Zusammenarbeit zwischen Sammlern und Wissenschaftlern

[Mettmann]

diplomatischen Ton anzuschlagen

Nun, wenn das auch in den zukünftigen Veröffentlichungen der Schweizer der Fall sein würde,
so hätte diese Debatte ja schon ein Ergebnis gehabt.

M.E. müßte so ein offener Brief ect. so gestaltet sein, daß ihn sogar Hofmann, Gnos et al unterzeichnen könnten,
bzw. möglichst viele Wissenschaftler.
Wir Sammler, Händler, Sucher und auch die IMCA könnte zu sehr als Interessenvertretung des privaten Sektors angesehen,
stehen noch zu sehr im Ruch des Verbrechertums nach den entsprechenden Veröffentlichungen; ja auch Du Haschr, aber mach Dir nix draus,
auch ich bekenne, ooh es waren doch nur ein paar Scheiblein Dho010, ein paar Krümel Dho007, ein Dho 081, das war ja so früh, da wußte man noch nicht, daß es eine Schweiz gab - nja die andern Monde ect waren aus den Expeditionen mit Papieren..
...Spaß bei Seite...

Ich glaube, nur ein breiter Konsens von allen getragen, hätte überhaupt eine Erfolgsaussicht.

Dazu müßten wir halt hören, was das S-O-Team überhaupt wünscht und was es nicht will.

Bislang konnte man in ihren Veröffentlichungen lesen, daß es private Sammlungstätigkeit nicht wünscht,
gestern haben wir ja von Herrm Beda gehört, und auch vom Herrn Haschr, daß dem in Wirklichkeit nicht so wäre,

also tappen wir noch völlig im Dunkeln, woran wir sind.


Und.
Wir können ja nicht einfach einen Schnellschuß fabrizieren.
Nicht?, z.B. wenn wir um die Akkreditierung privater "Teams" ersuchen, herrjeh Ihr großen Diplomaten, wie schnell könnte das als direkte Konkurrenz zum S-O-Team verstanden werden!

x-ten Mal zu klagen, dass die Welt schlecht ist...

Nicht die Welt, die Menschen....

Wenn man ein Problem nicht anspricht und nur den Kopf in den Wüstensand steckt, dann bringts schon zweimal nix.
Und das wichtigste und mittlerweile dringendste Problem unserer Zeit, sowohl für die private Sammlerschaft als auch für den Fortbestand der Wissenschaft, wie auch für die nationalen Interessen, sind die aktuellen Bestrebungen allerorten, jegliche Meteoritensuchen zu unterbinden und eine neue Situation zu schaffen, wie wir sie in 200 Jahren noch nie gehabt haben.
Da simmer uns wohl einig.

Naja wir liefern die stärksten Argumente, nämlich die Steine. Das was im Bulletin steht. Das Beef für die Forschung.
(Sodaß unsereins sowieso nur wenn, dann in langen Überstunden klagen kann. Deswegen konnten sich die Omansucher auch nie verteidigen, die ham keine Zeit, die müssen arbeiten...)

 
Mettmann

[gsac]

M.E. müßte so ein offener Brief ect. so gestaltet sein, daß ihn sogar Hofmann, Gnos et al unterzeichnen könnten,
bzw. möglichst viele Wissenschaftler. Ich glaube, nur ein breiter Konsens von allen getragen, hätte überhaupt eine Erfolgsaussicht. Dazu müßten wir halt hören, was das S-O-Team überhaupt wünscht und was es nicht will.

Das wäre jetzt eine weitere Frage an Dr. Beda Hofmann, der als Neumitglied im Forum herzlich gern eingeladen ist, hierzu noch etwas ergänzend zu schreiben..

Nicht?, z.B. wenn wir um die Akkreditierung privater "Teams" ersuchen, herrjeh Ihr großen Diplomaten, wie schnell könnte das als direkte Konkurrenz zum S-O-Team verstanden werden!

(Siehe oben...)

Nochmal: das betrifft in diesem Falle doch erst einmal "nur" den Oman, aber der Oman steht schon für eines der vielen Länder, in denen protektionistische Bestrebungen zugange sind, denen es rechtzeitig entgegenzuwirken gilt, ehe es insgesamt noch dramatischer wird, und zwar zum Nutzen wirklich *aller* Beteiligten, wie bereits deutlich argumentiert wurde! Da sollten wir zusammen mit dem wissenschaftlichen Dienst, der unsere "privaten" Bestrebungen unterstützt, einen konstruktiven Weg finden - und wie das jetzt zunächst einmal gehen könnte, wurde ja gerade aufgezeigt...

Alex

[MilliesBilly]

Mir fällt auf, dass der erste Forumsbeitrag von "Jura01" zwar sofort lebhaft aufgegriffen, jedoch noch nicht zum Anlass genommen wurde, Dr. Beda Hofmann herzlich im Forum zu begrüßen. Da ich nicht autorisiert bin, für das Forum insgesamt zu sprechen, tue ich dies hiermit ganz persönlich! Es ist in jedem Falle eine Freude und Bereicherung, eine solche Stimme hier beteiligt zu wissen.

Ansonsten scheint mir, dass die ganze hier behandelte Causa am Beispiel Oman beginnt, allmählich erste Konturen abzuzeichnen. Dies v.a. dank der Beiträge eben von Dr. Hofmann (49), Haschr (53) und dem Beitrag 55 von Mettmann. Es wäre wunderbar, wenn es damit nicht sein Bewenden hätte, sondern eine weitere fruchtbare und auf Polemik weitgehend verzichtende Diskussion sich anschlösse. Genügend mögliche Ansatzpunkte sind ja bereits dargelegt worden.

Grundsätzlich ist es sicherlich stets der richtige Weg, wenn die verschiedenen, an einem gemeinsamen Interesse partizipierenden Kräfte - im konkreten Fall der Staat Oman, die Schweiz-Oman-Forschungsgruppe und die anderen, an der Meteoritensuche interessierten Teams - zuallererst versuchen, miteinander zu sprechen. Gut so, hat ja in allerersten Ansätzen hier bereits begonnen. Möge es weitergehen!

Nicht zuletzt wäre es für dieses Forum eine große Sache, würde es gleichsam zum "Camp David" der unterschiedlichen Interessenseiten an der Sache Meteoriten im Oman. (W i e  unterschiedlich, wird sich hoffentlich bald zeigen - im besten Falle nicht gar so dramatisch). Würde hier eine erste Anbahnung zu einer für alle Beteiligten befriedigenden Lösung stattfinden und diese in der Folge tatsächlich gefunden werden, dann könnte dies, nach dem Oman, ein Referenzmodell auch für andere Regionen sein.

MB

[Mettmann]

Salü,

ich wollt noch eine Ergänzung machen, damit man die Debatte besser verstehen kann.

Weil mit dem Gedöns und mit den Medienartikeln und den Diskussionen usw. könnte man ja den Eindruck gewinnen, daß die Schweizer-Omanische-Suchen ein Projekt wären, ähnlich wie die Antarktiskampagnen oder von beträchtlicher Dimension.

Ich borg mir mal schnell von der Uni Bern:
(über den Punkt "Legale Apekte" lesmer bitte wie immer pflichtschuldigst hinweg)

http://www.nmbe.ch/pdf/Oman_projekt.pdf

(100 Manntage im Jahr  - glaub Manntag ist ein Abrechnungseinheit aussem Betriebswesen, 8 Stund. - völlig wurscht...)

Also worum drehts sich, das S-O-Team fährt einmal im Jahr, ein paar wenige Wochen suchen, mal 3 mal 6 Leut - müssen ja auch noch forschen und lehren, mehr isses ja nicht.
Deswegen können die ja auch nicht diese Menge und Breite an Funden machen wie die Privaten und drum wäre es eben auch töricht, auf die vielen Tausend Manntage der professionellen Sucher zu verzichten
und darum wäre es vollkommen unverhältnismäßig, dieselben auszusperren.

Deswegen müssen wir uns um eine Lösung bemühen.

 
Mettmann

[Jura01]

Nächster Punkt - ist halt abhängig davon, ob der Oman und die Schweizer überhaupt wollen, daß Meteorite ausser den ihrigen, im Oman gefunden werden
und daß das in so hohen Erfolgsraten wie bisher geschehen soll.

Vielfältige Kooperationsmöglichkeiten wären denkbar.

1. Man läßt die Leute wieder suchen und erlaubt es ihnen, die Meteorite kommerziell zu verwenden.
   Dazu wär zu überlegen, daß Gelder bereitgestellt werden, daß der Oman/Schwyz die Meteorite, die sie interessieren, ankaufen können.
   Kosten-Nutzen-Rechnung müßt man dazu aufstellen.
   Eine Erteilung der Genehmigung könnte man koppeln, mit dem Vorschreiben verbindlicher Dokumentation der Funde und einem Vorkaufsrecht des Omans.

2. Man erlaubt private Suchen, macht aber verbindlich, daß alle Omanfunde bei den Schweizern/Omani klassifiziert werden müssen bzw. deren kooperierenden Instituten. (Könnt man ja auch eins zusätzlich im Oman schaffen). Und verpflichtet, daß die Hinterlegungsmassen der Klassifizen,
bei den Omani landen müssen - also so dem Oman kostenlos Proben aller Funde zuwachsen. Kann man über MetSoc regeln, diese Intervention aufgreifend.
Ohne Hinterlegung beim Beda - keine Anerkennung.

3. Das S-O-Team nimmt die Privaten Sucher einfach vertraglich mit ins Boot und macht sich deren Erfahrung und Fundquoten zu Nutze.
   Und verbietets allen andern. Würde die Fundzahlen drastisch erhöhen. Die Kosten senken. Die Qualität der Arbeit des S-O-Teams verbessern.
   Müßte man eigentlich mal anschauen, was da rauskommt. Wenn ich da so an Mond und Mars denke, ist es eigentlich schon erstaunlich, daß da über den in etwa vergleichbaren Zeitraum, derart mehr von den Privaten gefunden als vom S-O-Team. Die Suchmethoden sind absolut die gleichen.
   Vielleicht haben die Privaten halt doch ein bisserl ein besseres Aug.  Wenn dem so wäre, würd es auch die Populationsbestimmung verbessern, wenn halt dann vielleicht doch weniger Rarlinge im Feld übersehen werden.

4. Es muß eigentlich auch einmal geregelt werden, was eigentlich mit all den 10 Jahren angeblich illegal ausgeführten Omanmeteoriten geschehen soll.
   So ziemlich jede Forschungseinrichtung hat Omani-Mets, jedes große Museum schmückt seine Sammlung mit den Omanmärsen und -Monden.
   Nicht daß es dereinst zu Rückforderungsorgien kommt.

5. Man stellt den Zustand her, wies all die Jahre zuvor war, wo sich kein Schwein um die Privaten und die Meteoriten im Oman bekümmert hat
   und was bei Weitem die produktivsten Zeiten waren, die meisten Meteoriten und die meisten Rarlinge gezeitigt hat und wo die meisten Meteoriten in den Museen und Instituten gelandet waren und wo am intensivsten am Omanmaterial geforscht wurde.

6. Man macht nix und läßt den Oman meteoritenmäßig den Bach runtergehen - bis der Leidensdruck so groß wird, daß man sich dort auf vernünftigere Regeln besinnt.  - meiner Meinung nach die riskanteste Alternative.

 
Mettmann

Hallo wieder

Danke für das Interesse an der Problematik und die interessanten Kommentare.

Zu den oben geäusserten Ideen einige Kommentare meinerseits:

1. Abkaufen wollen wir zurzeit nichts, da wir mit den Eigenfunden noch genug zu tun haben. Aber die Idee einer Bewilligung mit Vorkaufsrecht des Oman ist an sich nicht schlecht. Aber ich zweifle daran, dass der Oman je einen Stein aus dem eigenen Land kaufen wird. Ihre Idee ist vielmehr, dass ein Meteorit immer omanisch bleibt. Nach meiner Information ist dies nun keine Idee der Leute, mit denen wir zu tun haben, sondern eines omanischen Juristen, der angefragt wurde. Aber dies ist nur Hörensagen....

2. Ich erhebe absolut keinen Anspruch, dass alle Meteoriten bei mir hinterlegt werden sollen, mir ist schleierhaft, wie eine solche Idee auftauchen kann. Aber ein Omanisches Institut, das Routineklassifikationen macht und dafür einen Teil behalten kann, das ist etwa die Idee, die wir auch schon versucht haben vorzuschlagen.

3. Diese Idee finde ich deshalb nicht gut, weil wir nicht unbedingt nach den gleichen Kriterien suchen und arbeiten wie Private. Aber gegen ein paralleles Arbeiten hätte ich sicher nichts.

4. Da würde ich besser keine schlafenden Hunde wecken....

5. Das geht wohl nicht mehr.

6. Ich stimme damit überein, dass dies nicht unbedingt die beste Lösung ist. Allerdings bezweifle ich, dass darunter die Omanis leiden würden, da es keine selbständige aktive Meteoritenforschung im Lande gibt.

Beste Grüsse
Beda

[Jura01]

Was wären also Lösungsansätze?

Ich bin der Meinung, wir sollten gemeinsam, wie dies in verschiedenen Kommentaren so etwa zum Ausdruck kommt, ein Statement erarbeiten, das auch von der Meteoritical Society unterstützt wird. Darin soll zum Ausdruck kommen, welche Rolle die Zusammenarbeit zwischen Privaten und Wissenschaft spielt. Es sollen dann Empfehlungen ausgearbeitet werden (am besten verschiedene Möglichkeiten), wie jene Staaten, welche meteoritenreichen Boden Besitzen, am besten damit umgehen sollten. Ich denke es wird nicht einfach sein, etwas zu finden, das allen in den Kram passt. Aber versuchen sollte man es trotzdem. Mit solchem Papier könnte man dann wieder vorstellig werden um Regelungen in einzelnen Ländern zu erwirken. Ein eher langwieriger prozess. Man könnte auch die Thematik populärer machen, indem ein Artikel in einem hochkarätigen Journal platziert würde... hm, da gibt es verschiedene Möglichkeiten.

Abendgrüsse
Beda

[speul]

Ich habe da mal, auch in Bezug auf die schon oft skizzierte Situation im analog zu den Meteoriten gehandhabten archeologischen Funden in den Bundestagsdokumenten recherchiert
schauts Euch halt mal an.
Es sind dies die Bundestagsdrucksachen 16/13523 Anfrage der FDP-Fraktion
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/135/1613523.pdf
und die entsprechende Antwort 16/13750
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/16/137/1613750.pdf
da besonders interessant der Punkt 14 auf Seite 7
Grüße
speul

[Hungriger Wolf]

Hallo Speul!

 

Super Recherche!!!
Damit ist die Rechtslage ja geklärt!
Stichtag: -26. April 2007-

  Doku.....

schöne Grüsse von
Achim

[speul]

Nö, leider nicht. Wir kennen nur die Meinung der vorigen Bundesregierung zu dem Thema. Ob sich da ein Richter drauf einläßt 
speul

[speul]

ganz neu
eine weitere Einschätzung der Rechtslage, zwar aus ganz anderer Richtung. Stand heute bei uns so in der Zeitung, leider ohne AZ
" Der schnurlose Empfänger eines Festnetzanschlusses ist kein Mobiltelefon. Seine Benutzung fällt deshalb nicht unter das allgemeine Handy-Verbot am Steuer....."
Das OLG Köln weiter:
"...und deshalb den Verkehrsalltag, wenn überhaupt, nur in nicht nennenswerten Umfang vorkommen könne"
und jetzt kommts:
"Für einen so seltenen Vorgang bestehe somit auch zukünftig kein gesetzlicher Regelungsbedarf"

Erläuterung: Eine Person hat im Auto mit ihrem Mobilteil des Schnurlostelefon telefoniert und ist entsprechend Handyverbot bestraft wurden.
Da Meteoritenfälle in D definitiv seltener sind als Überreichweiten von Schnurlostelefonen müßte nun alles klar sein, oder?

Grüße
Speul

[paragraf]

Nö, leider auch wieder nicht, denn das OLG Köln hat nur eine Meinung geäußert, es dürfte wohl kaum dem Bundestag den künftigen, gesetzlichen Regelgungsbedarf vorschreiben.

Die unbedeutendste Regelung des deutschen Privatrechts ist immerhin das deutsche Bienenrecht. Es ist ist Bestandteil des Dritten Buchs des Bürgerlichen Gesetzbuchs (§§ 961 bis 964). Seit inkrafttreten des BGB, am 1.1.1900, gab es dazu nicht eine einzige Entscheidung eines deutschen Gerichts. Die Imker-Lobbyisten haben jedenfalls damals - im Gegensatz zu den heutigen Meteoriten-Lobbyisten - ihr Handwerk verstanden.

Gruß

Bernd

[ben.g]

"Für einen so seltenen Vorgang bestehe somit auch zukünftig kein gesetzlicher Regelungsbedarf"

Na, das ist doch eine prima Nachricht.
Da so was sicher immer noch wesentlich häufiger vorkommt als ein Meteoritenfall in Deutschland, brauchen wir hier ergo auch kein Meteoritengesetz. Denn:
"Für einen so seltenen Vorgang besteht kein gesetzlicher Regelungsbedarf"

Gruß
Ben

[rbartoschewitz]

Das sehen aber leider einige Regierungen anders!

Rainer

[Mettmann]

Tröstlich ist, daß die Möglichkeit besteht, daß eben solche vollkommen abseitigen Gesetzen, die ob Ihrer Exotik und dem Mangel an Anwendbarkeit, eh nur den wenigen einzelnen daran Beteiligten bekannt sein dürften,
vielleicht auch gar nicht zur Anwendung kommen.

....ist nicht immer noch die Todesstrafe in der hessischen Verfassung verankert....?


Denn eins ist uns allen ja klar und aus jedem Blinkwinkel auch von Unbeteiligten und normalen Menschen,

Spezialmeteoritengesetze sind ein absolute Kuriosität

und wenn wir alle mal ganz ehrlich sind, ein vollkommen alberner Schwachsinn   



Sollte man daher vielleicht nicht ganz so ernst nehmen.
Auch die hehren Worte nicht.

Ich mein, guxx, Dänemark, all 50 Jahr fällt mal n Steinchen vom Himmel und wer interssiert sich schon im Königreich Dänemark dafür. Ein oder zwei Einzelpersonen.

Oder das Gekräh in Algerien. Da hat vor zehn Jahr noch keiner gwußt, was ein Meteorit überhaupt sein soll
und bis heut gibts wohl auch keinen, der sich damit beschäftigt. Im Oman ja auch dasselbe.
So muß man das auch mal sehn, wenn man die heeehren Floskeln von Kulturgut und Naruuuurerbe blähen hört in dem Diskurs. Da legst mal dem Kultusminister jener Länder son Stein auffen Tisch... der läßt den seinen Sekräter in den Müll schmeißen, weil er das Glump nicht erkennt.

Ist schon ein ziemliches Wichtiggetue in der Debatte auch.

So jetzt muß ich aber am St.Martinstag unbedingt meinen Kardinal anrufen,
daß er der Kurie uuuuunbedingt ans Herz legt, daß der Vatikanstaat ein Metoritenschutzgesetz braucht!!!!

[MilliesBilly]

Vatikanstaat ist der einzige Staat, der rechtmäßig Anspruch auf Meteorite erheben darf, nein, muss. Und zwar auf alle Meteorite.

Sein wahrhaftiges Reich ist ja das Himmelreich, von wannen diese wundersamen Wanderer kommen - nicht Exilanten, keine Einwanderer: lediglich Umzügler, die den Wohnort von der Hauptstraße in die zweite Seitengasse links verlegt haben.

Recht eigentlich handelt es sich mithin um nicht mehr und nicht weniger als himmlische Schäflein, die der Oberhirte in seiner Herde zu Castelgandolfo weidet.

Meine Meinung.