Autor Thema: Bensour?  (Gelesen 12501 mal)

Offline JaH073

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Re: Bensour?
« Antwort #30 am: Februar 05, 2009, 09:14:52 vorm. »
Hallo Marc,

oder warte doch noch ein paar Tage bis wir uns im April beim Sandro treffen.

Ich werde dann den großen Bensour mitbringen den ich auf meiner Verkaufsseite der Homepage drauf habe.
Dann können wir Kruste, Magnetismus etc direkt vergleichen.

Gruß

Hanno
Es tut mir leid wenn ich deine Erwartungen nicht erfülle, aber meine sind mir wichtiger.

astro112233

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Re: Bensour?
« Antwort #31 am: Februar 05, 2009, 10:32:20 vorm. »
Hallo Mark,

bevor du deinem Drang, den Met zu schneiden nachgibst, solltest du doch erst definitiv klären, was Farmer oder der Verwechsler dazu meint.

Wer steht überhaupt in der Beweispflicht? Der Käufer oder der Verkäufer?

Normalerweise ist doch dieser Steve als Verkäufer dein primärer Ansprechpartner.

Schreibe ihm, er soll dir den Kaufpreis erstatten und du sendest ihm sein „Chamäleon“ zurück. Anschließend kann er sich ggf. mit Farmer auseinandersetzen. Ist er seriös, lässt er sich darauf ein. Wenn nicht wird er seinem Ruf gerecht. 

Überlege, schneidest du das Stück und es handelt sich tatsächlich um einen Bensour? Toll, dann besitzt du 2 echte Endstücke, aber kein eigentlich erworbenes Individuum mehr. Die nimmt dann garantiert keiner der Beiden zurück.

Ist es kein Bensour? Steht doch momentan auch noch alles in den Sternen und auf sehr wackeligen Beinen. Du unternimmst eine Abenteuerreise mit unbekanntem Ziel.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ein unautorisiertes schneiden des Stückes als letzte Konsequenz ins Auge gefasst werden sollte. Wenn du es tust, musst du davon ausgehen, dass du auf den Endstücken letztendlich sitzen bleibst.

Wie Martin bereits schrieb.

Wir sind doch Menschen.  :super:

Und das ist eben der Knackpunkt, denn Menschen sind unberechenbar. Besonders wenn es ums liebe Geld geht.

Gruß Konrad  :hut:

Offline Rob L

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Re: Bensour?
« Antwort #32 am: Februar 05, 2009, 12:36:16 nachm. »
"METEORITE IDENTIFICATION AND CLASSIFICATION USING MAGNETIC SUSCEPTIBILITY" (http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/1485.pdf) könnte die Lösung geben.
Ich kan dir privat (rlenssen@planet.nl), an einen Namen helfen, von jemand der mir mal geholfen hat.

gruss,
Rob Lenssen

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #33 am: Februar 05, 2009, 14:42:08 nachm. »
Zitat
Und das ist eben der Knackpunkt, denn Menschen sind unberechenbar

Auch wenn es vielleicht Deinem Menschenbild widerspricht, bei den Meteoriten haben wir, was die Sicherheit für die Sammler angeht, eine ziemliche Zwergen- und Elfenwelt.

Es gibt doch weltweit nur wenige einzelne Personen, die Einzelhandel mit Meteoriten professionell betreiben,
was daran liegt, daß es sich um das seltenste Gut auf Erden handelt, was ungeheuer schwierig aufzutreiben ist
und wo es sogar Institutionen gibt, die weltweit und standardisiert, dieses Gut verifizieren und zentral erfassen
und den weiteren Verkehr damit überwachen.

Das bequeme für den Sammler ist, daß die Authentizität der Meteorite eine so sensible Angelegenheit ist und das, was man "Markt" nennt oder "Meteoritenszene" so überschaubar und transparent ist,
daß jeder Händler und jeder Sammler sich keinen Betrug und keine Fehler leisten kann, will er längerfristig bestehen.

Es ist eben anders, als man es mit anderen Waren gewohnt ist, wo es da Aberzehntausende Anbieter gibt, mit dem natürlichen Prozentsatz an Halunken und Tuchniguten oder - Lieblingsvokabel in D - Abzockern
und es ist anders als bei den anderen Waren wie Du es aus dem ebay kennst, daß sich da allerlei dubiose Gesellen hinter der Anonymität dieser Verkaufsplattform verstecken und bequem einrichten können.

Ein Meteoritenhändler kann überhaupt nur über seine Integrität und seine Reputation verkaufen, wenn er mittelfristig mithalten will. Diese Reputation muß er sich sehr hart erarbeiten und egal wes Geistes Kind er ist, er wird den Teufel tun, seine Reputation in Gefahr zu bringen.

Ein jeder Anbieter, sei es Sammler, Sammlerhändler oder gewerblicher Fachhändler, der nur etwas länger Meteorite handelt oder der es auf einem bestimmten Niveau betreibt, ist in der Sammlerwelt persönlich bekannt.
Du siehst es doch hier im Forum, selbst wenn Du mal einen Sammler oder Anbieter nicht kennst, wenn Du fragst, dann gibt es sofort eine Reihe von Sammlern oder Händlern, die über ihn zu erzählen wissen.
Und wenn Du auf die Messen gehst, so wirst Du dort immer dieselben Gesichter sehen, wenn es um Meteorite geht.
Guck doch in München, 1000 Anbieter, wieviel Meteoritenhändler hast schon darunter, 1 Dutzend oder 20, die nebenher einen Meteoriten auffem Tisch haben? Jetzt sind alle hibbelig wegen Tucson, da sind nur Steinehändler, die mit dem seltensten, was man sich vorstellt kann, handeln. Die seltensten Saurier, Edelsteine, Minerale - 10.000 Händler, und da hast auch nur Deine 20, bestenfalls 30 Mettanbieter.
So familiär ist das.

Genauso, wie die reinen Sammler, die eine Webseite haben oder im ebay verkaufen, um ihre Sammlung zu erweitern oder zu finanzieren, alle irgendwem in der Mettgemeinde bekannt sind.
Und zusätzlich hast noch die IMCA obendrauf.

Und Du siehst doch, daß es funktioniert, wie schnell die, die unsauber sind, rausfliegen und geächtet werden und keinen Fuß mehr in die Mettwelt bekommen. Was gabs denn da schon groß an Fällen. Der Casper, der seine Lieferanten geprellt hat, der ist draußen. Der Matteo, der seine Eigenfunde von italienischen Fällen gefälscht, weg isser. Der Bob Evans, der hinsichtlich der Provenienzen gelogen hat, aus ist mit dem. Der Chicago-Steve, wo schon nach kurzer Zeit ersichtlich wurde, daß er keineswegs nur der ulkige Schussel ist, für den man ihn am Anfang halten konnte.
Von diesen übel beleumundeten Personen kauft ja auch praktisch keiner mehr (ausser vielleicht ein paar, bei denen die Gier über den Verstand siegt, weil deren Zeug dementsprechen billiger sein kann, weils niemand haben will - und natürlich Neulinge)
und denen verkaufen auch die meisten Händler nix mehr, allein schon der Gefahr wegen, daß mit ihrem Material und mit ihrem Namen Schindluder getrieben wird und es auf sie zurückfällt.

Wenn ein Anbieter Mist baut oder einen Betrug versucht, dann hast es doch sofort gleich auf den Listen und in den Foren.

Und für den, der sich nun noch überhaupt nicht auskennt, da hast dann die IMCA.
Hast ja gesehen, dem eine hat Brahin und Seymchan vertauscht und es wurd eine Lösung gefunden, die den Käufer hoffentlich zufrieden stellt. - jetzt Herb, wenn Farmer oder Chicago-Steve oder beide in der IMCA wären, dann tät man ohne Getös gschwind eine Lösung finden. Geht um die Authentizität, also tät man gar nicht den Umweg übern Chicago-Arnold wahrscheinlich nehmen müssen, und der Farmer tät ihn zurücknehmen, da er das Stück ja identifiziert hat als seins.

Und es funktioniert ja schon sehr gut. Bei mir sind die Pseudo-Campo Emails vollständig verschwunden, wos früher immer sehr traurig waren, wenn ich ihnen sagen mußt, ja des is leider nix
und ich bin sehr überrascht, wieviele Leute versuchen Mitglied zu werden und einfach sich die Namen von der Mitgliederliste nehmen als Empfehler, die noch nie was von diesen Leuten gehört haben.

Insofern ist der Meteoritensammler gepampert, was die Sicherheit angeht, wie man es sonst nirgends hat.
Und, damits keine Mißverständnisse gibt, es gibt hochseriöse professionelle Händler und Sammler, die nicht Mitglieder bei der IMCA sind, bei denen man auch getrost kaufen kann und die über ihren guten Namen verkaufen.

So, warum sollt der Farmer den Stein zurücknehmen, wenns kein Bensour ist, wird gefragt?
Ganz einfach. Fehler passieren nun mal, auch Meteoritenleuten sind nicht unfehlbar und Fehler sind menschlich.
Kann gut sein, daß in so eine Ladung Bensours ein anderer der Marokkofälle reingerutscht ist, manche von Euch hams ja z.B. in München gesehen, daß man bspw. komplette Bassis von Malis nicht unterscheiden kann und die Marokkaner selber auch manchmal nicht wissen, was was war.
(Es gab mal sogar einen Fall, da ist ein Falscher zwischen ein paar Millbillillies gerutscht. Das wurd gar der erste Mond in privater Hand).

So und warum tät er ihn zurücknehmen?

Weil ein solcher Fehler ihm natürlich peinlich wär und schlecht fürs Image.

Das Konrad, wiegt unendlich schwerer, als die paar Kröten für das Ei.

Stell Dir mal vor, der Mark wäre eine Zeterer und tät dann auf den Listen posaunen, der Farmer verkaufe falsches Zeug.
(Worauf dann natürlich gleich die paar mißgünstigen Konkurrenten aufspringen würden).
Den ganzen Kladderadatsch wegen nem kleinen Bensour.... ne, das tät sich keiner antun wollen.

So einfach ist das in der Mettwelt für die Sammler, so streng & hart ist es für die Verkäufer.
Das mag zwar der Erfahrungs- oder der Vorstellungswelt jener widersprechen, die sich von Eppernepperbauernschlepper umzingelt ruchen - aber die Mettanbieter tun sich das alles nicht an um und es ist nicht ihre Intention die Leut auszunehmen und abzuzocken.

Nun und wo erleidet der Mettkäufer für gewöhnlich Schiffbruch oder wo bestehen die Gefahren für ihn?
- er kauft bei denen, die stadtbekannt sind, daß sie nicht sauber sind.
- er kauft bei Spinnern, die bei sich im Garten Mond gefunden haben.
- er kauft Eigen- und Dachbodenfunde beim Laien
- er kauft bei Händlern, die nicht vom Fach sind und die Herkunft der Stücke nicht auf bekannte Sammler oder Händler zurückführen können. Also Mineralien-, Geschenke-, Esoterik-, Dekohändlern und dergleichen, die selber falschem Material aufgesessen sind, ohne es zu wissen. Sag ich Herrschaft, ich kauf mir meine Medikamente auch nicht im Baumarkt oder beim Automechaniker.
- er kauft bei der Art von Ebayhändlern, denen alles wurscht ist, hauptsach es kommt Kohle rein. (Diese haben aber kein IMCA-Label).
- er kauft bei Selbst-Pairern
- er kauft bei den Fernostfälschern (ham auch kein IMCA-Label)
- er versucht sich bei den Marokkanern.

Träumt er von der Welt als Wille & Vollkasko,
so geht sein Traum in Erfüllung, wenn er obiges vermeidet.

So und wieder einschränkend und relativierend, daß es nicht diskriminierend klingt:
Es gibt hochseriöse Ebayverkäufer, etliche machen gar fast nur ebay, bei denen man getrost kaufen kann.
Nicht jeder der kein IMCA-Label trägt, ist im Umkehrschluß nicht vertrauenswürdig.
Ihn Komma DEN Marokkaner gibt es nicht, es gibt gute und Hallodris, es gibt sogar etablierte Einzelhändler, es soll nicht als Rassismus mir ausgelegt werden, ich möcht nur darauf hinweisen, daß da im Schnitt andere Standards gelten, nämlich daß meistenteils der Käufer das Risiko trägt. Aber selbst da brauch sich ein Sammler nicht zu kümmern, da es genügend professionelle Händler gibt, die als Puffer fungieren und die Authentifizierung des Material und jegliches Risiko übernehmen.

So ist das. Jeder kennt jeden bzw jeden der einen jeden kennt.

Gut nun ist das mittem Bensour möglicherweise eine Verwechslung passiert, das ist unschön, sowas kann passieren, sollte nicht. Aber es kann ganz einfach geheilt werden. So schön einfach, weil es eben so eine überschaubare Mettwelt ist, wenns über das unterste und wenns übers fachfremde Niveau hinausgeht.

Was mich an diesem Forum immer ein bisserl gestört hat, obwohls schon seeeehr viel besser geworden ist im Vergleich zu früher - daß bei solchen Fällen oder gar bei theoretischen Fällen ellenlange Worte, Spekulationen, Vermutungen, Unterstellungen gemacht werden/wurden - die möglichen Rechts- und Gesetzkeulen ausgepackt wurden oder wenn ich an früher denk, sofort die Scheiterhaufen aufgeschichtet wurden und die Aus-dem-Busch-Springer nur Abzocke & Tischziehe ruchen und sofort auf den tiefsten Boden menschlicher Niederungen zu blicken glauben.

Ja meint ihr den wirklich, die Meteoriten-Zunft das seien alles Jahrmarkttandler, das sei Resterampenmillieu?

Ich glaub, ihr versteht des Oheims Mantra: "Know Your Dealer ommmmm"  nicht richtig.
Der sagt das nicht, weil sich in der spezialisierten Meteoritenszene der Abschaum der Menschheit versammelt
und weil der Arglose, wenn er sich dahinein begibt, darin umkommt,
der sagt das, weil es gilt die wenigen einzelnen Halunken, die es nur gibt, zu meiden und ansonsten den gesunden Menschenverstand beim Schnäppchenjagen nicht an der Gaderobe abzugeben.

Wie gesagt, es ist schon sehr viel besser geworden,
aber auch hier in dem Thread hätt man sich den ein oder anderen Beitrag schenken können.
Denn wer sagt denn, daß der Farmer, wenns nix ist, das Ding nicht sofort zurücknimmt?
Ist doch keine Angelegenheit. Fragt der Mark ihn sicherheitshalber, fertig.
Langjärige Meteoritenprofis sind brufsbedingt sehr verbindliche Leute in der Regel.
(bin überzeugt, wenns nicht ist, was auffem Zettel steht, dann tät ers sowieso zurücknehmen - datt normaaalste der Welt).

Und Konrad, glaub es oder nicht, es gibt tatsächlich Menschen, denen andere Dinge durchaus wichtiger sind als 300 oder 400 oder eine handvoll Dollar.

 :prostbier:
Mettmann

« Letzte Änderung: Februar 05, 2009, 15:03:29 nachm. von Mettmann »
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #34 am: Februar 05, 2009, 15:26:09 nachm. »
Kleine Nachbemerkung. Unabhängig von dem Bensour jetzt.
Was ich in dem Fall auch nicht verstehen kann....
Bei Meteoriten macht das Ebay-Bewertungssystem Sinn.
Die Authentizität ist alles bei Meteoriten, da unterliegen die Mettverkäufer einem viel stengeren Standard im Ebay als andere Verkäufer.
Der Chicago-Steve hat über 1500 Auktionen und ein Feedback von 98%.
Das ist für einen, der praktisch nur Meteorite macht, ein katastrophaler Wert.
Immer kann mal was in der Post verloren gehen und als Verkäufer ist man nie vor Sonderlingen Querulantenart gefeit.
Aber hier meint das ja, daß bereits in 30 Fällen irgendetwas nicht gestimmt hat.
Das ist bei Meteoriten ein völlig unakzeptabler Wert.
Wie kann man, wenn man bei Verstand ist, bei dem Meteorite kaufen?

Gibt Meteoritenverkäufer im ebay, die haben feedback-Nummern an die 10.000 und da steht 100%.

Meinjammanur.
Martin
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline MarkV

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Re: Bensour?
« Antwort #35 am: Februar 05, 2009, 16:15:33 nachm. »
Hallo,
wollt nur kurz anmerken, dass Farmer sehr kulant ist und wir es jetzt so machen wie geplant: Also aufschneiden und wenn es ein H sein sollte, tauscht er mir ihn um. Steve kann aussen vor bleiben.
 :prostbier:

Grüsse,
Mark

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #36 am: Februar 05, 2009, 16:39:05 nachm. »
Nun da seht ihrs.
Wie ichs gesagt hab.

So, die Krönung wär jetzt, der Mark schneidet den Stein auf und es ist ein rrrriesiger güldener Troilit drin...   :wow:
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline JaH073

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Re: Bensour?
« Antwort #37 am: Februar 05, 2009, 20:40:54 nachm. »
Hallo Mark,

ich sag nur eines, ich würde warten mit dem Schneiden bis zum Gegenüberstellen zu einem von dem man weis, daß es ein Bensour ist.
Es gibt nur ganz wenige Bensour die 100 %ig bekrustet sind.

Bleibt halt die Frage wie lange du warten möchtest damit - bis April ?

Ist denn kein Sammler in deiner Nähe der ein Bensour als Vergleichsstück hat ?

Ich täte mal gerne behaupten wollen, daß ein Bensour im Vergleich neben einen Bassi und Mali gehalten eine etwas grauere und viel feinere samtartige Kruste hat.

So, nun mach wie du denkst.

Gruß

Hanno
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Offline MarkV

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Re: Bensour?
« Antwort #38 am: Februar 05, 2009, 21:06:44 nachm. »
Hallo Hanno,
ich bin mir zu 99% sicher, dass es kein Bensour ist. Ich habe ja selber einen kleinen Bensour da und ausserdem ein grösseres Stück Benguerir (ebenfalls LL6) zum Vergleich. Die sind beide kaum magnetisch, der pseudo Bensour ist dagagen genauso stark magnetisch wie meine Bassikounou oder Mail. Von daher kann ich nicht viel verlieren, wenn ich den schneide. Mir geht es eigentlich eher darum zu sehen, was das für ein H ist, als um die Frage, ob das ein H oder ein LL ist. Einzige Möglichkeit wären noch irgendwelche riesigen magnetischen Einschlüsse. Aber dann würde es sich um so mehr lohnen den zu schneiden.

Grüsse,
Mark

 

Offline gsac

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Re: Bensour?
« Antwort #39 am: Februar 05, 2009, 21:18:22 nachm. »
Es gab übrigens zu jenen damals akuten Bensour-Verbreitungszeiten auch fast nur Individuals,
diese mehr oder weniger perfekt, zu kaufen, und so mancher fragte nach Bensour-Scheiben,
die es nicht, jedenfalls gewiß nicht sofort, im Direktangebot gab. Ich war einer von denen. Ich
habe übrigens noch immer ein sehr schönes Bensour-Individual in der Sammlung, aber nach wie
vor keinerlei Sicht auf das Innenleben dieses speziellen Meteoriten - außer von externen Quellen...

Alex

Offline paragraf

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Re: Bensour?
« Antwort #40 am: Februar 06, 2009, 01:06:01 vorm. »
Hallo,

"weil es sich gehört" wird Farmer letztlich das Teil zurücknehmen, das war von Anfang an klar, obwohl er auf die Reklamation von Mark zunächst nur seine Meinung, dass es sich um einen Bensour handelt, äußerte. Dass er jetzt - offensichtlich im weiteren Fortgang des Email-Dialogs - eine Rücknahme von Mark DIREKT in Aussicht stellt, ist eine noble Geste von ihm. Ich an seiner Stelle hätte das Teil zurückgenommen, wenn der Verkäufer sich geweigert hätte, die Reklamation von Mark anzuerkennen. So wird m. E. in Verbindung mit dem Zertifikat daraus ein richtiger IMCA-Schuh.

Leider kann man das in den IMCA-Regeln SO nicht wiederfinden. Es wäre wünschenswert, wenn Martin darauf hinwirken könnte, hier mehr Klarheit zu schaffen.

Noch ein Wort zur Frage der Beweislast: Es trägt immer derjenige die Beweislast, der für sich etwas positives behauptet. Das wäre hier die Nichterfüllung des Kaufvertrages. Dazu muss Mark nicht unbedingt den Met aufschneiden, wie von Farmer gefordert, denn möglicherweise gibt schon das Belegstück von Hanno den Beweis.

Gruß
§Bernd

PS Semantische Analysen tun Not, es sei denn, man will stets billige Effekte hervorrufen...

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #41 am: Februar 06, 2009, 02:36:30 vorm. »
Zitat
So wird m. E. in Verbindung mit dem Zertifikat daraus ein richtiger IMCA-Schuh.

Es wird kein IMCA-Schuh draus, weil, Bernd, weder Farmer noch Chicago-Steve Mitglied bei der IMCA sind.

Auf Nicht-Mitglieder hat die IMCA keinen Einfluß, kann höchstens ggfs. warnen, wie sie es Bspw. bei Nichtmitglied Evans getan, als die Gefahr bestand, daß er verfälschtes Material in Umlauf bringen würde. Da wurden seine Angaben und Behauptungen von der IMCA sogar überprüft, obwohl er kein Mitglied war.

Zitat
Ich an seiner Stelle hätte das Teil zurückgenommen, wenn der Verkäufer sich geweigert hätte, die Reklamation von Mark anzuerkennen.
Weil Du eben kein Meteoritenhändler bist, der auf seine Reputation bedacht sein muß, siehe meine Gardinenpredigt oben.
Und weil es andere eben als das selbstverständlichste der Welt ansehen.
Als IMCA-Mitglied, wenns kein Bensour ist, müßtest ihn so oder so zurücknehmen, wenn nicht vom Mark, dann halt vom Steve, wenn Du das Stück als das ehemals Deinige identifiziert hast.

Als der oberste Imker vom Berg herabstieg, um dem Bienenvolke die Tafeln zu zeigen, so waren die Worte klar gemeißelt.
Bernd, ich kann Dir nicht ganz folgen, was Du mit Semantik meinst. Die Regeln der IMCA sind so simpel, daß sie anders als bei den Juristen oder Theologen keine besondere Exegese benötigen.

Schaun wir mal kurz hinein:
http://www.imca.cc/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=15

In der Preambel hast schon den Zweck und den Bereich der IMCA festgelegt und gleichzeitig den Begriff der Echtheit definiert:

"The primary purpose and aim of the International Meteorite Collectors Association (I.M.C.A. Inc.) is to endeavour to ensure the authenticity of meteoritic material provided by its members. If members wish to sell or trade meteoritic specimens, then those items must be 'actually and exactly what is claimed.' (Merriam-Webster-Dictionary)".

Ze deutsch:  "Echt" heißt, daß ein Ding tatsächlich und genau das ist, was behauptet wird, daß es sei.

und in dem Zusammenhang die Verantwortlichkeit:
"I agree that it is the sole responsibility of each member to accurately describe meteoritic material for sale, trade or other related transactions without providing any misleading or false information."

Was das Geschäftsgebaren angeht:
"As a Member, I will make every endeavour to ensure that I conduct my business affairs in a professional manner..."  "I shall conduct myself and my business affairs on sound, ethical principles, making every endeavour to conduct all sales, trades and other related transactions fairly and honestly."

und
"I agree that if my customer expresses dissatisfaction with a transaction, it is good business to give the customer an exchange or refund."

Das ist doch eindeutig und ich weiß nicht, welche Ergänzungen es bräuchte, um so einen Fall zu behandeln?

Wie würde verfahren werden, ich spekuliere:

Gesetzen Falles, der Stein wäre kein Bensour und die beiden wären IMCA-Mitglieder.
Dann würde es zunächst darauf hinauslaufen, daß der Verkauf zwischen Chicago-Steve und dem Mark rückgängig gemacht werden müßte.
Denn das Teil wäre nicht 'actually and exactly what is claimed.'
Und der Chicago-Steve hat unterzeichnet, daß es in seiner alleinigen Verantwortung liegt als Verkäufer, dafür zu sorgen, daß dieser Bensour auch tatsächlich ein Bensour ist.
(und eben oben, Geld zurück).
Da hilft dem Chicago-Steve das Label vom Farmer nyschte und der Mark ist schomma aussem Schneider und draußen.

Von diesem Vorgang, trennt man den zwoten Vorgang ab.
Nun wird der Verkauf zwischen Farmer und Chicago-Steve rückgängig gemacht, ganz analog, weil es Farmers Verantwortung war, zu sorgen, daß der Bensour auch ein Bensour war.
Fertig, abwischen.

Und ev. zusätzlich, wegen der Businesspraktiken würds ev. darauf hinaus laufen, daß man sich einigt, wenn eine Differenz zwischen den beiden Verkaufspreisen lag, diese dem Steveling ersetzt wird.

So wäre die akribische Methode,
da man aber die Pragmatik der Semantik in solchen Systemen, die nicht von der Tradition sondern von Logik und Vernunft geprägt sind, vorzieht, tät man sich höchstwahrscheinlich den Umweg über Chicago sparen und der Farmer tät das Ding direkt zurücknehmen und den Mark entschädigen, so wie es jetzt gelaufen ist,
denn wichtiger als Haarspalterein und die Theorie ist, dass
a) kein falsches Material in Umlauf gerät
b) die Käufer, die bei IMCA-Mitgliedern Meteorite kaufen, bei der IMCA Sicherheit & Schutz erfahren.

Das mag für Dich als Jurist vielleicht lachhaft erscheinen, wichtiger aber ist, daß es in der Praxis funktioniert.

Voraussetzung wäre natürlich, daß der Stein kein Bensour ist. Der optische Vergleich von kompletten Steinmeteoriten aus Schauern, die viele Hunderte und Tausende von Individuals gezeitigt haben, ist ein Hinweis, kein Beweis.
Die können nämlich sehr unterschiedlich ausfallen, was die Kruste angeht.
Einfachste Gewißheit: Reinschauen.

So meine unzulängliche Sicht der Dinge,
doch ich habe natürlich jederzeit ein offenes Ohr für Verbesserungsvorschläge.

 :prostbier:
Mettmann










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Re: Bensour?
« Antwort #42 am: Februar 08, 2009, 20:01:38 nachm. »
(...) tät man sich höchstwahrscheinlich den Umweg über Chicago sparen und der Farmer tät das Ding direkt zurücknehmen und den Mark entschädigen (...)

Martin,

Du führst zu 99% akribisch genau das aus, was ich mit kurzen Worten dargestellt habe. Eben: "I agree that if my customer expresses dissatisfaction with a transaction, it is good business to give the customer an exchange or refund." - da steht nix vom customers customer! Der Fall hier ist dort eben nicht geregelt.

Nehmen wir mal an, Mark hat Chicago für den Met 400,- EUR bezahlt, Chicago hat an Farmer 300,- EUR gezahlt, alle gingen davon aus, dass es ein Bensour ist, dann stellt sich heraus, es ist ein X-Met mit einem Wert von 200,- EUR:
 
Wie soll denn jetzt bei Deiner "pragmatischen" Lösung diese Entschädigung aussehen, soll Farmer den bei Mark entstandenen Schaden von 400,- EUR ersetzen, also noch 100,- EUR drauflegen? Ich möchte ja nur die werte hoheitliche Meinung in Erfahrung bringen...

Gruß
Bernd

Offline gsac

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Re: Bensour?
« Antwort #43 am: Februar 08, 2009, 20:21:39 nachm. »
Wie soll denn jetzt bei Deiner "pragmatischen" Lösung diese Entschädigung aussehen,
soll Farmer den bei Mark entstandenen Schaden von 400,- EUR ersetzen, also noch 100,-
EUR drauflegen? Ich möchte ja nur die werte hoheitliche Meinung in Erfahrung bringen...

Es wird sicher eine pragmatische Lösung zwischen den Beteiligten geben. Wie diese
im Einzelnen aussieht, sollte man - erst recht, weil es pragmatisch sein soll! - doch
den Beteiligten überlassen! Die einigen sich schon, und der Mike Farmer, so wie ich
den einschätze, wird sich nicht lumpen lassen - der wird wegen 100 Euro mehr oder
weniger gewiß keinen Streit bzw erst recht keinen Rechtsstreit vom Zaun brechen
wollen, das wäre doch nun wirklich Kleingeisterei für diesen Mann, auch wenn er
zuweilen etwas unbeherrscht auf der US-Liste auftreten mag. Dieses hier wird sich
ruhig und einvernehmlich zwischen den Beteiligten regulieren lassen.

So denke ich es mir,
Alex

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #44 am: Februar 08, 2009, 20:52:29 nachm. »
Meine Meinung ist nicht hoheitlich, Pargraf.
Die IMCA ist keine rechtsprechende und keine rechtsgebende Instanz. (allerings eine juristische Person, wenns sein muß).
Wie soll ichs sagen... wenn der Pfarrer in der Kirche bimmelt, dann knien sich die Leut hin.
Freilich kannst Dich da bis zum Bundesverfassungsgericht hinaufklagen und Du wirst stets recht bekommen, daß Du Dich ned hinknien brauchst. Aber die Leut tuns, weil es sich so gehört.
Verstehst, ein Verein kann niemals ein Zivil- oder ein Strafgericht sein.

Daher brauchen wir auch nicht aberhunderte Artikel für jede irgendnur denkbare Eventualität.
Was weiß ich, was passiert, wenn was in der Post verloren geht, wenn der Empfänger unverschuldet verstirbt, wenn eine Bombe uffes Haus fällt odaoda das Flugzeug abstürzt oder ein Dritter über einen Vierten behauptet, daß des zwoten Mutter schlecht kocht und derartige Noagerlzuzlereyen.

Hier nochmal, wennst es genau machen willst. Zwo Vorgänge.

Der Chicago hat an den Marc-Aurel einen falschen Stein vertickt.
Chicago muß ersetzen und zurücknehmen. So hat ers unterschrieben.
Nix customer's customer. Sondern nur customer.


Danach Kullerträne rennt Chicago zur IMCA und greint, ich kann nix dafür, der Bauer hat mir einen falschen Stein angedreht.

Daher: Bauer hat an Chicago einen falschen Stein vertickt. Er muß den Schaden ersetzen.
Also auch nur ein customer.

---->  wir brauchen keinen Artikel "customer's customer".

"Refund" heißt erstatten, ersetzen. Wenn Chicago dadurch ein Schein durch die Lappen,
tät ich sagen, muß Bauers ersetzen.

Da man aber bei der IMCA vernunftbegabt ist, da ein jeds ein jeden kennt, da die Seller ein großes Interesse haben, dem Verein zugehörig zu bleiben,
ist davon auszugehen, daß Gehirne benutzt werden.

Es ist also anders wie vor deutschen Gerichten abläuft, wo grundsätzlich ein jedes die absurdesten Dinge vorbringen darf und sich die Richter mit dem Unfung und den kuriösen Gesetzen dann abplagen müssen.

Und es würd wohl so sein, daß man übereinkommt, laßmer den Chicago weg und seinen Schein behalten,
Bauer gib dem Aurel nen Bensour oder laß ihn sich was anderes aussuchen oder wenn er ned mag, zahl im die Kohle zurück,
was der Aurel eben am liebsten hat.
(Denn der Stein des Anstoßes von der Bredullje lag ja bei ihm).

So einfach ist die Welt im Allg.
und die Menschen sind ja auch anders drauf, es geht ums Ergebnis und nicht darum, wer recht behält.

Und die allermeisten, denen so etwas unterliefe, wären ja so vernunftbegabt und einsichtig, (respektive wäre es ihnen so unangenhem) dasse erkennten, daß die Ursache, die Schuld bei ihnen liegt und würden dementsprechend handeln.
Und falls es Uneinsichtige gibt - im Board der IMCA sitzen keine Brennsuppenschwimmer, sondern Leut mit Gewicht,
so würden sie sich wohl fügen.

Und Du darfst ja auch nicht vergessen, daß nicht jeder so ohne weiteres in die IMCA aufgenommen wird.
Also da wird schon eine Vorauswahl gemacht und ein Aufnahmeantrag muß wohl begründet und von zwo Empfehlern flankiert sein. D.h. da gibt es automatisch nicht die Masse an Notorikern, wiese Dir vielleicht als Verbraucheranwalt unterkommen.

Sollte es wirklich dann noch einen geben, der sich nicht fügt, dann fliegt er eben raus.
+ Zusätzlich, wenn es sich nicht vermeiden läßt, wie gesagt, die IMCA ist eine juristische Person können ggfs. tatsächlich rechtliche Schritte eingelegt werden.

Daher braucht es m.E. keine weiteren hundert Artikel.

Denn es funktioniert ja.

 :prostbier:
Martin


Jetzt besser verstanden?
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

 

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