Mond soll durch Nuklearexplosion entstanden sein

[MarkV]

Hallo,
auf Spiegel-Online wird eine recht ausgefallene Theorie zur Mondentstehung vorgestellt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,674856,00.html

Grüsse,
Mark

[Iason]

Im Zentrum der Erde soll ja auch ein Kernreaktor wirken

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/281634.html?page=0

Hmmm, nettes Zitat im Artikel:   

" Ob an Herndons Theorie etwas dran ist, kann derzeit niemand sagen. Aber sie ist in sich konsistent und kann erstaunlich viele bekannte geophysikalische Fakten reproduzieren. Deshalb hätte sie es wenigstens verdient, schlüssig widerlegt zu werden."

[DCOM]

Also, ich halte diese Idee für ziemlich abgedreht.

Der präkambrische Naturreaktor von Oklo funktionierte, weil die Kernreaktion durch einsickerndes Wasser über einen langen Zeitraum hinweg moderiert wurde. Unterbleibt die Moderation, verläuft die Kettenreaktion unkontrolliert, was zur Folge hat, dass schon eine fußballgroße Menge angereichertes Uran mit einem lauten Knall innerhalb von Nanosekunden auseinander fliegt. "Überkritische" Mengen angereichertes Uran können unter natürlichen Bedingungen also gar nicht zusammen gehalten werden. Um eine nukleare Explosion auszulösen, die genügt hätte, um Materie mit der Masse eines Mondes von der Erde wegzuschleudern, müssten zwei unterkritische Uranmassen mit so hoher Energie aufeinander geschossen werden, dass sie für mehrere Mikro- bis Millisekunden zusammen halten. Woher aber sollen die dafür erforderlichen Kräfte kommen? Ferner müsste eine Kapsel aus Beryllium die Zahl der Neutronen vervielfachen, um eine ausreichend starke Kernexplosion zu erzeugen. Auch dies ist von natürlichen Bedingungen weit entfernt.

Die Hypothese, wonach der Mond durch Kollision planetesimaler Massen mit der Protoerde entstand, ist einstweilen wohl immer noch die plausibelste, weil am wenigsten aufwändige. Die Zusatzannahmen, die bei der "Kernreaktionshypothese" getroffen werden müssen, halte ich für unrealistisch.

[Plagioklas]

Beryllium währe wohl nicht erforderlich, jedoch ist bei so ner Energie von auszugehen, dass die Masse des benötigten Urans etliche tausend Tonnen (Das sind sehr viele kritische Massen) beträgt. Die Masse des Brennstoffs macht einen Neutronenreflektor (Be) übrigens überflüssig, da die Neutronen schon genügend Brennstoff auf ihrem Weg haben und nur wenige aus dem brennstoff austreten. Reflektoren benötigt man nur dann, wenn die Massen nicht sehr groß sind, wie bei einigen von unseren Atombomben, insbesondere die kleinstbauweisen.

Aufgrund der vielfach kritischen Masse währe die Gesamtmasse schon kaum zusammenzubringen ohne dass Teile davon überkritisch werden und den ganzen Kram in alle Richtungen zerstreuen.

Ein Moderator ist bei einer Kernexplosion ebenfalls nicht erforderlich, eher im Gegenteil, denn Spaltstoffanordnungen die einen Moderator zur Reaktionsauslösung benötigen werden in der Regel nicht zu einer Kernexplosion kommen da der Moderator bei hohen Temperaturen seine Wirkung verliert.

Schon beim Beginn von großen Anreicherungen in der Natur hätte die ansteigende Temperatur einfach dafür gesorgt, dass sich die Mineralien wieder lösen und woanders hin wandern. Wenn das nicht möglich gewesen währe hätte sich das Material im Rahmen einer normalen "Kernschmelze" nen paar meter tiefergelegt bis die Reaktion erlischt oder ggf. das alles  in die poren des umliegenden gesteins gepresst und zerstreut wird.

Der im Artikel genannte "Reaktor" im Erdkern ist übrigens kein Kernreaktor, sondern dort wird einfachn ur die Energie der normalen radioaktiven Strahlung gespeichert ohne dass was gespalten wird. Radioaktive Strahlung selbst erzeugt nämlich auch Wärme und die ist nicht wenig wie man an unsrer Erde sieht.

[Iason]

Das les ich aber anders,

im Artikel über Herndons Modell ist sogar von einem Brutreaktor (Brüter) im Zentrum der Erde die Rede.

[MarkV]

Hallo,
hier kann man sich das original Paper ansehen:
http://arxiv.org/abs/1001.4243

Ich finde, die Theorie ist durchaus beachtenswert und sollte näher untersucht werden. Der Einschlag eines marsgrossen Objektes mit 4km/s mutet genauso phantastisch an wie die Bildung eines natürlichen Reaktors.

Grüsse,
Mark

[Iason]

Hier kann man sich einige von Herndons Veröffentlichungen zum Geo-Reactor ansehen

http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0408/0408539.pdf

http://nuclearplanet.com/Herndon%20EMP%20Accepted.pdf

Gruss

[Plagioklas]

Man sollte solchen Veröffentlichungen kritisch gegenüber stehen, besonders dann wenn kein zweiter diese bestätigt.

Warum?

Ganz einfach, denn auch heutzutage können so genannte Wissenschaftler ungestraft einen großen Mist verzapfen.

(Ein interessantes Beispiel liegt hier vor meiner Nase. Das Buch "Anatomie des Elektrons" (http://www.zvab.com/quickSearch.do?anyWords=anatomie+des+elektrons&ref=opsz) von 1972 erklärt zum Beispiel ganz einleuchtend warum Elektronen aus so genannten Subelementen bzw. "Subs" bestehen und wie damit dessen Ladung zustande kommt. Jeder Physiker würde sich kringeln vor Lachen, wenn er das Buch lesen würde (Welches sich zum großen Teil mit diesen Subelementen beschäftigt), welches sich auf aber trotzdem wurde es gedruckt und verkauft.)

Ein Reaktor im Erdkern kann aus einem einfachen Grund nicht existieren, denn er würde entweder durch seine Hitze beim überkritisch werden auseinander getrieben oder schnell aufhören zu brennen. Nur Moderatoren oder Medien, die bei Hitze veränderte Eigenschaften beim Einfang bzw. Abbremsen von Neutronen zeigen können einen auf längere Zeit (Damit sind erst Stunden gemeint!, noch nicht mal Tage oder Jahre.) stabilen Brand eines Reaktors gewährleisten (Wie das Wasser in Oklo, welches periodisch verdampfte und wieder einfloss, die okloreaktoren brannten nicht durchgehend sondern in regelmäßigen Zeitabständen ,wenn das wasser zurückfloss, dann verdampfte es und die reaktion stoppte,.... oder die automatische Regelung eines künstlichen Reaktors, die sich an den Messwerten orientiert und ständig nachregelt).

Man muss hierbei ebenfalls bedenken, dass die im Kern befindlichen Metalle und einige Spaltprodukte selber teils starke Neutronenabsorber sind, und diese somit eine Reaktion schnell beenden oder erst gar nicht entstehen lassen würden.

[Iason]

Sicherlich, gegen kritisches Überdenken irgendwelcher Modelle ist nichts einzuwenden.

Aber Marvin Herndon als Pseudowissenschaftler zu beschimpfen der Mist verzapft ist mir einfach zu billig.

Schliesslich hat er sein Modell eines Georeaktors zusammen mit Daniel Hollenbach vom Oak Ridge National Laboratory am Rechner
simuliert, daraus entstanden Veröffentlichungen wie zum Beispiel diese  (in den Proceedings National Academy of Sciences)  

http://www.ornl.gov/sci/radiation_transport_criticality/HollenbachPubs/DeepEarthReactor.pdf

Aber das ist sicher auch wieder bloss Mist.

[Plagioklas]

Dieses Blatt geht von aus, dass sich die elemente im Kern aufgrund der Dichte anreichern.

In the Herndon view of the inner core, a fully crystallized inner core of nickel
silicide would have precisely the mass measured for the inner core. It is not necessary
to postulate a growing inner core, because, if the core of the Earth is like the alloy
portion of certain highly reduced enstatite chondrites, major proportions of uranium and,
presumably, thorium will exist within the Earth’s core; high-temperature precipitation
and gravitationally-driven accumulation will inevitably lead to a fissionable mass.

Jedoch scheidet thorium da schon mal ganz aus, denn das schwerere Hafnium (Neutronenfänger) macht dem Thorium das Leben schwer:

Hf: Dichte 13,31; Vork. 4,2 ppm
Th: Dichte 11,724; Vork. 11 ppm

Entweder ist das Hafnium mit dem Thorium gemischt oder es schirmt das Thorium vom Reaktor ab. Welches von beiden zutrifft kann hier egal sein, da die wirkung die selbe ist. Keine Neutronen zum Brüten des Thoriums.

Aber daran denkt man im Artikel natürlich nicht:

Had thorium been included, the results would have been substantially the
same, except that the reactor could have operated for a longer time or at a higher power
density, producing a larger total output energy.

Nun zum Uran. Es ist selbst unter optimalen Umständen im Kern mit Wolfram gemischt vorzufinden. Die Verhältnisse sind hier besonders extrem:

U: Dichte 19,16; Vorkommen 3,2 ppm
W: Dichte 19,25; Vorkommen 64 ppm

Nun frage ich mich, wie es in einem Uran zu einer Kettenreaktion kommen soll, wenn der Brennstoff schon 20 fach durch Wolfram verdünnt wurde und im Brennstoff eigentlich nur zu einem Teil aus dem spaltbaren Uran 235 besteht. Angenommen ich hab die Tabelleda richtig gedeutet und es gab vor 4,5 Mia Jahren 30 % Uran 235 im Natürlichen Uran, dann werden daraus nun 1,5 % in der Masse aus Uran und wolfram. Das heißt schon für die Zustände von vor 4,5 Mia jahren hätte alles unglaublich perfekt sein müssen um überhaupt eine Kettenreaktion zu starten. Jedoch versalzen da noch die anderen natürlichen Elemente ähnlicher dichte gehörig die Suppe.

Im Artikel gibts übrigens keinen Treffer, wenn ich nach Wolfram (tungsten) suche. Warum wohl?

Jedenfalls halte ich es für sehr vermessen, anzunehmen im Erdkern würden sich selektiv nur das Uran und dasThorium sammeln um dort dann so mal eben eine Reaktion zu starten und auf so lange Zeit im Gang zu halten während die Gravitation zwar die Spaltprodukte rausträgt, ABER keine Störenfriede reinbringt.

Wenn ich schon was behaupte, dann tu ich das nicht ohne dass ich darüber nachgedacht habe oder mich darin nicht auskenn.

Aber Marvin Herndon als Pseudowissenschaftler zu beschimpfen der Mist verzapft ist mir einfach zu billig.

Ich hab ihn nie Pseudowissenschaftler genannt sondern nur seine Theorie andiksutiert. Lies am besten nochmal drüber und denk du mal drüber nach was ich schrieb bevor du mir sowas unterstellst.

[Peter5]

Man sollte Herndorn nicht einfach weiter ignorieren (das hat man früher auch mit Menschen im Mittelalter schon lange genug praktiziert, die behaupteten, die Erde sei keine Scheibe, wie früher noch angenommen, sondern eine Kugel .. u.v.m..), sondern versuchen seine Theorie zu widerlegen. Was hat man denn schon großartig dabei zu verlieren? Immerhin hat er sich doch bemüht, seine Theorie zu beweisen und seine Argumentationskette scheint zumindest vorerst "lückenlos" zu sein.

Zitat von Plagioklas ..

..von 1972 erklärt zum Beispiel ganz einleuchtend warum Elektronen aus so genannten Subelementen bzw. "Subs" bestehen..

Auch ist bekannt, dass es viel kleinere Teile als Elekronen geben soll .. man sollte sich mal weiter mit der momentan immer noch aktuellsten physikalischen Theorie - der Stringtheorie auseinandersetzen. Selbst wenn diese Theorie als ein Mittelding zwischen Physik und Philosophie angesehen wird ..nur weil man die Strings wohl auch in naher Zukunft nie wird sichtbar machen können! Aber ..fast jeder ernstzunehmene Wissenschaftler beschäftigt sich heutzutage damit und ohne die Stringtheorie würde sich die "kosmische Kraft" Gravitation auch gar nicht im Verbund mit den anderen Kräften Elektromagnetismus und der starken Kernbindungskraft und der schwachen Atombindungskraft erklären. Es gibt erwiesenermaßen nur 5 universale Kräfte im Kosmos und das sind die genannten. Früher wurden Elektrizität und Magnetismus noch als getrennte Kräfte angesehen; später wurden sie dann zu einer Kraft zusammengefasst.

Allerdings, wenn ich dann auf der anderen Seite das hier wieder lese, muss ich leider sagen: An solche Zufälle glaube ich nicht! Insofern schließe ich mich den Zweifeln von Plagioklas an .. aber nur hierzu!

Das Rezept für eine solche Katastrophe wäre allerdings schwierig herzustellen: Millionen Kilogramm radioaktives Uran müssten zusammenkommen, um eine Kettenreaktion dieses Ausmaßes aufrechtzuerhalten. Mächtige Gesteinslawinen im Erdmantel hätten abgehen müssen, um den radioaktiven Zündstoff nachzuliefern. Dennoch glauben die Forscher, dass die Fliehkräfte der Erde in der Lage waren, solch gewaltige Umwälzungen anzufachen, sobald das radioaktive Inferno erstmal im Gang gekommen sei.

Ich halte das demnach auch für sehr unwahrscheinlich aber eine Chance seine Theorie zu beweisen sollte eigentlich jeder nach Wissen strebende Mensch erhalten. Ein Wissenschaftler ist übrigens nicht immer = ein Akademiker. Ich könnte nämlich jetzt mindestens 3 berühmte Physiker der Vergangenheit nennen, die noch nie in ihrem Leben studiert haben und deren Theorien aber dennoch in den Lehrbüchern verewigt wurden. Na, wenn das nicht auch so unwahrscheinlich ist, dass es nicht wahr sein kann ..? Es ist aber wahr! Und nicht jeder ist demnach ein verschrieener Pseudowissenschaftler! Ein bisschen mehr Toleranz würde so manchem gut stehen!

Gruß Peter5  

[Plagioklas]

Auch ist bekannt, dass es viel kleinere Teile als Elekronen geben soll .. man sollte sich mal weiter mit der momentan immer noch aktuellsten physikalischen Theorie - der String-Theorie auseinandersetzen.

Jep, das ist mir bekant. Die Subs aus dem Buch sind aber was ganz andres. Sie bestehen aus Teilladungen + und - und sind wie ein Kochsalzgitter angeordnet. Und die am Rand liegenden Teilchen bestimmen die Ladung ect. Außerdem besteht lt. diesem Buch (und nur diesem Buch) manch mehr noch aus diesen Subs. Schade dass das Copyright das kopieren von inhalten verbietet, das Lesen des buches würde verdeutlichen warum es großer Mist ist.

[Peter5]

Die Subs aus dem Buch sind aber was ganz andres. Sie bestehen aus Teilladungen + und - und sind wie ein Kochsalzgitter angeordnet.

o.k. es gibt ja auch noch weitere angenommene aber noch nicht nachgewiesene Teilchen, die von der "Größe" her zwischen den allerkleinsten hypothetischen Teilchen, den Strings und einem Elektron oder von mir aus auch Atom liegen sollen. Einige davon halte ich, ehrlich gesagt, auch erst mal für Blödsinn, solange sie nicht bewiesen sind. Gut .. soweit so gut.. ich lese längst nicht so viele Physikbücher wie Du und war auch zugegeben nie insbesondere in Mechanik eine Leuchte. ..ich merke schon, dass Du die Details nur so aus dem Ärmel schüttelst; mir ging es aber mehr um eine grundsätzliche Betrachtung, ab wann man schon jemanden völlig ignoriert und wann man sich zumindest mit seiner Theorie mal beschäftigen sollte. ..
Aber wenn ich sehe, wieviel in unserem Land - nach wie vor - für Forschung, Wissenschaft und Bildung "ausgegeben" wird .. na dann kann man immer leicht sagen .. alle anderen erzählen nur Mist, weil man sich dann auf leere Kassen berufen kann und selbst nichts mehr wissenschaftlich widerlegen muss..denn selbst fehlen einem ja dann auch die Mittel zur Forschung. Immer sehr einfach dann herausgeredet, finde ich persönlich ..

Gruß Peter

[Plagioklas]

..ich merke schon, dass Du die Details nur so aus dem Ärmel schüttelst; mir ging es aber mehr um eine grundsätzliche Betrachtung, ab wann man schon jemanden völlig ignoriert und wann man sich zumindest mit seiner Theorie mal beschäftigen sollte. smile..

Ich hab nicht gesagt man soll das ignorieren, sondern das kritisch betrachten. Damit meine ich einfach, dass man die vorgesetzten Fakten hinterfragen sollte und nicht einfach als wahr/falsch zu den Akten legen.

Ich selbst hab mich mit der Theorie des Reaktorsim Erdkern auseinander gesetzt und halte sie für unwahrscheinlich und die Forschung viel zu unausgegoren, zumal viele Faktoren einfach weggelassen wurden (Wolfram, Hafnium,...).

[Peter5]

Ich hab nicht gesagt man soll das ignorieren, sondern das kritisch betrachten..

Dann sind wir zumindest d'accord!  

Gruß Peter5