt....

 :winke:
Mettmann
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Plagioklas

  • Gast
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #138 am: März 18, 2009, 00:30:39 vorm. »
Hallo,
also selbst wenn ich direkt mein Haus im Fundort hätte würd ich bestimmt nicht meinen Ar*** für ein "Dankeschön" und nen "Fuffi" in bewegung setzen. Es sollte m.E. schon ein annehmbarer Ersatz der Aufwendungen oder eine Probe "Gezahlt" werden. Jedoch denke ich, dass eher ersteres der Fall sein wird.... davon kommt man noch nicht mal nach Disneyland  :einaugeblinzel:.
Gruß
plagioklas

astro112233

  • Gast
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #139 am: März 18, 2009, 01:25:21 vorm. »
Hallo Martin,

da hast du vollkommen Recht. Wenn vom dänischen Staat echtes Interesse vorhanden ist, den Schatz aus dem Weltall an sich zu reißen, müssten sie definitiv festlegen und in die Welt hinaus posaunen, was es für x mg Material an Vergütung, Belohnung, Aufwandsentschädigung letztendlich gibt.

Jeder Tag zählt, sonst mutiert das bröselige Material zu Wiesendünger.

Oder sie sollen mit einigen Kompanien ihres Militärs Lolland heimsuchen und die Soldaten suchen lassen. Bildchen an jeden Soldaten aushändigen, kurz programmieren. Sieht aus wie Kohle und riecht übel. Das ist immer noch sinnvoller, als in der Kaserne sinnleer vor sich her zu vegetieren und zur Freude des degenerierten Hauptfeldwebels mit der gelber Schulterkordel seine Springerstiefel exzessiv zu polieren.     

Oberbefehlshaber ist die erlauchte Königin Margerethe.   

Ideen und Flexibilität sind gefragt.

Gruß Konrad  :hut:

PS
Würde ich etwas finden, würde ich selbstverständlich alles, bis auf das letzte mg abliefern. Für wie blöd schätzt die dänische Regierung eigentlich ihre Untertanen und sonstige evt. ausländische Finder ein? Das grenzt doch bereits an hochgradigen Realitätsverlust.   

Bei Kulturgütern wie Schwertern, Kelchen und Folterinstrumenten ist das natürlich anders gelagert, als bei zufällig gelandeten Geschenken aus dem Weltall. Da gehe ich persönlich konform.     

Offline Mettmann

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4546
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #140 am: März 18, 2009, 13:42:42 nachm. »
Zitat
PS
Würde ich etwas finden, würde ich selbstverständlich alles, bis auf das letzte mg abliefern. Für wie blöd schätzt die dänische Regierung eigentlich ihre Untertanen und sonstige evt. ausländische Finder ein? Das grenzt doch bereits an hochgradigen Realitätsverlust.   

Bei Kulturgütern wie Schwertern, Kelchen und Folterinstrumenten ist das natürlich anders gelagert, als bei zufällig gelandeten Geschenken aus dem Weltall. Da gehe ich persönlich konform.   


Seh ich ein bisserl anders. In solchen Ländern, die mit Meteoriten nicht eben gesegnet sind, da halte ichs für vollkommen legitim, daß ein neuer Fall den Stellenwert besitzt, daß er in Staatsbesitz übergehen soll und daß das Interesse privater Sammler zurückzutreten hat, ganz besonders, wenn das Tkw sehr klein ist. (CM2 ham die Sammler genügend andere Fälle und Funde, die sie sich zulegen können).
Nur muß dann eben gesichert sein, daß die Finder eine dem Stellenwert des Fundes angemessene Entschädigung bekommen.
Zum einen, weils eine Selbstverständlichkeit ist und die öffentliche Hand in den anderen Feldern, wenn sie Forschungs- und Museumsobjekte erwirbt, entweder diese kaufen muß oder entsprechende Unternehmungen finanziert, dieselbigen aufzutun,
zum andern, weil sonst keiner die Meteorite suchen geht oder ggfs. nicht abliefert - was der Absicht, der Dinger habhaft zu werden, entgegensteht.
Drittens - und das war ja eine Empfehlung der UNESCO-Meteoriten-Arbeitsgruppe, muß ein neuer Fall möglichst zeitnah eingesammelt werden,
nur hat sich bislang eben sehr oft gezeigt, daß dazu die betreffenden Stellen nicht in der Lage waren - nicht? Hammer ja bei Tagish Lake gesehen, bei Ourique lag das Zeug teilweise ein Vierteljahr noch an Ort und Stelle, Villalbeto müßt ich mich informieren, ob da paar Wissenschaftler geschaut hätten, Carancas, da ham die Einheimischen halbes Jahr nach dem Fall immer noch Material feilgeboten oder jetzt bei West wurde moniert auf der US-Liste, daß sich kein Schwein von der NASA hätt blicken lassen und soweit ich seh, is nur der alte Kurator der TCU losgezogen.
Ist halt anders als mit Fossilien, Mineralien, Artefakten, wos ned eilt und es langt eine Fähnlein reinzurammen: "Tabu" und dann mal die nächsten Jahre gemütlich ne Grabung zu organisieren - obwohl Rom, Athen, in D auch - wann immer was bei Baustellen gefunden wird, dann gehts ja auch ruckzuck mit Notgrabungen - also prinzipiell wärs auf alle Fälle möglich.

Nunja und daher kommt übrigens auch das ganze UNESCO-Geschwürbel. Das stammt ja aus den 60igern. Damals gabs keine Wüste, keine Antarktis, da gabs a paar hundert Meteorite - und ein neuer Fund oder Fall gar, das waren relativ singuläre und bedeutende Ereignisse. Daher wars auch verständlich, daß die Arbeitsgruppe empfohlen hatte, daß jedes Land, sofern es ein Nationalmuseum habe, Stücke von jedem nationalen Fall oder Fund erwerben solle.
(Wenn ich das erste Papier les, da steht allerdings nicht drin, daß die Funde und Fälle komplett erworben werden sollen und privater Handel wird eher vorrausgesetzt als Selbstverständlichkeit, als jetzt, wie die Projektionismusbefürworter es haben wollen, daß er komplett unterbunden werden sollte).

Nur dieser Ansatz ist eben heute nicht mehr zeitgemäß, wo das Gros der Funde von privater Seite gemacht wird und wo die Zahl der Funde explodiert ist durch die privaten Aktivitäten.

Gar keinen Sinn macht es, z.B. solche Gesetze auf Länder mit Wüsten anwenden zu wollen, da dort praktisch alles und mit ausgezeichnetem Ergebnissen von der privaten Seite erfolgt, und da es dort teilweise überhaupt keine wissenschaftliche Infrastruktur für Meteorite gibt oder selbst da, wo es sie gibt, die öffentliche Hand sich davor drückt, entsprechende Expeditionen zu finanzieren,
sodaß solche Gesetze kontraproduktiv sind und die Erfahrung ja gezeigt hat, daß dort, wo sie gelten, die Fundzahlen katastrophal eingebrochen sind.
Zudem, wenn man sich die Fälle der letzten Jahre anschaut, wurde bei vielen das meiste von privaten gesucht und gefunden,
würde man diese vergrätzen, tät man halt fast nyschte mehr finden und haben.

Also insofern, so ein kleines Land wie Dänemark, wo eh nur all 50 Jahr mal was gefunden wird - da halt ichs vollkommen in Ordnung, wenn der Schdooohd ois haben will, nur muß er halt dafür fair entlohnen - und das wär auch für alle Seiten akzeptabel.
So aber, wenn keine Ansage jemacht wird, besteht die Gefahr, daß zu wenige suchen, das tkw wönzig bleibt bzw. daß Material unterschlagen wird.

Hups, grad eine Antwort von Haack bekommen - se können nicht sagen, wieviel es als Belohnung gibt.
Das ist natürlich schlecht.

Zitat
Oder sie sollen mit einigen Kompanien ihres Militärs Lolland heimsuchen


Lach ned, bei der Feuerkugel mit Gedonner in Rumänien vor ein paar Jahren, da hat Polizei das mögliche Fallgebiet abgeriegelt und das Militär hat tatsächlich nach den Steinen gesucht, denn es war klar, daß es ein Meteoritenfall war. Na und da shaust, wenn die das hinkriegen - Rumänien ist im Vgl. zu Dänemark ein bettelarmes Land und hat auch nicht die Meteoritentradition, gibt nur eine einzige Sammlung, die in Klausenburg, die nach dem Fall von Mocs angelegt worden - und ist zwar ein Faß ohne Boden, aber die EU-Mittel, die Rumänien vor und nach dem Beitritt erhalten und die größtenteils versickert sind, daß ist alles zusammengenommen nicht mehr als das kleine Dänemark im Jahr an Agrarsubventionen für eben seine Schnittlauchkringel- und Christbaumplantagen bekommt (drum kontrolliert auch niemand die Verwendung, weils für die EU Peanuts sind).
Also wenn selbst die das hinkriegen, dann ist das gar nicht so abwegig.

Pling!
Naja es ist ja auch schwer, einen Wert festzulegen. Dänische Meteorite dürfen ja nicht gehandelt werden, also würdens, wenn ein bisserl legal erhältlich wär, exorbitante Preise auf dem Markt erzielen. Das Problem kennen wir ja von Tagish Lake (da war die Belohnung 500 Kanadische Dollar PRO STEIN, sodaß jeder gsagt hat, ja leckts mich doch am A..., zudem hatte der Survey die Daten zum Fundgebiet zurückgehalten, sodaß nicht mal die kanadischen Bürger sammeln hätten können, zusätzlich hams dem Erstfinder verboten, weitere Steinlein aufzuheben - und am End hamses versaubeutelt, sodaß das meiste an Masse zerstört wurde. Und letztenendes dann noch so wenig zum Export freigegeben, daß der Sammlerpreis in die Höhe.
Das hat ja bis zu 2000$ dann im Gramm gekostet - selbstverschuldet - also 5-8x mehr als jeder Ivuna oder Orgueil.

Und wie sollte man nun diesen dänischen CM2 bewerten?
Nja Grundpreis CM2, habts ja gsehn, Wüste gibts kaum was, da waren die Chladni-Erben mit ihren beiden frischen letztes Jahr mit, müßt nachschaun 50-65$/g oder so, eh die billigsten der Welt.  Sonst gehense nauf bis 100$/g. Murchison, der größt tkwler, den findet man kaum mehr unter 70$/g und wird teilweis schon bis zu 150$ rauf bezahlt.
Nun hammer nen frischen Fall, bislang kein gscheits tkw. - was soll man da ansetzen?
Aufwandsentschädigung geht schlecht - nicht, wenn so einer aus Amiland hinfliegt, paar wochenlang sucht, dann hatter ausgaben von etlichen Tausenden und wenn er dann nur ein paar Krümel find.
Na gut Moss hammer gehabt, was hat sowas gekostet, 150$/g.
Aber CO3s sind historisch gesehen allein durch die große DaG-Pairinggruppe billig geworden mit ihren zwo Zentnern, vorher gabs ähnlich wenig oder weniger als CM. Old Kainsaz hatte ja damals schon 60-180$ inflationsbereinigt gekostet vor den DaGs und auch noch ne Zeit danach.
Auf der andern Seite, hamwer in den letzten Jahren ein paar Fälle gehabt, die den normalen Preisen vollkommen entglitten sind - zum einen durch den "Hammer"-Scheiß - also Cali, das waren geisteskranke Preise oder solche, die angesichts der Preise der letzten 200 Jahre doch unverschämt oder sagmer besser beispiellos teuer waren, wie LaMancha.
Ob man sowas mit einfließen lassen muß?

Wie würdet ihr denn eine Entschädigung ansetzen?
200$, 300$?

 :gruebel:
Mettmann
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline herbraab

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1847
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #141 am: März 18, 2009, 14:05:00 nachm. »
In solchen Ländern, die mit Meteoriten nicht eben gesegnet sind, da halte ichs für vollkommen legitim, daß ein neuer Fall den Stellenwert besitzt, daß er in Staatsbesitz übergehen soll und daß das Interesse privater Sammler zurückzutreten hat, ganz besonders, wenn das Tkw sehr klein ist.

Da kann ich nur zustimmen!  :winke:

Übrigens, hast Du bei Haack wegen der Entschädigung gefragt? Hat er geantwortet?

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline Mettmann

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4546
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #142 am: März 18, 2009, 14:42:53 nachm. »
Ja schon,
nochmal draufhingewiesen, daß wegen dem Gsetz, halt niemand auch nur den kleinsten Krümel behalten derf,
aber zur Entschädigung konnt er auch nix sagen,
da das Gesetz erst 20 Jahre alt und es noch keinen Präzedenzfall gibt
und es auch nicht in seiner Hand liegt, wie diese ausfallen wird;
er aber auch der Ansicht ist, daß die fair ausfallen sollt, weil sonst ja nix mehr gefunden wird
und dasser ganz zuversichtlich ist, daß die auch angemessen ausfallen werde.

Naja, nur auf der Grundlage kann ja keiner der besten Hönter auf die Jagd gehen.

Ideal ist das nicht.

Martin
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6236
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #143 am: März 18, 2009, 15:06:30 nachm. »
Da müssen sie aber nun rasch in die Hufe kommen, denn der Präzedenzfall ist
ja nun mal da. Und dieser Kohlige wird wohl schneller verwittern ("There´s
something rotten in the state of Denmark!" bekommt dann eine ganz neue
Bedeutung! :einaugeblinzel:), als ein Gammeldaws geschlürft, ein Tuborg, Carlsberg oder
Faxe ausgetrunken, oder eine Röllgröll-mell-Flöll oder ein Kylling gegessen sind!

Hat Henning Haack denn auch gesagt, was da, wenn noch nichts geklärt ist
in der Kompensationsfrage, nun als Nächstes geschehen soll? Oder wird und
will man gar gezielt erst mal abwarten, ob noch wer was und wieviel auffindet,
um dann zu einer Entscheidung in der allesentscheidenden Frage zu kommen? 
:gruebel:
[...wenn es wohl schon für zumindestens diesen Meteoriten zu spät sein könnte]

Mettmann schrieb und Herb stimmte zu: "In solchen Ländern, die mit Meteoriten
nicht eben gesegnet sind, da halte ichs für vollkommen legitim, daß ein neuer Fall
den Stellenwert besitzt, daß er in Staatsbesitz übergehen soll und daß das Interes-
se privater Sammler zurückzutreten hat, ganz besonders, wenn das Tkw sehr klein ist.
(CM2 ham die Sammler genügend andere Fälle und Funde, die sie sich zulegen können)."

Das sehe ich auch genau so!

Alex

Offline Mettmann

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4546
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #144 am: März 18, 2009, 15:40:55 nachm. »
Naja, der Fall selber is ja schon 8, 9 Wochen her....so bröslicht wie ein Ivuna oder ein Orgueil sind die CM2s ja nicht.

Zitat
denn auch gesagt
Nee, der hat nur kurz antworten können, weil er ja selber suchen muß...

Zitat
Das sehe ich auch genau so!

Genau, die sollen sich alle mal nich so anstellen,
mittem Neuschwanstein gings in D ja auch bzw. wern die sich in Österreich schon einigen.
Und früher, früher gings ja auch, da ist kaum einer auf die verquere Idee gekommen, Meteorite hätten gefälligst nix zu kosten.
Das is eher eine neumodische Erscheinung jener vom Schlage Smith&Konsorte in ihren kommoden Elfenbeintürmen.
Nen, wenn der Schnarchprofessor in Borstel seine 14 Milljohnen bekommt,
dann kann das Danekrae auch ohne Danegekräh abgehen und zur Not zahlt dys die Frau Königin lokker von ihrem Zigarettengeld,
sowie früher.
Guckma - die ham sogar ein "Herbarium" aus doude Fisch  :gruebel:
http://www.zmuc.dk/headweb/old-museum.htm

Sollt ich vielleicht umsatteln? Tote Fische zum an die Wand nageln?
Was da wohl die Katzen sagen.....

 :weissefahne:
Mettmann
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6236
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #145 am: März 18, 2009, 16:01:20 nachm. »
Naja, der Fall selber is ja schon 8, 9 Wochen her....so bröslicht wie ein Ivuna oder ein Orgueil sind die CM2s ja nicht.

Die mögen nicht so "bröselig" sein, aber Du weißt ja, wie die aufgebaut sind und was
sie enthalten! Und da denke ich mir einfach, jeder weitere Tag im dänischen Outback
unter den dortigen Bedingungen ist doch ein verlorener Tag für den Meteoriten...

Wäre übrigens schön, wenn Thomas hier mal was dazu sagen würde! Thomas? Du hast
das Material schon in der Hand gehabt, und ich meine mich auch an ein Statement zu
erinnern, daß das nicht gerade "stabil" von der äußeren Konsistenz her sei... Oder?

Nee, der hat nur kurz antworten können, weil er ja selber suchen muß...

Hat er denn bestätigt, daß er (...und wieviele andere noch?) suchen geht? Und wo? :einaugeblinzel:

Was da wohl die Katzen sagen.....

:lechz: "Hopper, fass!!"  :wow:

Al"Oheim"ex

Offline Mettmann

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4546
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #146 am: März 18, 2009, 16:22:42 nachm. »
Zitat
Hat er denn bestätigt, daß er (...und wieviele andere noch?) suchen geht?

Jetzt sei doch nich immer so neugierig, Oheim.

Zitat
Und wo?
Na ich nehm wohl an, daß das - moment, wie heißt das genau....,daß das
"European Research Center for Fireballs and Meteorites - ERFM",
der Thomas halt, ihm die Fundstelle gezeigt hat,
weil er schreibts ja als Zielsetzung des Erfms, der Wissenschaft und der Allgemeinheit zu dienen, indem alles dran gesetzt wird, daß die Fälle entdeckt werden, in Kooperation mit den Instituten.

Frag erm halt und geh auch ein bisserl suchen, je mehr, desto besser - ist ja bei Dir gleich ums Eck sozusagen und a bisserl frische Luft tut gut.
(Ich hab keine Ambitionen, ich muß leider arbeiten - und da die Kompensationsfrage ungeklärt ist).

Oder vielleicht sagt ja gschwind einer der ERFMler hier im Forum, wo der Erstfund getätigt,
daß zumindest die Norddeutschen Forumler sich aufmachen können.
Bei West, wo viele angegeben, was sie auf welcher Farm gefunden, hat das ja ausgezeichnet geklappt. Sind schon bei 10kg und das, obwohl das meiste sehr kleine Steine waren.

Suchs Steinchen, Oheim, such!
 :prostbier:
Mettmann
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6236
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #147 am: März 18, 2009, 16:37:05 nachm. »
Suchs Steinchen, Oheim, such!

:gruebel: Bin ich "Hopper" oder was?  :einaugeblinzel:

Na ich nehm wohl an, daß das - moment, wie heißt das genau....,daß das "European
Research Center for Fireballs and Meteorites - ERFM", der Thomas halt, ihm die Fundstelle
gezeigt hat, weil er schreibts ja als Zielsetzung des Erfms, der Wissenschaft und der
Allgemeinheit zu dienen, indem alles dran gesetzt wird, daß die Fälle entdeckt werden,
in Kooperation mit den Instituten.

Ja, wenn das sooooo ist.....!! Thomas, hallo Thomas, APE, Dein Einsatz bitte!  :wow:
:fluester: Nein, eigentlich suche ich ganz andere Wahrheiten, das ist doch mein Dauerjob...

Oheim

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6236
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #148 am: März 18, 2009, 17:57:07 nachm. »
Thomas, hallo Thomas, APE, Dein Einsatz bitte!  :wow:

Damit wir uns nicht etwa mißverstehen: ich meine natürlich Deinen Einsatz hier im Forum für
uns Laieninteressierte, von Dir als Mitglied, und natürlich auch den im Rahmen der Zielsetzung
des ERFM definierten nötigen Einsatz, so wie es Mettmann beschrieben hat.

Den ersten und besten Einsatz hast Du eindrucksvoll gezeigt!  :super: Aber ich meine jetzt obiges..

:prostbier: Alex

astro112233

  • Gast
Re: Große Feuerkugel über Schweden / Dänemark
« Antwort #149 am: März 18, 2009, 19:47:11 nachm. »
Hallo Hopper,

könnte dir kurzfristig mit Chico aushelfen.

Er ist auf CMs abgerichtet. TKW 2,90kg.

Interesse?   :lechz:

Gruß Konrad  :hut:

 

   Impressum --- Datenschutzerklärung