Autor Thema: Bensour?  (Gelesen 13958 mal)

Offline ironsforever

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Re: Bensour?
« Antwort #45 am: Februar 08, 2009, 21:06:47 nachm. »
Zitat
ist davon auszugehen, daß Gehirne benutzt werden

 :totlach:

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #46 am: Februar 08, 2009, 21:28:40 nachm. »
Nein, das hab ich jetzt gar nich bös gemeint, sondern man kennt ja die absurdesten Gedankengänge und Entscheidungen in der Rechtwelt, wo sich der Laie an nämliches langt.

Wichtig ist, daß es funktioniert.
Mir ist noch kein Fall in der IMCA bekannt, der nicht zur Zufriedenheit aller oder der meisten (wenn es eine unberechtigte Anschuldigung war) gelöst oder geschlichtet worden wär.

Das ist eben auch der Vorteil, wenn man mit IMCA-Mitgliedern tauscht oder handelt.
Die IMCA ist übrigens per Satzung verpflichtet, sich jedes Falles, in dem ein IMCA-Mitglied betroffen ist, anzunehmen.

Konkret, wenn jetzt bspw. der Chicago-Steve ein IMCA-Mitglied gewesen wäre,
dann hätt der Mark sich nur an die IMCA wenden brauchen.
So aber, (wenn der Farmer sich nicht so verhalten hätt, wie es jeder anständige Metthändler getan)
und der Steve sich stur stellt - dann hätt er eben den ganzen Schlamassel mit Anwalt, international, Zeitvertue, ev. öffentlichem Gezeter usw.usf.

Und das ist doch schonmal was, und wie gesagt, jeder, auch wenn er nicht Mitglied ist, kann (und sollte) sich bei ähnlichen Vorkommnissen an die IMCA wenden.

 :prostbier:
Mettmann
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Offline MarkV

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Re: Bensour?
« Antwort #47 am: Februar 08, 2009, 22:59:37 nachm. »
Wie soll denn jetzt bei Deiner "pragmatischen" Lösung diese Entschädigung aussehen, soll Farmer den bei Mark entstandenen Schaden von 400,- EUR ersetzen, also noch 100,- EUR drauflegen? Ich möchte ja nur die werte hoheitliche Meinung in Erfahrung bringen...

Hallo Bernd,
ich hab Farmer vorgeschlagen, mir den Bensour gegen einen gleichwertigen Bensour umzutauschen oder mir sonst einen Meteoriten für $400 aus seinem Lager aussuchen zu dürfen, wenn sich herausstellen sollte, dass es sich nicht um einen Bensour handelt (was ja noch gar nicht sicher ist). Darauf ist er sofort eingegangen.

Ich sehe die Specimen-Card als ein Garantieversprechen über bestimmte Eigenschaften des Meteoriten (Lokalität, Gewicht). Die Ansprüche aus diesem Garantievertrag habe ich durch Abtretung von S. erworben. Also kann ich auch direkt aufgrund des Garantievertrages gegen F. Ansprüche haben. Siehst du das anders?


Unabhängig von der Sache mit dem Bensour:
Ich würde mir ja wünschen, dass die Specimen-Cards noch weiter perfektioniert werden. Insbesondere sollte ein Foto des Meteoriten mit auf der Karte sein und das Gewicht in Gramm immer auf zwei Nachkommastellen genau angegeben werden. Dann wäre es so gut wie ausgeschlossen, dass ein krimineller Weiterverkäufer den Meteoriten gegen einen geringerwertigen austauscht (also z.B. statt Ensisheim einen Wüstenchondriten hernimmt). Dann bräuchte man nur darauf achten, ob die Specimen-Card von einem renomierten Händler ausgestellt wurde und bräuchte sich nicht weiter über die Zuverlässigkeit des Verkäufers Gedanken machen. Man könnte dann diesen Meteoriten auch auf dem Flohmarkt oder nachts unter der S-Bahn Unterführung von einem Fremden kaufen, und wäre doch sehr sicher, dass es sich um die Lokalität auf der Karte handelt. Dann könnte man auch als Sammler einen Meteoriten recht einfach weiterverkaufen, ohne erst in die IMCA eintreten zu müssen.

Grüsse,
Mark

Offline gsac

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Re: Bensour?
« Antwort #48 am: Februar 08, 2009, 23:17:28 nachm. »
Mark, das ist nun nicht Dein Ernst, oder etwa doch????  :gruebel:

Methandel funktioniert anders - da wird doch kein Fleisch an
der Supermarktkasse ausgewogen und mit Bruchteilen in g
und Euro mit Zeitpunkt der Übergabe und der Anwesenden
dokumentiert, um es jetzt mal überspitzt zu formulieren....

Das ist auch kein Bankenplatz, jedenfalls nicht in erster Linie.
Und die Welt, die Szene ist imho weniger kriminell, als angenommen,
da gibt es auch noch so etwas wie "Vertrauen", wie weiland beim
Pferdehandel, und wer das mißbraucht, der fliegt halt raus bei
der Überschaubarkeit (!) eben dieser Szene...

Etwas irritiert,
Alex

PS: ..und die IMCA, gut, ich habe auch Zeit gebraucht, da
beizutreten, aber man muß es ja nicht sinngemäß gleich zum
notwendigen Übel erklären, dort beizutreten...

« Letzte Änderung: Februar 08, 2009, 23:34:57 nachm. von gsac »

Offline aknoefel

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Re: Bensour?
« Antwort #49 am: Februar 08, 2009, 23:19:59 nachm. »
Hallo Mark,

Ich würde mir ja wünschen, dass die Specimen-Cards noch weiter perfektioniert werden. Insbesondere sollte ein Foto des Meteoriten mit auf der Karte sein und das Gewicht in Gramm immer auf zwei Nachkommastellen genau angegeben werden.

Im Prinzip ist das ja eine gute Idee - aber wenn ich mir vorstelle, das ich jedes Sikhote-Alin-Schrapnell fotografieren müsste, das ich verticke (und bei mir gehen auch die nur mit Karte raus) dann wäre das ein ziemlicher Aufwand... (und wenn ich mir die wirklichen Händler ansehe, die ganz andere Mengen stemmen, dann ist das noch illusorischer...). Aber ab einem bestimmten Gesamtpreis ist das sicher einer überlegenswerte Sache.

Gruß
  André
Sag mir mal meine Meinung...

Offline MarkV

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Re: Bensour?
« Antwort #50 am: Februar 08, 2009, 23:31:35 nachm. »
Hallo André,
klar, wenn die Karte den Wert des Meteoriten übersteigt, dann macht das keinen Sinn. Ich würde das auf höherwertige Meteorite beschränken.

Alex:
Letztlich sind Meteorite auch nur eine Handelsware. Das Gewicht wird ja jetzt schon z.B. auf den Karten von den Chladnis auf mehrere Nachkommastellen genau angegeben. Diese Karten sind sogar mit einem Hologramm gegen Fälschung gesichert. Was spricht dagegen, zusätzlich noch ein Foto mit auf der Karte zu haben?

Ich find es einfach umständlich, bei jedem Meteoritenkauf erstmal ein Persönlichkeitsprofil des Verkäufers einholen zu müssen. Wäre doch im Sinne eines freien Handels zu begrüssen, wenn man sich einzig und allein auf die Specimen-Karte verlassen könnte.

Grüsse,
Mark




Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #51 am: Februar 09, 2009, 00:30:27 vorm. »
Zitat
Letztlich sind Meteorite auch nur eine Handelsware.

Ich glaub, da würden Dir ca. 90% der Sammler und Händler widersprechen.

Zitat
Ich find es einfach umständlich, bei jedem Meteoritenkauf erstmal ein Persönlichkeitsprofil des Verkäufers einholen zu müssen

Die Persönlichkeiten auf dies in der Mettwelt ankommt, die hat man sehr schnell drauf.
Es sind ja nur ganz wenige.

Ich werd jetzt nicht meine üblichen Litaneien herbeten,
nur erstaunt es mich jedesmal wieder - die Echtheit von Meteoriten ist essentiell und eine sensible Angelegenheit und tatsächlich können Meteorite einen sehr hohen Wert besitzen.
Ich werde nie verstehen, warum dennoch immer wieder Meteorite bei wildfremden Leuten in anonymen Örtlichkeiten wie z.B. ebay mir nix Dir nix gekauft werden.
Wenn ich Zahnschmerzen hab, so laß ich sie mir doch auch nicht auffem Flohmarkt kurieren, Eheringe kauft man nicht auf dem Parkplatz hinterm Banhof, wenn mich einer auf der Straße anquatscht, ey ich habn Stein vom Mond, dann sag ich: Schön für Dich viel Spaß damit und wenn ich gut essen will, dann geh ich nicht in einen Waschsalon.

Aber lassen wir das.
Du hast ein paar Dutzend Leut auf dem Erdball, die mehr oder weniger regelmäßig Meteorite verkaufen und vielleicht hundert Sammler, die hin und wieder auch verkaufen.
Die neuen Funde werden unabhängig von den besten Wissenschaftlern des Faches bestimmt, die MetSoc erfaßt und veröffentlicht alle Daten zentral und für Deine Sicherheit hast zudem die IMCA.
Nenne mir eine Warengruppe oder Branche, die so sicher und so transparent wie der Meteoritenhandel ist.
Ich kenne keine. Weder Trüffel, noch Fossilien, weden Villen noch Edelsteine, weder Kunst, Herrensocken noch Privatinseln - Meteorite sind einfach viel seltener als dieses Zeug.

Es tauchen regelmäßig die Ideen auf, bspw. die Stücke zentral zu registrieren und/oder mit einem offiziellen Paß zu versehen.

Wenn man das durchführen will, dann muß wegen des Aufwandes diese Stelle etliches an Personal einstellen, was Kosten verursacht. Um diese Kosten zu decken, müßte man für die Registrierung der Stücke Gebühren erheben.
Diese Gebühren müßten die Vertreiber direkt auf die Meteorite umlegen.
Ob das den - wenn wir von Waren sprechen, müßt man glatt auch "Verbraucher" sagen :auslachl: - ob das also dem "Meteoritenkonsumenten" unbedingt gefallen würde?

Was wäre zu dem gewonnen? Eine Scheinsicherheit, denn die registrierende Stelle kann ja nicht jedes einzelne Stück durch die Mikrosonde nudeln, sondern müßte sich v.a. bei den Neufunden, die von der Menge der Lokalitäten die heutzutage umgesetzt werden, den Hauptteil ausmachen, schlicht und einfach auf die Angaben des Registrierenden verlassen.
Mißbrauch wäre Tür und Tor geöffnet, ein Paradies für Selbstpairer, für unmeteoritischen Krempel
und just eine Gelegenheit für solche, die auf die Idee kommen, eben aus dem Juancheng einen Pultusk und aus dem NWA einen Ensisheim zu machen, sich die Sache auch noch amtlich abstempeln zu lassen.

Es ist wesentlich besser, die Verkäufer mit ihrem eigenen Namen haften zu lassen, da es sich gezeigt hat, wer betrügt, wird früher oder später entlarvt und kann keinen ernsthaften Handel mehr betreiben und der Kern des "Marktes" ist so überschaubar, daß das eine sehr effiziente Methode ist.

Letzter Punkt.
Allein durch unsere Hände gehen jedes Jahr mehrere Tausende dieser Waren.
Meteorite sind so günstig für Dich, weil die Händler und Sammler alles selbst erledigen. Und siehe oben, Meteorite wachsen nicht auf Bäumen und fallen diesen Händlern nicht in den Schoß. Besonders die, die Dir und den Unis immer neue und besonders interessante Meteorite liefern und die Sucher, sind bis an die Grenzen ihrer Belastbarkeit ausgelastet.
Wenn Sie sich zusätzlich um die Registrierung, um die Abbildung, ums Bildzertifikate basteln kümmern müßten, für all die vielen Stücke, so müßten sie die Preise der Meteorite deutlich erhöhen, da das ihnen von der Zeit abgeht, die Dinger zu vermarkten
oder sie müßten Personal anstellen und wiedrum die Kosten auf die Meteorite umlegen.

Du willst höchste Zertifierungsstandards - ist denkbar, kann man drüber reden, wenn der Sammler eben nicht mehr 10Euro für sein Sikhote-Schrapnellchen und nich 1000Euro für sein Rumurutiendcut zahlt, sondern bereit ist 100Euro und 10.000 zu geben, dann ist das durchaus machbar.

Du lebst in einer Zeit, in der Meteorite so billig sind wie sie es nie zuvor waren und in der Du eine Auswahl an Meteoriten hast, die man sich vor 10 Jahren nicht erträumen hätte lassen können.
Diese Möglichkeiten hast Du nur, weil sich die wenigen Enthusiasten, die die Meteoriten handeln, für Sammler wie Dich den Mors, wie der Oheim sagt, abarbeiten.

Daher frage ich, ist es zuviel verlangt, wenn sich die Leut selbst ein bisschen Zeit nehmen, sich in ihr Hobby einzufinden?
Ich denke nicht.

Und eigentlich ist ja just dieses sich Vertiefen, das, was für die allermeisten Meteoritensammler den Reiz, den Genuß und den Gewinn an ihrer Leidenschaft ausmacht.

 :prostbier:

Martin
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Offline paragraf

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Re: Bensour?
« Antwort #52 am: Februar 09, 2009, 00:54:33 vorm. »
Der Chicago hat an den Marc-Aurel einen falschen Stein vertickt.
Chicago muß ersetzen und zurücknehmen. So hat ers unterschrieben.
Nix customer's customer. Sondern nur customer.

Danach Kullerträne rennt Chicago zur IMCA und greint, ich kann nix dafür, der Bauer hat mir einen falschen Stein angedreht.

Daher: Bauer hat an Chicago einen falschen Stein vertickt. Er muß den Schaden ersetzen.
Also auch nur ein customer.

..nichts anderes sag ich doch die ganze Zeit... :gruebel:

Gruß
Bernd

PS Hallo Mark,

Zitat: "Ich sehe die Specimen-Card als ein Garantieversprechen über bestimmte Eigenschaften des Meteoriten (Lokalität, Gewicht). Die Ansprüche aus diesem Garantievertrag habe ich durch Abtretung von S. erworben. Also kann ich auch direkt aufgrund des Garantievertrages gegen F. Ansprüche haben. Siehst du das anders?"

Dem Grunde nach sehe ich das genauso, obwohl ich statt eines Garantievertrages eher zu einer Zusicherung neige. Der Höhe nach muss man m. E. unterscheiden. In meinem Beisp. hatte die Zusicherung einen "Wert" von 300,- EUR. Und - wie gesagt - nach wie vor eine noble Geste von F., dass er Dich vollständig (400,-) entschädigen will.

Jetzt kommt eine kleine Kontrollüberlegung: Was wäre aber für den *unwahrscheinlichen* Fall gewesen, wenn C. das Teil für - sagen wir mal - 40.000,- ... verkauft hätte? Nach Martins Ausführungen hätte F. dann wohl auch für die 40.000,- .. gerade stehen müssen....

Gruß

Bernd
« Letzte Änderung: Februar 09, 2009, 01:15:55 vorm. von paragraf »

astro112233

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Re: Bensour?
« Antwort #53 am: Februar 09, 2009, 01:13:42 vorm. »
Hallo Mark,

du schreibst ... ich hab Farmer vorgeschlagen, mir den Bensour gegen einen gleichwertigen Bensour umzutauschen oder mir sonst einen Meteoriten für $400 aus seinem Lager aussuchen zu dürfen, wenn sich herausstellen sollte, dass es sich nicht um einen Bensour handelt (was ja noch gar nicht sicher ist). Darauf ist er sofort eingegangen...

Darf ich dich an dieser Stelle nach dem Szenario fragen, wenn es sich tatsächlich um einen Bensour handelt.

Du schriebst ja öfters, dass du das Stück schneiden lassen willst. Nimmt dann Herr Farmer diese 2 entstandenen echten Bensour Stücke ebenfalls zurück?

Gru0 Konrad  :hut:

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #54 am: Februar 09, 2009, 01:28:38 vorm. »
Dann hilf mir, ich bin eben begriffsstutziger als andere Kinder, worauf Du anfänglich hinaus wolltest?

Ich hatte es so verstanden, daß Du einen Bedarf sahest, in den IMCA-Codex einen Satz einzuführen,
der den Fall regelt, wie zu verfahren sei, wenn ein unechter Stein eines IMCA-Mitglieds durch einen Zwoten an einen Dritten verkauft würde.


Huch, nochmal schnell ein Gedanke zu Marks Post.

Man muß ja auch fragen, wieweit sich eine Behumpsung bei den Meteoriten lohnt.
Druck ich 5000 Dali-Blätter nach, hab ichn Gewinn von sagmer ner halben Milliohn.
Nehm ich nen NWA-LLer und mach einen Ensisheim draus, muß ich 500 oder mehr Scheiben von ein paar Gramm basteln, dann mach ich och ne halbe Milljohn. Nur hab ich dann das Problem, daß nach ein paar Wochen die halbe Mettwelt kopfsteht und sich fragt - wo kommt denn auf einmal soviel Ensisheim her - und ich auffliege.
Gut, denk ich mir was anderes aus - ich könnt ohne Weiteres unsern neuen Mondeukriten dem Mark als Mond verkaufen,
tät der nicht unterscheiden können.
Was mach ich aber, wenn ers auf der nächsten Messe einem Mondspezialisten zeigt oder im Netz fragt?
Ich flieg auf. Und für die Halbe Milljohn, da müßt ich mir schon ein Kilo von dem Zeug besorgen und auch noch verkaufen.
Ein neuer Mond geht also nicht.
Planänderung, ich verkauf an Anfänger irgendetwas, daß entfernt an Mond erinnert und borg mir eine Nummer.
Auwei. Geht der Käufer Googeln, findt im MetBull, in der Database oder beim Korotev die Nummer und dort angegeben, wer der Hauptmassenhalter ist und wie der zu erreichen. Kontaktiert ihn und auweh, ich flieg schon wieder auf.
Also anderer Plan. Ich nehm aus dem Catalogue einen Fall oder ein Eisen, was garantiert keiner in der Sammlung hat, weils noch nie was zu kaufen gab, und nehm einen Wüstling gleicher Klasse, denn es hat ja niemand Vergleichsmaterial!
Ein Spaß! Der nicht lange währt, denn das sehen die alten Füchse, die sowas nie gesehen haben, schaun in den Catalogue oder beim Koblitz, in welchen Sammlungen das Material aufbewahrt wird und klopfen dort an und fragen, habt ihr dem was davon gegeben? Und ich flieg schon wieder auf!
Mekong-Eisen kann ich auch nicht verkaufen. Bis ich da meine halbe milljohn zusammen hab, muß ich zehn bid zwanzig Tonnen in einzelnen Stücken verebayen und irgend jemand schneids halt doch mal an oder zeigts einem Profi
und ich flieg schon wieder auf!
Irgendwas fälschen und an einem Institut deichseln geht ja oooch nich, is ja schon bei Shirokovsky in die Hose gegangen.

Herrjeh Mark, erzähl mir doch einen besseren Plan, wie ich bei Meteoriten behumpsen kann, daß es sich auch einigermaßen rentiert!

Verbrechen müssen sich doch auch auszahlen, sonst lohnen sie sich doch nicht.
Und auf Hütchenspielerniveau a la Evans, nee das is kein gescheiter Rififi, das ist unter meiner Berufsehre als Verbrecher.

Es sind natürlich teuflische Verbrechen denkbar, perfekte Verbrechen!
Ich kauf mir einen bombenfrischen Pultusk erster Stunde für 25$ im Gramm und verkauf ihn zu 5$ als Juancheng!
Und als nächstes hol ich mir einen Finmarken für 70$ und vertick ihn für 3$ als Seymchan.
Da kommt mir nie einer auf die Schliche, wetten?

Mettmann
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Offline MarkV

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Re: Bensour?
« Antwort #55 am: Februar 09, 2009, 01:34:29 vorm. »
Hallo Mark,

Du schriebst ja öfters, dass du das Stück schneiden lassen willst. Nimmt dann Herr Farmer diese 2 entstandenen echten Bensour Stücke ebenfalls zurück?

Gru0 Konrad  :hut:


Hallo Konrad,
ja, er nimmt dann die Hälften zurück, das habe ich abgeklärt, bevor ich den Meteoriten zu André geschickt habe.

Zitat von: Mettmann
Die Persönlichkeiten auf dies in der Mettwelt ankommt, die hat man sehr schnell drauf.
Es sind ja nur ganz wenige.

Genau, das sind die 10-20 weltweiten Händler, von denen sicherlich 80% aller hochwertigen Meteorite in den Umlauf gebracht werden. Es reicht aber meiner Meinung nach, diese 10-20 Händler zu kennen ("know your dealer"). Es ist nicht nötig, alle 1000 weltweiten Metsammler zu kennen. Diese verkaufen nämlich auch ab und zu mal einen Stein und ich möchte halt auch von diesen Sammlerkollegen Meteorite direkt kaufen können, auch wenn ich den Verkäufer nicht kenne. Und das wäre eben der Vorteil einer 100% fälschungssicheren Meteoriten-ID-Karte, denn dann reicht es, dass ich den Aussteller der Karte kenne und brauche mir keine Gedanken über den Verkäufer machen. Umgekehrt müsste ich meine Meteorite nicht wieder zum Händler tragen, um sie zu verkaufen, sondern könnte sie direkt selbst verkaufen und dann einen ebenso guten Preis erzielen, als wenn sie der bekannte Meteoritenhändler verkauft. Ich rede jetzt ausschliesslich von Meteoriten, die bereits eine Specimen-Karte eines bekannten Händlers haben. Etwas anderes ist es, wenn ich selbst Meteorite klassifizieren lasse und verkaufe. Dann gilt wieder "know your Dealer" und dazu muss man sich erstmal mühsam weltweit Vertrauen erarbeiten.

Die bekannte Meteoritenhändler sind dann sowas wie eine Marke. Wenn ich mir eine Fotokamera kaufen möchte, dann schaue ich auf die Marke (Nikon, Canon etc) und nicht auf die Person des Verkäufers.

Grüsse,
Mark




Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #56 am: Februar 09, 2009, 02:14:19 vorm. »
Zitat
Es ist nicht nötig, alle 1000 weltweiten Metsammler zu kennen. Diese verkaufen nämlich auch ab und zu mal einen Stein und ich möchte halt auch von diesen Sammlerkollegen Meteorite direkt kaufen können, auch wenn ich den Verkäufer nicht kenne

Ja aber das kannst Du doch - wo ist das Problem?
Schaust aufs IMCA-Label, ich mein, die IMCA hat 300 Mitglieder, wirst also eh meist den Metsammler dort finden
und wennst ihn nicht kennst, dann fragst halt jemanden, ob er ihn kennt.
Schrub ich doch schon so oft.


Zitat
Umgekehrt müsste ich meine Meteorite nicht wieder zum Händler tragen, um sie zu verkaufen, sondern könnte sie direkt selbst verkaufen


Kannst Du doch, Du schreibst doch grad selber, daß es Metsammler gibt, die hin und wieder selber verkaufen.
Und siehst doch auf der US-List, da bieten doch auch ab und zu Sammler Stücke an, die weder renommierte Händler sind, noch IMCA-Mitglieder und in den seltensten Fällen die Provenienz in die Werbung schreiben.
(ich mein manche geben die auch nicht an, weilse befürchten, die möglichen Käufer würden dann zur Quelle gehn unds billiger kriegen oder versuchen, den einstigen Grammpreis zu eruieren).
Tustes rein, dann fragen halt die Leut sich untereinander, hmm Vornhusen, kennst Du den? Ja klar, is in Ordnung.
Oder alternativ, Du tritts der IMCA bei, dann stellt sich die Frage nicht.
(Und ehrlichgesagt, an den 20$ im Jahr ist noch keiner gestorben).

Daß die IMCA so erfolgreich mittlerweile ist und für jeden, der auch nur sporadisch verkauft, als Standard angesehen wird, kann man ihr ja schlecht zum Vorwurf machen.
Einer der Bewegründe, warum überhaupt eine Notwendigkeit bestand, so einen Verein ins Leben zu rufen,
war ja just die sehr schlechte Sicherheitslage im ebay, wo jeder ungeniert seine Gartenfunde ect. verkaufen konnte.

Specimenkarte mit Photo und auch noch einigermaßen fälschungssicher, das kostet Zeit, das kostet viel Geld,
nicht nur das Material, es ist vor allem die Zeit, die dann den Händlern abgeht, um Umsatz zu generieren.
Ich sehe jetzt nicht unbedingt die Bereitschaft der Sammler, dafür mehr Geld auszugeben bzw. sehe ich bei ihnen wenig Besorgnis über die Sicherheitslage.

Klar, wenns gewünscht ist, schreiben wir schon auch Extrazertifikate, wenns sein muß auch mit Bild,
nur eben bei dementsprechend großen Bestellungen.

Machmal ne Umfrage - gibt so eine Funktion hier im Forum - wieweit die Sammler zufrieden sind oder nicht, mit der Sicherheit beim Meteoritenkauf.

Martin

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Offline lithoraptor

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Re: Bensour?
« Antwort #57 am: Februar 09, 2009, 02:48:21 vorm. »
Moin Martin,

ich möchte Dir mal in einem (bzw. zwei) Punkt(en) widersprechen:

Nenne mir eine Warengruppe oder Branche, die so sicher und so transparent wie der Meteoritenhandel ist.
Ich kenne keine. Weder Trüffel, noch Fossilien, weden Villen noch Edelsteine, weder Kunst, Herrensocken noch Privatinseln - Meteorite sind einfach viel seltener als dieses Zeug.

Druck ich 5000 Dali-Blätter nach, hab ichn Gewinn von sagmer ner halben Milliohn.

Mal ganz abgesehen davon, dass der Vergleich zwischen Kunstwerken (welcher Art auch immer) und Mets ganz gewaltig hinkt, und dass ein Kunstwerk für mich nicht so interessant ist (eben nur gefällt oder nicht, mich aber nicht weiter interessiert), denke ich, dass Du hier mit deiner Einschätzung falsch liegst.
Es gibt von einem Kunstwerk eben immer nur ein Exemplar und das ist in seiner Farbe, Gesrtaltung, Komposition und vom kreativen Wert her immer einzigartig. Es gibt eben nur ein "Der Mann im Mond" von Caspar David Friedrich und da ändern irgendwelche Kopien, Nachdrucke oder sonstige Repliken auch nix drann. Auch für einen absoluten Laien wäre es ohne schwierigkeiten möglich festzustellen, ob es sich bei einem Angebot eines entsprechenden Kunstwerkes um ein Original handeln kann oder nicht- er muss eben nur wissen/klären, wo das entsprechende Original ausgestellt ist und ob es sich noch dort befindet bzw. an wen es verkauft wurde.
Für jeden ist es (spätestens mit Hilfe einer Lupe) möglich, zu prüfen ob ein Bild ein ECHTES (also mit Bleistift bzw. Pinsel auf den jeweiligen Untergrund aufgetragen wurde) ist oder nur ein (Nach-)Druck; dafür muss man kein Experte sein. Bei den Mets ist es anders. Bei vielen kleinen Stücken, die von einem Met geschnitten werden, läst sich viel leichter mal was dazwischen schieben. Hier lauert doch die Gefahr.

Ach, Trüffel-Handel erscheint mir mindestens genauso stark auf Vertrauen und von "Qualitätskontrolle" abhängig, wie die Meteoriterei. Jeder Sterne-Koch bzw. Händler hat da seine (quasi handverlesenen) Sammler. Ist mindestens so "familiär", wie die Met-Welt immer dargestellt wird. (Ob es wirklich familiär bei uns zu geht oder nicht, sollte aber jeder mal für sich selbst beurteilen...)

Herrjeh Mark, erzähl mir doch einen besseren Plan, wie ich bei Meteoriten behumpsen kann, daß es sich auch einigermaßen rentiert!

Verbrechen müssen sich doch auch auszahlen, sonst lohnen sie sich doch nicht.
Und auf Hütchenspielerniveau a la Evans, nee das is kein gescheiter Rififi, das ist unter meiner Berufsehre als Verbrecher.

Es sind natürlich teuflische Verbrechen denkbar, perfekte Verbrechen!
Ich kauf mir einen bombenfrischen Pultusk erster Stunde für 25$ im Gramm und verkauf ihn zu 5$ als Juancheng!
Und als nächstes hol ich mir einen Finmarken für 70$ und vertick ihn für 3$ als Seymchan.
Da kommt mir nie einer auf die Schliche, wetten?b

Wenn ich mal ganz ehrlich bin, dann fallen mir doch so einige Möglichkeiten ein das System der Erfassung und Klassifizierung von Meteoriten für verbrecherische bzw. betrügerische persönliche Bereicherung zu nutzen. Was ich mir genau denke, das werde ich aber hier im Forum nicht posten (da hier ja JEDER mitlesen kann). Aber Möglichkeiten gibt es sicher...

NUR DAMIT MAN MICH HIER NICHT FALSCH VERSTEHT BZW. MEINE ABSICHTEN ODER EINSTELLUNG MISSINTERPRETIERT: Auch wenn ich entsprechende Ideen und Möglichkeiten habe/kenne, ich würde NIEMALS der Meteoritensammlergemeinschaft oder -wissenschaft auf diese Weise schaden, ihre Integritäten untergraben oder sie sonst irgendwie schädigen. Sprich: Niemals eine entsprechende Überlegung zur persönlichen Bereicherung in die Tat umsetzen. :abgelehnt:

@ André:
Im Prinzip ist das ja eine gute Idee - aber wenn ich mir vorstelle, das ich jedes Sikhote-Alin-Schrapnell fotografieren müsste, das ich verticke (und bei mir gehen auch die nur mit Karte raus) dann wäre das ein ziemlicher Aufwand... (und wenn ich mir die wirklichen Händler ansehe, die ganz andere Mengen stemmen, dann ist das noch illusorischer...). Aber ab einem bestimmten Gesamtpreis ist das sicher einer überlegenswerte Sache.

Selbst DAS, ist noch ein gewaltiger Aufwand. Wenn ich mir mal so anschaue, wieviele bzw. wie wenig Mets ich in meinem Sortiment als Hobby-Verkäufer habe und was ich schon an "Extra-Zeit" verbraten habe, insbesondere für die Labels mit Foto, dat kann sich für einen professionellen Händler nicht rechnen; viel zu aufwendig.

Gruß

Ingo

Pittiplatsch

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Re: Bensour?
« Antwort #58 am: Februar 09, 2009, 04:08:34 vorm. »
Hallo Zusammen,

also wenn Ihr das Meteoritensammeln für unsicher haltet, dann solltet Ihr erstmal Kunst sammeln. In machen Bereichen des Kunsthandels, insbesondere antike Kunst, ist der Markt voll mit Fälschungen, nicht selten mehr Fälschungen als Originale. Und da helfen auch keine Fotos auf den Zertifikaten. Provenienzen lassen sich auch gut fälschen, vor allem wenn der angebliche Vorbesitzer bereits dahingeschieden ist. Gerade auch im Kunst- und Antiquitätenmarkt gilt besonders "know your dealer". Denn selbst für Experten ist es oft schwer, Fälschung und Original auseinanderzuhalten.

Ingo, vielleicht solltest Du Dich wirklich mal mehr mit dem Kunstmarkt befassen, dann würdest Du die Überschaubarkeit und Ehrlichkeit der Metgemeinde sicher zu schätzen wissen. Ich schreibe hier durchaus auch aus eigener Erfahrung. Bisher sind doch alle "schwarzen Schafe" im Metbusiness ziemlich schnell aufgeflogen. Und wie sollte man Klassifikationen manipulieren? Gerade bei den teureren/selteneren Klassen werden die Stücke ja meist zeitgleich von versch. namhaften Instituten untersucht.

Übrigens meinte Martin mit seinen 5000 Dali-Blättern vermutlich keine ordinären Offset-Kunstdrucke, sondern die Radierungen, für die Dali bekannt war. Letztere sind gewollte Vervielfältigungen, Originale, und entsprechend teuer.

Grüsse,
Stefan

Offline Mettmann

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Re: Bensour?
« Antwort #59 am: Februar 09, 2009, 04:54:57 vorm. »
Ich hätt auch Gebrauchtwagenhandel, Supermarktgemüse, Sportbekleidung, Kinderspielzeug hinschreiben können, wenn Du Dich so daran störst.
Jetzt nenn halt eine Branche, wo man als Käufer so eine Sicherheit hat, wie bei den Mets.

Ich les dauernd in der Zeitung Gschichten, huuuch Blei in der Farbe vom Spielzeug entdeckt, Zeug was 5 Jahr schon durch die Läden geht, ich les, holla wieder ein paar Schrobenhausener entdeckt, die aus Spanien stammen oder Spritzmittel jenseits aller Grenzwerte in so und soviel % der Erdbeeren, da ein Haus voll Gammelfleisch - Stichproben, wo Vieltonnenfach zuvor verzehrt wurde und verzehrt werden wird. Markenplagiate ist immer ein Thema, Tachoschrauben auch.

Die andern Branchen hab ich genannt,
weil sie, bis auf die Herrensocken (uh Asbest, giftige Farben, wirklich ohne Kinderhand gewebt?) vielleicht,
Waren handeln, die man nicht unbedingt zum Leben braucht und die kostspielig sind.
Ähnlich wie Meteorite - es soll Leute geben, die leben ohne  :gruebel: - und grad früher im Forum hat man gestöhnt, weil manchem Meteorite zu teuer erschienen.

Apropos Kunst. Picasso, Dali ect. haben endlos Drucke rausgegeben in limitierter Auflage und signiert - die werden besonders gern gefälscht und zwar Vielzehntausendfach.
Und in jedem großen Museum hast Bilder hängen, die nicht von dem gepinselt, der sich drauf verewigt.

Da wär z.B. der Unterschied zu den Meteoriten, daß die anders verifiziert werden, also nicht zu einem x-beliebigen Gutachter, der ein Diplom an der Wand hängen hat, was über seine tatsächliche Befähigung und Erfahrung nicht viel aussagt und wenns blöd läuft er eben eine Fälschung nicht erkennt,
sondern da wird jeder neue Fund von Experten nach genauen Kriterien gemessen und bewertet, bei den kniffligeren Sachen arbeiten nicht selten Teams an verschiedenen Labs dran und am End muß die Chose noch von einem Expertengremium abgenickt und veröffentlicht werden, zudem Referenzmaterial hinterlegt werden - ein RRRRiesenaufwand.
Sodann hast die IMCA
und v.a. eine sehr überschaubare Menge Materials und für jeden zugänglich einsehbar veröffentlicht und eine winzige Menge an Anbietern und eine solche Vernetzung von Anbietern, Sammlern, Wissenschaftler untereinander, die es wesentlich schwieriger macht, Unwesen zu treiben, wie bei den Safranfälschern.
Und zudem eben die Kandarre an die jeder Anbieter genommen ist, daß er ohne eine blütenreine Weste nix anfangen kann.
Und zuletzt, schwerlich die Möglichkeit durch Betrug nennenswert Kohle zu scheffeln und auch noch damit durchzukommen.

Wo hast das bitte sonst? Sag?

Und was bitte erwarten die Sammler noch?

Das ein Notar mit ins Feld geht, jeden Stein vermerkt und mit jedem Stein vortan mitreist, vom Lab, bis zur Zerteilung und dem weiteren Weg durch Sammler- und Händlerhände?

Ihr fordert eine wesentlich höhere Sicherheit als im Diamanthandel und wollt aber nicht mehr dafür ausgeben als in der Konditorei ums Eck!!

Und bitte, wir reden hier bei den Mets vom globalen Markt, dem Erdkreis!  Wo sind die Legionen von Betrugsfällen, wo sind die legendären Gaunerstücke bei den Mets, diede sonst überall hast?
Wo sind denn all die gefälschten oder verfälschten Stücke in den Sammlungen?
Wo?

Es ist zwar lustig sich über allerlei hergeholten theoretischen Betrugsmöglichkeiten zu ergehen,
aber man muß doch auch einmal bei der Realität bleiben!
Denkts ihr ein Kranz, ein Ward, ein Nininger, ein Zeitschel, ein Haag, ein Carion, ein Thompson, ein Karl, ein Gren, ein Altmann, ein Ralew und so weiter hätten und hatten nix anderes oder besseres zu tun, als Euch übers Ohr zu hauen?
Mannmannmann, die haben und hatten doch eh schon alle viel zuviel damit zu tun, Euch überhaupt das ganze Zeug ranzuschaffen, was statistisch überhaupt eigentlich gar nicht herzubekommen ist!

Also irgendwo hört sichs doch wirklich auf.

Diese Leute machen das mit den Meteoriten, weil sie diesen ganz und gar verfallen sind.
Wennse Reichtümer anhäufen oder die Leut behumpsen wollten, dann tätens sich in jeder erdenklich anderen Branche umtun, wos unendlich leichter ist, als ausgerechnet bei den Meteoriten!

Geh doch ins Unterboard mit den Pseudos und Fakes - welcher Verklopper von all diesen Auktionen und Angeboten ist denn einer, von dem man als Sammler oder Händler in der Meteoriterei je gehört hätte?

Wieviele Verkäufer in den anderen Sammelbranchen gibt es jeweils uffer Welt, wieviel bei den Meteoriten?
Warum finde ich auf der ganzen Welt auch in den größten Metropolen der Welt kein einziges Ladengeschäft speziell für Meteorite?

Ich les hier dauern von Betrugsgefahren, was alles passieren könnte usw.  - was treibt Euch zu diesem Gerede?
Wer hat schon so schlechte Erfahrungen selber im Metthandel gemacht - einmal ausgenommen mit den Marokkanern, den Laien: Ich hab einen Meteorit gefunden und der ist voll echt - und den paar Hirntoten mit ihren Fossilienmärsen und Weltspektakulärsten Lunarpolaiten nebst eigenhändiger Unterschrift vom passenden Meteoritenkrater?

Hopp, Tacheles!


Hast denn nicht in dem andern Thread gelesen, daß irgendwelche Krücken von einem Stelzenschlumpf aussem Überraschungsei gar gefälscht werden...

Jajajaiiii.....  ich mein, wenn ihr ein absolut sicheres Hobby haben wollt, dann wählt eben eins, wo man nix kaufen muß.
Bergsteigen, ein Instrument spielen, Lesen, Malen, Töpfern, Tierlein und Rosen züchten, Fußballspielen, Häkeln und Bierbrauen...

Ich mein mehr geht doch gar nicht mehr an Sicherheit, was ihr bei den Mets habt.

Sollmer einen Sekretär und eine Hilfskraft anstellen? Zahlt ihr uns dann das Doppelte für unser Material oder nicht?

 :nixweiss:

Ich gebs auf. Ich habs ja schon gefühlte 512x geschrieben, wie es ist und die stinkeinfachsten paar Regeln, wie man partout nicht Schiffbruch erleiden kann, die müßtet ja jetzt auch schon jeder drauf haben.

Mark, was machst eigentlich mit Deinem Rubens an der Wand, wennde ihn verkaufen willst?
Gehst zum Händler oder setzt ihn in die Zeitung....

 :weissefahne:

Huchherjeh, jetzt seh ich grade, daß der Stefan geschrieben hat...
Da seht ihrs, für Euch sind wir rund um die Uhr im Einsatz,
denn ein Metthändler und das Gute,
die schlafen nie!   :wow:

"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

 

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