Dr. Zdenek Ceplecha (1929-2009)

[Wunderkammerad]

Karl, hast Du damals für "Streuellipse" eine Alternative - oder Alternativen - vorgeschlagen? Gibt es da heute einen Standardbegriff? Sorry für meine Ignoranz, bin eben diesbezüglich ellipsoid alt geworden.

[KarlW]

Ganz einfach: Streufeld; engl. strewn field.
Der Punkt ist: Streufelder sind praktisch nie elliptisch, auch wenn man um alles (uns beide eingeschlossen) eine Ellipse malen kann.
Die Faszination der Ellipse kommt wohl von der mathematischen Ästhetik, der Bedeutung in der Astronomie und weiterer Felder.


Karl

[Wunderkammerad]

Ah, das gute alte Streufeld also - ja, leuchtet ein, ein stückweit neutraler, offener und offenbar auch realistischer. Wobei die Ellipse freilich einen magischen Appeal hat, wie alle Geometrie als Ordnungsform.

Wobei Dein buntes Kartensuchbild von der Schwäbischen Alb daran erinnert: es gibt Situationen, wo beide fehlen: die Ellipse sowieso, aber auch, leider, das Feld.

[gsac]

Ganz einfach: Streufeld; engl. strewn field.
Der Punkt ist: Streufelder sind praktisch nie elliptisch, auch wenn man um alles (uns beide eingeschlossen) eine Ellipse malen kann.
Die Faszination der Ellipse kommt wohl von der mathematischen Ästhetik, der Bedeutung in der Astronomie und weiterer Felder.


Karl

"Streufeld/strewn field" trifft es gut!

Es gibt ja, wie in allen Aspekten des Lebens und der Erfahrung, auch Weiterentwicklung. "Früher" waren es eben Streuellipsen. Du hast recht, lieber Physikerkollege Karl, "die Faszination der Ellipse kommt wohl von der mathematischen Ästhetik, der Bedeutung in der Astronomie und weiterer Felder". Da stimme ich Dir zu. Ellipsen sind wundervolle geometrische Gebilde. [PS: in der Praxis gibt es übrigens imho ein beinahe noch schöneres 3D-Naturmodell kurz nach der Kugel, und zwar --> das Ei!]

Heutzutage hat man, zu Fallsituationen, viel genauere Daten als früher, deshalb sind Streuellipsen eben keine Streuellipsen mehr, oder nur noch in mehr oder weniger grober Annäherung, dies wiederum abhängig von vielen Parametern. Karl hat durch seinen Fund in Neuschwanstein meisterhaft gezeigt, dass man halt auch diese Parameter mit ins Kalkül ziehen muss, z. B. die Windgeschwindigkeiten in der kritischen Fallphase in unterschiedlichen Fallhöhen. Das entzaubert ja nicht die Ellipse als mathematisches Gebilde, aber es relativiert die tatsächliche Fallsituation durchaus.

Alex

[Thin Section]

... und der Mensch ist eben ein "Gewohnheitstier". Dinge, die man immer wieder hört oder geschrieben sieht, prägen sich ein und man übernimmt oder benutzt sie einfach, ohne deren sachliche Richtigkeit in Frage zu stellen. Hier einige Beispiele:

Changde (H5): "… fell within an elliptical area 6 by 4 km."

Estherville (MES): "… along an elliptical path some 7 miles in length."

Gao-Guenie (H5): " … and the elliptical shower area…"

Juancheng (H5): "The fall area is about 35 km² and is elliptical in shape. The major axis of the ellipse is about 10.5 km from east to west, and the minor axis is about 4.3 km from south to north"

Morasko (IAB-MG): " … they appear to be situated within a narrow elliptical area with axes of 1.4 and 0.3 km and with the major axis extending in the direction W 15° N." (Buchwald!).

Nuevo Mercurio (H5): "… a shower of stones fell over an elliptical area over 10 km in length."

Portales Valley (H6): "The elliptical strewn field is approximately 7.72 km …"

Pultusk (H5): "… fell over an elliptical area measuring about 5 miles by 1 mile." (Norton!)

Thuathe (H4-5): "… exploded over Lesotho producing an elliptical strewn field extending 7.4 by 1.9 km …"


Bernd 

[Mettmann]

Herrjeh, ich dachte immer, die Ellipse käme vom Kegelschnitt und die Streuellipse vom Streukegel, in den sich die Trümmer des Meteoriden verteilen, so es ihn in der Luft zerreißt. Diesen Kegel schneidet sodann er, der Erdboden. Und wie schamal und lang die Ellipse wird, ist vom Winkel der Kegelachse zum Erdboden abhängig, sodaß man vom Einfallswinkel auf die Gestalt und Lage der Ellipse schließen kann, wo man besser sucht und findet oder aber wenn man die Streuellipse aus den Funden nähern kann, daß man daraus den Einfallswinkel abschätzt.

Föndet man aber nur einen oder vier Steine, dann ists natürlich schwierig,
hat man aber einen schönen Schauer,
dann paßt des (so man andere Umstände mitbedenkt, wie daß etwa die dicksten Dinger gewöhnlich am Weitesten fliegen).

Insofern macht die Ellipse Sinn, mächt ech sogn.

Dennoch bleibt es ein Weites Feld,
grüße ich

vom Streufeldhof. 
Mettmann

[Mettmann]

Fällt mir ein,
dumme Frage:
Die Streuellipsen werden ja, schauts die alten Beiträge, für die Boliden des Europäischen Feuerkugelnetzes immer vom Pavel Spurny in Ondřejov berechnet und weitergegeben.
Wäääre es da nicht mehr als angebracht, daß im Funderfolgsfalle man jenen Tüftlern ein Quäntchen, also analog zur Klassifizregelung,
sagen wir einen Zehnten, abgibt,
aufdaß sie sich dorten ein kleines Tropaion errichten können?
(in güldenem Prunkrahmen mit böhmischen Karfunkeln und Moldaviten)

Ich denk, diese marginale Preiserhöhung nähmen die Sammler gern in kauf oder sollte das vielleicht die Met.Soc. verhängen?

 
Fragjammanur

[gsac]

Fällt mir ein,
dumme Frage:
Die Streuellipsen werden ja, schauts die alten Beiträge, für die Boliden des Europäischen Feuerkugelnetzes immer vom Pavel Spurny in Ondřejov berechnet und weitergegeben.
Wäääre es da nicht mehr als angebracht, daß im Funderfolgsfalle man jenen Tüftlern ein Quäntchen, also analog zur Klassifizregelung,
sagen wir einen Zehnten, abgibt,
aufdaß sie sich dorten ein kleines Tropaion errichten können?
(in güldenem Prunkrahmen mit böhmischen Karfunkeln und Moldaviten)

Ich denk, diese marginale Preiserhöhung nähmen die Sammler gern in kauf oder sollte das vielleicht die Met.Soc. verhängen?

 
Fragjammanur

Bin ausserordentlich dafür!

Alex

[...der am 27.04. mit dem EC379 der Cesky Drahy nach Prag fährt
und am 30.04. mit dem EC378 der Cesky Drahy zurück nach HH,
wohl einen Grossteil der Fahrzeit im Speisewagen verbringend, wie
schon angedeutet...]

[Thin Section]

Hier mal die berühmte "Streufeldkarte" des JaH 073 (MAPS 44-3, 2009, p. 377). Man ist natürlich sofort wieder versucht, von einer "Streuellipse" zu sprechen aber die Autoren (E. Gnos et al.) sind da klar und deutlich und sprechen - unseren Karl wird's freuen - unmissverständlich und eindeutig von "Mass distribution of stones in the JaH 073 strewn field ...".


Bernd 

[hugojun]

Hallo Bernd ,

wenn ich nicht völlig daneben liege , hat Karl das Modelling für dieses Streufeld erarbeitetd:


Zumindest hatte er es in Prag 2009 vorgetragen und  das Streufeld sah wie ein halbes Palmenblatt
aus. Nebenbei hat sich noch herausgestellt , dass das Klima über die letzten 14.4k Jahre relativ stabile gewesen sein muss,

da neuzeitliche Windkarten das Streufeld vorzüglich erklären konten

Vortrag :

"K. Wimmer, E. Gnos, B. Hofmann, A. Al-Kathiri, L. Huber, I. Leya
FROM 2 TO 4 DIMENSIONS: MODELLING THE STREWN FIELD OF JAH 073,
SULTANATE OF OMAN"

stimmt das so Karl ?

Gruß

Jürgen

[Mettmann]

Nu,

Malen nach Zahlen:
http://www.woreczko.pl/meteorites/features/glossary-StrewnField.htm

Hat er aber schön zusammengetragen, der Jan.

Schon beim "Ur"schauer von L'Aigle hat man eine Ellipse in die Streufeldkarte eingezeichnet.
Dementsprechend wird die Terminologie sicher auch schon im 19.Jhdt zu finden sein und wieder sei daran erinnert, daß zwar die lingua franca der Wiss. heute English ist, die Mettwissenschaft historisch aber in den USA der europäischen lange Zeit hinterhergehunken,
sodaß wir nicht unbedingt im Gespräch hier solche Amerizismen wie The Brustseite oder ze schlieranbänds brauchen.

(Natürlich braucht man für eine Ellipse auch die entsprechenden Einzelfunde (die bei jahrtausendealten Streufeldern ja nicht mehr gegeben zu sein brauchen) und eine gescheite Fragmentation vorher in der Luft).

(Anmerkung: Nicht einverstanden bin ich mit dem Holzschnitt beim Poster "Spadek". Der ist aus Lycosthenes' Prodigiorum ac ostentorum chronicon von 1557
und ist einer der mehrfach verwendeten Holzschnitte, die Hagelschauer illustrieren sollen).

Mettmann

(Ohormy, Du mußt zur Zwetschgenknödelweltmeisterschaft hinfahrn!)

[KarlW]

Kompliment, Jürgen.  Das ist immerhin 10 Jahre her.
Es war mein Beitrag zum JaH073-Streufeld, der Zdenek damals gefallen hat. Die mehreren tausend akribisch zusammengetragen Fundkoordinaten aus dem Oman hatten mich gereizt, die Geschichte mal rückwärts zu rechnen. Die in der Massenverteilung enthaltene Information gab nicht nur recht genau die Fallparameter her, sondern auch signifikant die Windsignatur des Sommermonsuns. Das heißt, dass vor 14000 Jahren die Innertropische Konvergenzzone nicht allzuweit von der heutigen Lage weg war. Meines Wissens bisher die einzige Klimainformation aus einem Meteoritenstreufeld.

Hachja, Mettmann. Schon gut aufgepasst. Die Ellipse ist ein Kegelschnitt. Die Streuellipse ( ) ist aber kein Schnitt mit einem Streukegel, weil die Fragmente während des minutenlangen (fast) senkrechten Falls vom Wind zum Teil kilometerweit vertragen werden, die kleinen mehr, die großen weniger. Da der Wind selten genau parallel zur Flugrichtung weht, ergibt das krumme Streufelder, häufig von der Art eines Hockeyschlägers. Wenn, im Extremfall, der Wind stramm von schräg hinten bläst, erzeugt er ein U-förmiges Streufeld, weil die ganz kleinen Meteoritchen vorbei an den mittleren nach vorne zu den großen geweht werden (Einen solchen Fall, lieber Wunderkammerad, hatten wir seinerzeit auf der Alb. Doppelt schade, dass wir nichts gefunden haben).
Und wenn der Wind wirklich parallel weht? Dann gibt es ein Streufeld mit gerader Zentrallinie. Das ist aber (im Gegensatz zu uns) nicht in der Mitte dicker, sondern vorzugsweise am Ende der großen Massen, weil die mit dem Schmackes von der Fragmentierung weiter von der Zentrallinie wegkommen. Das Ergebnis ist eher ein Knochen als eine Ellipse.

Bernd, danke für die schönen historischen Beispiele. Die Sache mit der Ellipse hat einer vor langer Zeit aufgebracht, vielleicht unter dem Eindruck der himmelsmechanischen Errungenschaften. Seither pflanzt sich das Erbübel (-übel, nicht -bübel) fort und ist nicht auszurotten. Wie viele Streufelder sind seither wohl schon misshandelt worden? 

Dir, lieber Alex, vielen Dank für den Honig. Allerdings ist nicht mal das Ei ein Ellipsoid.  Die Evolution hat ihm (zumeist) ein spitzes und ein stumpfes Ende verpasst, wohl damit es nicht zu weit wegrollt. (Sieht man sich in Ensisheim?)

Also: bewundert mir die hübschen Ellipsen da, wo sie welche sind, und lasst unsere Meteorite so fallen, wie die Natur sich das ausgedacht hat.

Gute Nacht 
Karl

[gsac]

Dir, lieber Alex, vielen Dank für den Honig. Allerdings ist nicht mal das Ei ein Ellipsoid.  Die Evolution hat ihm (zumeist) ein spitzes und ein stumpfes Ende verpasst, wohl damit es nicht zu weit wegrollt. (Sieht man sich in Ensisheim?)

Dass das Ei nur ein "Möchtegernellipsoid" ist, ist mir schon klar. Es ist aber immerhin eine sehr schöne naturinduzierte Form, halt nicht so strikt wie ein Ellipsoid, man könnte es auch Möchtegernflüchteraberklapptnunmalnichkandidat nennen, wie Du schon sehr richtig bemerkst.

Ja, ich bin mal wieder in E´heim, nach drei Jahren Pause, aber auch nur kurz, im wesentlichen nur am Samstag, da ich dringend zurück nach Hause muß. Wir sahen uns übrigens zuletzt auf der zweiten MetSoc-Konferenz 2016 in Berlin, erinnerst Du Dich? In den Wochen bin ich dort in Rente gegangen und lebe jetzt wieder ausschliesslich im Norden. 1996 war ich auch schon beim ersten Meeting dort, da fand das noch an etwas prominenterer Stelle statt. Würde mich freuen, wenn wir uns jetzt auch wieder über den Weg liefen...

Alex

[Greg]

Karl, es ist immer wieder schön, deine Ausführungen zum Thema "Streufeld ungleich Ellipse" zu hören. 
Meine ich wirklich, auch wenn ich aufgrund deines Kampfes gegen die Windmühlen etwas schmunzeln muss. Meine Gedanken über Streufelder und Falldynamik haben sich dadurch ernsthaft verändert. Es besteht also auch generell noch Hoffnung auf Einsicht... 

Vermutlich werden Ellipsen immer wieder bei Streufeldkarten benutzt (auch wenn bzgl. Fundverteilung fachlich falsch), weil sie einfach zu zeichnen (sowohl mit Stift auf Papier als auch am PC) und schön anzuschauen sind, wodurch ein Gebiet auf einer Karte simpel und ansprechend kenntlich gemacht werden kann. Dass dabei "am dicken Bauch" viel freie Fläche auf der Karte zu sehen ist, bleibt eher unbeachtet...

Viele Grüße 
Greg

[Mettmann]

Sag ich, Karl,

das mag ja so sein, aber ich Er(z)bübel bin mit Heide, Wlotzka, Bühler ect. groß geworden, die alle mit Ellipsen herumeiern.

Was aber bei einer ganz flüchtigen Recherche sich mir grad abzuzeichnen scheint, ist,
daß historisch die Mettkundler weniger fortgeschritten als Du, der das Huhn untersucht, sich nur mit den Eiern aufgehalten hatten.

Geht man mal hundert Jahr zurück und schaut in den Farrington von 1915 ("Meteorites - their structure..."), so hat er ein Kapitel, worin er sich rein mit der Verteilung der Funde beschäftigt.
Interessant hier: (über Estherville, Forest, Homestead, Knyahinya, Mocs und Pultusk) "The distribution
of the stones of these showers is usually over an elliptical area with the longest axis of the ellipse in the direction of
movement of the meteor ", weil "distribution" & "elliptical" so nah beieinander und ja bis in die 80iger hinein eher der Term "distribution ellipse" als "Streuellipse" üblich zu sein scheint.
(Andere Daten zu Streufeldern nimmt er  aus Fletchers Artikel von 1889, in dem er die Funde aus der Atacama sortiert: https://rruff.info/doclib/MinMag/Volume_8/8-40-223.pdf bei dem gibts keine Ellipsen, sondern nur Länge und Breite des Gebietes mit Funden).

Was ich sagen will, es scheint vielleicht eher so zu sein, daß die Ellipse nicht aus ästhetischen Gründen oder aus der Astronomie herrührt; im Übrigen, was ich eher vermutet hätte, ebenso wenig aus der Artillerie, z.B. Verschießen von Explosivgeschossen (drauf gekommen bin ich, weil Gilbert sozusagen als Vorläufer der NASA Vertical Gun Range Murmeln in Porridge geballert hat  ),
sondern,
insbesondere da sich die Autores im 19.Jhdt noch gar nicht mir der Physik und der Dynamik der fliegenden und berstenden Meteoride beschäftigt hatten,
daß sich die Ellipsen rrrrein deskriptiv aus der Kartierung der gemachten Funde bei Meteoritenschauern ergeben haben.

Dazu, um zu schauen, ab wann es sie gibt, ist es wohl einfacher, das Pferd von Vorne aufzuzäumen, also die Publikationen der ersten neuzeitlichen Schauer anzuschauen:  Also ab wanns bspw. die L'Aigle-Karte gab und ob in den frühen Texten schon das (Un-)wort auftaucht
oder z.B., wenn jemand es zur Hand hat, weil ichs online nicht seh, Sillimans (den unsere amerikanischen Freunde in unbescheidener Manier nicht selten als den Erfinder der Meteoritenkunde preisen) Schriften zum Weston-Schauer 1807.
Die erste müßte dort sein: Transactions of the American Philosophical Society, Vol. 6, S.335 ff.

Auwei, bevor ich jetzt einen auf den Deckel krieg wegen des Versuchs der rein philologischen Herleitung der Streuellipse,
geschwind noch Bspe. für das Karlsche "Shinny Field":

Buzzard Coulee: http://www.historicmeteorites.com/Buzzard/imag013.jpg
Sutter's Mill:  http://asima.seti.org/sm/

 
Martin