Mal ne Frege,
ab wann vermutet Ihr ein pairing?
Gleiche Klasse, zur gleichen Zeit aufgetaucht, gleicher Verwitterungsgrad, gleicher shockgrad. identische Farbe der Matrix , identische Farbe der Chondren reicht anscheinend nicht.
Soll nun noch die Zahl der Chondren pro Scheibe identisch sein, bevor sich der Verdacht eines Pairing aufdrängt?
etwas verwundert
Andi
Hi Andi,
kann nur für uns sprechen.
Also wir vermuten pairings hptsl. dann, wenn wir das Material, bzw. viel davon schon in der Hand oder unter dem Messer gehabt haben.
Es ist eine Kombination von verschiedenen Merkmalen, die uns dann schließen läßt, daß Steine zum selben ursprünglichen Fund gehören. - Denn es kommt eher seltener vor, daß ein Meteorit so charakteristisch sich von den anderen unterscheidet, daß man sofort aus der Lamäng sagen kann, ja das ist der und der. Man muß es halt schon mal gesehen haben, es kennen
und vor allem muß man nach Möglichkeit viel davon gesehen haben.
Also herzugehen, und anhand eines Bildes einer oder zweier kleiner Schnittflächen zu sagen, ja vergleich mal eine CAI, das geht natürlich nicht - dazu sind die Steine oft viel zu inhomogen. Selbst Scheiben ein und desselben Steins können sich deutlich unterscheiden. Hat man aber viele Steine jenes Fundes schon in der Hand gehabt, kennt man viele Schnitte derselben, ists natürlich eine andere Sache.
Klassifikationen sind da eher erstmal nachrangig, sondern entscheidender ist das Auge und das Gedächtnis.
Nicht?, einfaches Bsp. nimmst die bunt durcheinander gewürfelten Rumuruti-Regolithbrekzien her, der Klassifikateur kriegt halt nur einen kleinen Abschnitt, eine kleine Fläche, und je nachdem, was da der Zufall als vorherrschende Bruchstrücke zeigt, müssens klassifizieren und so kommts eben, daß eigentlich derselbe Meteorit unter verschiedenen Nummern mit verschiedenen Klassifikationen als R4, R5, R3-5, R4-6 usw. firmiert.
Selbe natürlich auch bei den Vestabrekzien, die einen machen polymikte Eukrite, die andern auch schon mal Howardite und umgekehrt aus demselben Meteoriten. Es ist halt so, daß einem Klassifikateur sich auch nicht die Mege an verschiedenen Stücken eines Fundes anschauen kann, sondern oft eben nur einen kleinen Abschnitt eines einzigen Steinleins bekommt.
Und je nachdem, ists ja auch bei den Chondriten teilweise so, derselbe Meteorit kann L3.8 aber auch L4 sein, oder von L/LL3kommanochwas, LL3, L3-komma, L3 am Ende dastehen. Usw.usf.
Da ist es wichtiger, auf das Auge zu vertrauen bzw. müssen das ja auch die NWA-Händler, die sich in Marokko die Steine vornehmen, können, das ist ihr Beruf.
Verwitterungsgrad, Matrixfarbe ect ist auch kein Anhaltspunkt. Denn das hängt ja allein davon ab, wie genau just der jeweilige Stein im Feld gelegen und gewittert ist, was für einen Durchmesser er gehabt hat, wie er geschockt ist (und bei so Photogeschichten wie hier, da hängt z.B. die Matrixfarbe von Beleuchtung, Kamera und Schliff ab) usw.
Und Schock als bloße Nummer hilft auch wenig, uns sind ja alle diese Steine bekannt, von Jalu, bis Tenham und seis Gao,
wo die einzelnen Individuals fast alle verschiedenen Schockzustände zeigen, von völlig intakt selbst ohne Schockäderchen bis hin zu völlig zermanschten IMBs jenseits der S5.
Gut zeitliches Auftauchen - würd ich sagen bedingt. Jeder der sich intensiv und über lange Zeit vorort sich mit den Meteoriten auseinandersetzt, der weiß, daß es so unübersichtlich nicht ist, was die raren und rarsten Klassen angeht (was ja auch teilweise der Bulletin (noch) indiziert) und daß vieles über die Jahre immer wieder auftaucht - was man als Sammler ja z.B. an den NWA-Nummerngruppen, deren Pairings etabliert sind, leicht ablesen kann, da da sehr häufig der ganze Satz an Nummern von Nummern der frühesten Jahre bis in die heutige Zeit hineinreicht. Die Rarlinge sind halt auch in der Sahara nicht beliebig reproduzierbar (und man muß ja nur mal die tkws der raren Klassen insgesamt sich anschauen).
Gut der Zeitfaktor geht dann eher bei wirklich neuen Sachen, die vorher noch nicht da waren, aber soviele sind das ja auch nicht - oder natürlich, wenn was weiß ich auf der Messe ein, zwei Marokkaner mit zwo Kisten kleiner CV3er ankommen und man hat ein halbes bis ein Jahr später auf einmal 20 neue NWA-CV3er kleinen tkws. Oder wieviel Nummern hat der Al Haggouina....Also bei solchen Sachen.
Das ist natürlich in den letzten Jahren deutlich intransparenter für die Sammler geworden, weil sich der Markt und die Vertriebswege geändert haben. Da die Marokkaner viel stärker auf den Messen präsent sind und viel mehr direkt über das Internet arbeiten als früher, sodaß eben viel mehr Sammler und Sammlerhändler bequem Material erwerben und neue Nummern produzieren können. Hat ja sein Gutes. Der Nachteil ist eben der Pairingsalat. Diese Sammlerhändler und Sammler können naturgegebener Maßen nicht diesen Einblick und diesen Überblick haben, was zusammen gehört, wie die Händler die jahrelang vorort in Marokko das Geschehen an den Quellen verfolgen und das Material kennen und in den Händen gehabt haben.
Zudem können sie auch meist nicht die Mengen kaufen und so die Funde zusammenhalten, wie das die professionellen NWA-Händler besser können, weil es zu kostspielig ist, besonders wo es in den letzten Jahren immer teurer geworden ist und weils eben auch riskanter ist, da sie die Steine nicht immer richtig beurteilen können und daher nehmen sie oft nur kleinere Mengen oder einzelne Steine, um falls es in die Hose geht, nicht mit einer unbrauchbaren Ladung Steine und erheblichen finanziellem Verlust dazustehen.
Und auch ein bisschen anders als früher, werden diese Steine auch an mehr verschiedene Klassifikationsstellen verteilt. Also nicht mehr so wie früher, wo es häufiger so war, wenn etwas nachgekommen und vom Händler identifiziert wurde, daß der gewußt hat, das ist dies und jener Meteorit, den hatte doch derjenige klassifiziert, geb ich ihm meinen auch...und so die Pairings besser etabliert werden können.
Und so werden eben alte und neue Funde zu immer mehr Nummern atomisiert.
(Gut teilweise könnte das zumindest etwas eingeschränkt werden, daß die Steine - und etliche der aktivsten NWA-Händler wissen ja häufig, was zusammengehören könnte - die allerhöchstwahrsheinlich zusammengehören, unter ewig vielen verschiedenen Nummern aufgefächert werden - aber da hat halt auch die MetSoc versagt, ihr Benamungs- und Benummerungsverfahren anzupassen - und es gibt praktisch keine Möglichkeit, zeitlich getrennte zusammengehörige Steine oder zusammengehörige Steine, die von verschiedenen Leuten eingereicht werden, unter einer Nummer zusammenzufassen, auch dann nicht, wenn Einreicher, Quelle, Klassifikateur - alle zusammen genau wissen, daß es dasselbe ist. Da verlangt die MetSoc nach wie vor, daß jedes Los und jeder Popel eine eigene Nummer zugewiesen bekommt.
Gut. Zu ändern lohnt sichs jetzt auch nimmer).
Also, bevor ich wieder den Spray auspacken muß. Wertungsfrei - Es hat halt zwei Seiten:
Von Vorteil für den Sammler ist es, wenn möglichst viele Köche am Salat rühren, denn Konkurrenz ist für den "Verbraucher" immer gut;
dafür muß er eben damit leben, daß der Salat immer undurchdringlicher wird und daß er u.U. wenn er auf der Speisekarte zwo verschiedene Gerichte ordert, zwomal etselbe bekommt.
Sicherlich ist das für viele Sammler schon ein Problem. Denn den meisten gibt das nicht unbedingt etwas, mehrere Stücke vom selben Material unter verschiedenen Nummern zu haben, sondern sie wollen verschiedene Meteorite, eine möglichst große Vielfalt und da langt es ihnen, ein Stück eines Fundes (einer Pairingruppe) zu haben
und da v.a. die teureren bis sehr teuren Klassen besonders von der Nummernatomisierung betroffen sind,
müssen die Sammler ja auch mit ihrem Budget haushalten und wollen verständlicherweise nicht teures Geld ausgeben für Doubletten.
Nur dürfen sie nicht dabei unlautere Absichten ruchen; viele der Anbieter können halt einfach nicht sagen, was zusammengehört, nicht weil sie sich einen Vorteil verschaffen wöllten, sondern weil sie es tatsächlich nicht wissen,
weil sie zuweit vom Ursprung der Steine entfernt sind, das Wüstenland nie gesehen haben und oft auch zu kurz dabei sind.
Da ists dann besser, wenn man sicherer gehen will, sich ggfs. an die zu wenden, die den besseren Überblick haben, weil sie NWA von der ersten Stunde an kennen und regelmäßig sich vorort im NWA-Wunderland auf dem Laufenden halten,
weil die dann eben schon besser sagen können und es auch tun - zu sagen, ja diese neue Nummer brauchst Du jetzt nicht,
denn den hast Du schon unter jener Nummer in der Sammlung bzw. schau mal nach, der ist meiner Meinung nach gepairt mit diesen Nummern.
Halt genau das, was z.B. bei den Monden und Märsen als Selbstverständlichkeit gilt.
Nur bei denen ist es halt so, daß die Klassifikateure und Wissenschaftlern a priori die Pairings etablieren und diese bekannt sind.
Will man das nun bei den anderen Klassen haben, so kann mans eben teilweise haben, wenn man sich an die Altmeister der NWA-Zunft wendet, die eben wie z.B. der Stefan seit 10 Jahren regelmäßig und häufig in Marokko am Puls der Zeit sind,
und durch deren Hände mit Abstand die meisten neuen Funde unseres Jahrtausends gegangen sind.
So, wieder runter vom hehren Ross...
Ich glaube, daß die Besten ihres Faches sich in den allermeisten Fällen nicht zutrauen würden, von zwei drei Photos (u.U.) unterschiedlicher Qualität, mit nur ein zwei (u.U. kleinen) Flächen eines oder zweier (u.U. unterschiedl. präp) Stücke,
mit einigermaßen großer Sicherheit zu sagen, es wäre gepairt oder ungepairt,
wenn sie nicht vorher das betreffende Material schon in den Händen gehalten hätten und zur Genüge kennten.
Mettmann
PS: Gut bei Eisen, da stellt sich die NWA-Pairingsfrage nicht derart,
weils erstens ja praktisch keine NWA-Eisen gibt, der Strukturtyp überaus eindeutig ist
und bei der Klassifikation für die Einordnung in die chemischen Gruppen,
routinemäßig die Spurenelemente Ga, Ge, Ir und meist auch Au, genommen werden, Nicklegehalt und andere Elemente - und die Gesamtsignatur derart charakteristisch ist,
daß man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen muß wie bei den Steinen, wenn man behaupten will, etwas sei ungepairt, gepairt oder nicht.
Also nur zur Verdeutlichung, was war zuletzt, bei dem silikatreichen Eisen, da käm natürlich keiner auf die Idee bei jedem Individual zu behaupten, die seien ungepairt. Die Frage stellt sich nicht.
Bei den Steinen indes, wie aktuell hier in der CV3-Diskussion, ist das natürlich eine ganz andere Frage,
bei den Steinen ists nicht so einfach.
Da zur Verdeutlichung, weilmer grad bei CV3 sind. Allende.
Wenn ich jetzt die größe der beiden Scheiben hier so anschaue.
Es gibt auch von Allende Scheiben, in denen findet man keine einzige Gescheite CAI.
Und dann gibt es Scheiben, um das andere Extrem zu nennen, da hat man mehrere der in Allende sehr seltenen augenfälligen DIs (Dark Inclusions drin).
Legte man die nebeneinander, kein Mensch würde sagen, das wär derselbe Meteorit.
Das kann man nur ruchen, wenn man soviel mit Allende zutun gehabt hat, daß man weiß, daß beides drin vorkommt.
Hier zu den Bspen in dem Thread sage ich nix, weil ich mir angewöhnt habe, im Forum nur über Material zu diskutieren, wo ich sicher bin, daß es den Besitzern nix ausmacht, wenn ichs tu,
wollt nur sagen, kennte ich das Material nicht gut, würde ich mir sicherlich nicht zutrauen, wenn zwo Scheiben auf einem Photo derart ähnlich ausschauen, zu sagen ja, die sind ungepairt.
Iiis halt nicht so einfach mit den Steinen.
