Autor Thema: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010  (Gelesen 10735 mal)

Offline Mettmann

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #45 am: April 23, 2010, 13:49:37 Nachmittag »
Hallo H5P6,

eigentlich ist das ganze Meteoritengesetzwesen ein "Nicht-Thema". Ein Regelungsbedarf besteht allerhöchstens nur in Wüstenländern und der Antarktis und vielleicht regional bei der kleinen Handvoll Masseneisenstreufeldern - da es ja sonst kaum Meteorite gibt.
Ansonsten sind Meteoritengesetze absolute Kuriosa in der Legislative, da es Gesetze sind, für die es kaum Anwendungsfälle gibt, also was weiß ich, wie bspw. das Gesetz in der Hessischen Landesverfassung, das als Strafmaß heute noch die Todesstrafe vorsieht.
Wir haben ja hier uns z.B. köstlich amüsiert, über solche Länder wie Dänemark oder die Slowakei, wo bestenfalls alle zwei bis drei Generationen mal ein Bröckerl gefunden wird.
In solchen Ländern besteht ja überhaupt kein Bedarf für eine Regelung, weils so selten vorkommt, daß mal ein Meteorit gefunden wird, daß man sich ggfs. auch so einfach einigen kann, wie auch die Mehrheit der Länder der Welt überhaupt keine spezifische Meteoritenregelungen haben;
und selbst wenn, diese seltenst angewendet werden und es in der Geschichte auch so gut wie überhaupt keine Urteile oder Streitfälle zu Meteoriten gibt. 

Du darfst es halt wirklich nicht mit Artefakten oder Fossilien vergleichen. Artefakte sind Kulturgüter, genauso wie bei Fossilien ist die sachgemäße Dokumentation des Fundkontextes von wichtigster Bedeutung, zudem sind die Objekte im Gegensatz zu Meteoriten unteilbar und selbst in den produktivsten Meteoritenländern der Welt ist die Menge der Meteoritenfunde im Vgl zu Fossilienfunden und Archäologischen Objekten verschwindend gering.
Zudem besitzen Meteorite, nicht nur vom Gesamtumfang der Mengen, sondern generell keinen besonderen finanziellen Wert und das weltweite Handelsvolumen ist gegenüber Fossilien und Artfakten, die einen Milliardenmarkt darstellen, verschwindend gering.

Zudem ist in vielen Ländern, sogar in solchen, die über Meteoritengesetze verfügen, anhand der Forschungsausgaben für die Meteoritenkunde und den Budgets der nationalen Museen zum Meteoritenankauf sowie der fehlenden Aktivitäten, Meteorite aufzufinden, deutlich erkennbar, daß im Gegensatz zu Artefakten und Fossilien, kein besonderes wissenschaftliches noch öffentliches Interesse an den Meteoriten besteht.

Daher besteht überhaupt kein Bedarf für eine internationale, noch in den meisten Fällen nationale Regelungen.

Wie sind denn überhaupt solche Meteoritengesetze entstanden?

Im 19.Jahrhundert, als es endlich gesichert war, daß Meteorite tatsächich aus dem Weltall stammen, wurde natürlich die ungeheure Bedeutung über den Wert bloßer Kuriosität dieser Steine erkannt, war es doch der einzige handfeste Zugang zum Sonnensystem für die Wissenschaft. Damals wurden die großen nationalen Sammlungen gegründet, ja es gab fast schon ein regelrechtes Wettrennen, eine Frage des Prestiges, zwischen den Nationalsammlungen um diese Steine und es wurden Unsummen ausgegeben. Diese Sammlungen wurden praktisch ausschließlich durch Ankauf von Meteoriten von Findern und Meteoriten/Mineralienhändlern und private Stiftungen aufgebaut. Und bereits damals war es bekannt, daß sich nur durch eine möglichst breite Öffentlichkeit von Laien und Händlern überhaupt Meteoritenfunde generieren lassen und daher wurden auch keine Gesetze angedacht. Lediglich im zaristischen Rußland ist man den Weg gegangen, daß Privatbesitz von Meteoriten untersagt wurde, weswegen die Sammlung in Moskau letztendlich den Anschluß an Wien, Paris, London, Calcutta auch verlor. Und in Indien hat man sich dann bemüht, die Metorite zu schützen, aber nicht um sie vor den privaten Leuten, sondern vor dem Zugriff der Kolonialmacht zu bewahren.

Es gab also schon seit Mitte des 19. Jahrhunderts (wo ja auch die moderne interdisziplinäre Meteoritenkunde begründet wurde) einen regen internationalen Handel mit Meteoriten und der private kommerzielle Sektor war der maßgebliche Lieferant für Wissenschaft und Forschung und tat im wesentlichen die Meteorite auf.

Und das blieb im Wesentlichen auch so bis in jüngere Zeit.
Sicherlich gab es hin und wieder persönliche Differenzen zwischen einzelnen Meteoritenhändlern und Wissenschaftlern, der amerikanische Meteoritenjäger und -händler Nininger wäre hier als plakatives Beispiel anzuführen, dennoch wurde die essentielle Bedeutung des privaten Sektors als Meteoritenlieferant niemals, auch nicht gesetzlich in Frage gestellt.

Die Wende sehe ich persönlich Mitte der 1960iger Jahre angelegt, als die 1970iger UNESCO-Konvention zum Schutze beweglicher nationaler Kulturgüter ausgearbeitet wurde und auch eine kleine Arbeitsgruppe zu Meteoriten gegründet wurde, bestehend aus wenigen Einzelpersonen, einem Rechtsvertreter, drei bis vier Kuratoren, ein bis zwei Meteoritenwissenschaftlern, die Vorschläge ausarbeiten sollten.
Es ist recht bezeichnend zu sehen, daß das erste Papier mit Vorschlägen ganz davon geprägt ist, die Bedeutung der Meteorite überhaupt erst einmal hervorzuheben, daß sodann der Ansatz des 19.Jhdts aufgegriffen wird, die Bevölkerungen mit Hilfe der Medien aufzuklären über Meteorite, damit möglichst viele gefunden werden können und weiter wird empfohlen, daß jedes Land Proben seiner nationalen Meteorite erwirbt für seine Nationalsammlungen, wobei der kommerzielle Erwerb keineswegs ausgeschlossen wird, sondern als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird.
Diese Haltung ändert sich über die Jahre, bis zum letzten Vorschlagspapier, das dann empfiehlt, die Meteorite als schützenswertes nationales Kulturgut anzusehen.
Ob da der Kurator der englischen Nationalsammlung und der kanadischer Vertreter, beide dafür bekannt, fleißig Meteorite für ihre Sammlungen von privater Hand gekauft zu haben, mag dahingestellt sein. Bemerkenswert ist, daß nach dem Inkrafttreten der UNESCO-Konvention kein Land den Vorschlägen gefolgt ist. (Somit auch die alte Ansicht geäußert in dem leider einzigen Paper zu Meteoritengesetzen von Schmitt/McEwens, daß die Unesco-Konvention automatisch Meteorite schütze, falsch ist). Im Übrigen gab es ja dann in den 1970igern auch die Initiative in England, die Meteorite unter gesetzlichen Schutz zu stellen und automatisch der Krone zufallen zu lassen, was im Parlament abgeschmettert wurde. Das Protokoll der doch sehr heiteren Debatte im Oberhaus hatte ich ja schon mal hier verlinkt, wo sich m.E. völlig angemessen, die Herrschaften doch sehr elegant über diesen Schwachsinn amüsierten.

Im Moment weiß ich noch gar nicht, welche Länder überhaupt Meteorite in ihre Kulturgutlisten aufgenommen haben.
Kanada, wann das war, müßt ich nachschauen. Australien Mitte der 1980iger und neuerdings letztes Jahr Argentinien. Mehr fallen mir nicht ein und das älteste Meteoritenschutzgesetz der Neuzeit, das mir einfällt, ist ein Erlaß des damaligen Diktators der Philippinen Marcos aus den 1970igern, der unter anderem die Meteorite und Tektite unter Schutz stellt.

Es wird also deutlich, daß Meteoritengesetze nicht in der Natur oder der Bedeutung der Meteorite selber begründet liegen und eine natürliche oder historische Notwendigkeit besteht, Meteorite unter besonderen Schutz zu stellen oder dem Staatsbesitz zu eigen zu machen, durch repressive Maßnahmen wie Enteignung, Zwangsverkauf oder Eingriffe in das Eigentumsrecht, wie Exportverbote,
sondern daß es sich bei den Meteoritengesetzen um sehr neue Phänomene handelt.

Wobei sich sofort die Frage anschließt, wieso macht man das jetzt?
Nun. Zum einen ist zu bemerken, daß es in der Weltmeteoriterei einen historischen Umbruch gegeben hat. Seit den 1990er Jahren wurden die Wüsten Afrikas und kurz vor der Jahrtausendwende die Wüste des Omans als Reservoir für Meteorite erkannt und es wurde eine, im historischen Maßstab, unglaubliche Menge an Neufunden gemacht, wenn wir bis heute zählen, so wurde allein durch die Meteorite aus der Sahara und des Omans der Weltmeteoritenbestand der 200 Jahre zuvor verfünf- bis verzehnfacht. Und besonders viele wissenschaftlich hochbedeutende Steine wurden entdeckt. Diese Funde wurden fast ausnahmslos vom privaten Sektor besorgt.
Zum anderen, durch die neuen Medien, wurde das Gebiet des Meteoritensammeln besser der Öffentlichkeit ersichtlich,
sodaß auch in einigen anderen Ländern die Fundzahlen erhöht werden konnten.
Gleichzeitig bedeutete diese Entwicklung insbesondere in den letzten 8 Jahren einen dramatischen Preisverfall bei allen Meteoriten ausser den historischen, die bereits in den nationalen Sammlungen vorhanden waren, auf ein so derart niedriges Niveau, wie es in der Geschichte noch nicht vorgekommen ist.
Im Grunde also ein Idealfall, eine überaus begrüßenswerte Entwicklung,
die schwerlich eine Reglementierung durch Gesetze begründen würde
und die  die Einführung von Meteoritengesetzen in vielen Ländern in jüngerer Zeit rätselhaft erscheinen läßt.

Was können also die Ursachen dafür sein?
Ich sehe den Hauptgrund in einer unheilvollen Entwicklung nicht im privaten Sektor, sondern auf seiten der Wissenschaft.
Obwohl Meteorite für die Forschung im Zeitalter der Raumfahrt, der Planetenmissionen, der Exoplanetenforschung, der Erkundung des Sonnensystems und der neuen mineralogischen Analysemöglichkeiten bedeutender den je sind, was einhellig in jeder öffentlichen Darstellung, sei es in den Medien, sei es in Ausstellungen, Vorträgen, populärwiss. Büchern von den Forschern besonders herausgehoben wird,
sind die Mittel für die Meteoritenforschung in vielen, auch in den Ländern mit der bedeutendsten Tradition in der Meteoritenkunde in den letzten Jahren unverständlicherweise vollkommen zusammengestrichen worden, das betrifft insbesondere fast alle europäischen Länder, Russland und Australien. In diesen Ländern wurde dieses Feld der Spitzenforschung praktisch und ohne erkennbaren Grund preisgegeben. Im Moment kann man sagen, daß Meteoritenforschung in notwendigem Maßstabe eigentlich im Grunde nur noch in Nordamerika und Japan stattfindet, ein bisserl noch in der Schweiz und England. China ist neuerdings dabei Meteoritenforschung aufzubauen, durch eigene Antarktisexpeditionen.
In den betreffenden Ländern wurden die Mittel nicht selten auf Null runtergefahren, sodaß eine sinnvolle Forschung kaum mehr stattdfindet  bzw. von anderen Instituten übernommen werden muß, die bislang eher unbekannt waren für Meteoritenforschung und die Mittel für die großen Sammlungen erlauben nicht mehr, daß diese weitergeführt werden können, ausser durch private Schenkungen und eben die kostenlosen Hinterlegungsproben der privaten Sammler und Händler,
ja in schlimmeren Fällen können die Sammlungen nicht mehr nach den Regeln der Kunst erhalten werden.
Das ist um so unverständlicher und bedauerlicher, da eben durch den privaten Sektor diese Jahre eine Unzahl an Meteoriten, darunter die interessantesten und erstaunlichsten Sorten fast nach Belieben, zur Verfügung gestellt werden, zu einem kleinen Bruchteil der Preise, die die letzten 200 Jahre gezahlt werden mußten, sodaß eine Restaurierung der Budgets auf das alte Niveau nicht einmal nötig wäre, zumal durch die neuen Analysetechniken oftmals nur sehr kleine Mengen und Stücke benötigt werden.
Andere Möglichkeiten diese Forschungsobjekte zu bekommen, bestehen für die Beteiligten sowieso nicht, da es sich gezeigt hat, daß eigene Suchunternehmungen ja noch viel teurer sind und daher bereits noch vor den großen Kürzungen vielfach eingestellt werden mußten.
Diese Situation ist unverständlich, kostet doch die Meteoritenforschung im Vergleich zu anderer Grundlagenforschung, und insbedondere zu den Nachbardisziplinen praktisch nichts, zeitigt aber eine überreiche Fülle an Ergebnissen.

Glasklar festzustellen ist, daß für diese Entwicklung und diese Versäumnisse, der private Sektor aus Sammlern, Suchern und Händlern in keinster Weise Verantwortung zeichnet - es handelt sich vielmehr um ein internes strukturelles Versagen im Wissenschaftsbetrieb.

Nun und ich denke, daß diese vielen neueren Gesetze, die wir in vielen Ländern beobachten, ein Reflex sind auf dieses strukturelle Versagen.
Die Forscher und Kuratoren dieser Länder sind nicht mehr in der Lage, durch eigene Aktivitäten Meteorite zu finden, noch können sie ihre Forschungsobjekte, so wie die 200 Jahre zuvor und so wie es in allen anderen wissenschaftlichen Fachbereichen üblich ist, erwerben. Für beides fehlen ihnen nun die Mittel.

Daher versuchen einige vermöge neuer Gesetze, die Enteignung oder Zwangsverkauf oder andere Sanktionen beinhalten, ohne Aufwand und Kosten an die Meteorite zu  kommen.
Es ist sehr bezeichnend, daß genau die Länder, die die meisten Mittel aufwenden, um selbst Meteorite aufzutun, das sind die USA und Japan mit ihren Antarktiscampagnen. keinerlei rechtliche Einschränkungen hinsichtlich Privatbesitz von oder der Suche nach Meteoriten kennen. In USA ist die Meteoriterei völlig frei, in Japan behält der Finder den Stein.

Bedenklich ist die Art und Weise, wie solche speziellen Meteoritengesetze überhaupt entstehen und eingeführt werden.
Meteorite sind etwas so exotisches und unbekanntes, daß da nicht irgendwelche Kommissionen des Gesetzgebungsverfahren solche Gesetze beraten oder inititiieren. Insbesondere nicht in solchen Ländern, wo eigentlich gar keine Meteoritenforschung bislang stattgefunden hat, noch irgendwelche Sammlungen existieren würden, und wo, und das ist ja auch in den Meteoritennationen so, sich nur wenige einzelne Personen und Wissenschaftler überhaupt beruflich mit Meteoriten beschäftigen.
Es sind genau diese wenigen Einzelpersonen, die diese gesetzlichen Regelungen überhaupt erst vorschlagen, initiieren und festschreiben lassen. Dies mag durchaus oft in guter Absicht geschehen, allein greifen diese Personen nicht auf die Erfahrungen zurück, die in anderen Ländern, in denen bereits restriktive Gesetze länger in Kraft sind zurück, gemacht werden mußten, sie kennen nicht die Zahlen aus dem Bulletin, die Entwicklung der Fundzahlen in den Ländern mit und ohne Restriktionen, sie kennen nicht die Fundzahlen und Kosten der universitären Suchexpeditionen, sie wissen nicht, wer die Meteorite findet und besorgt, noch die Arbeitsweise des privaten Sektors, der die Funde tätigt, noch die Marktpreise, noch die Mechanismen, wie Meteorite gesucht und gefunden werden, noch wissen sie etwas über die Historie, wie bislang der allergrößte Teil der Meteorite die letzten 200 Jahre in die Museen und Forschungseinrichtungen gekommen ist.
Sie sind in diesem Teil ihres Fachbereiches nicht ausgebildet und einfach nicht kompetent genug.

Und daher wählen sie bei der Einführung der Gesetze sehr oft die falschen Mittel und Instrumente, die im Effekt das genaue Gegenteil bewirken, von dem, was sie eigentlich beabsichtigen.
Es muß also gar nicht so laufen, wie in Australien, wo ein Captain Ahab nicht verwinden kann, daß ihm in seiner Jugend einmal ein kleiner Fisch entgangen ist, und nun unbarmherzig den Weißen Wal verfolgt, alle anderen Hekatomben, die er haben könnte, schwimmen läßt und in seinem persönlichen Wahn das Schiff mit Mann und Maus in den Mahlstrom lenkt,
also ein einzelner seine persönlichen Eigeninteressen über die Erfordernisse seiner Disziplin und das Gemeinwohl stellt,
sondern solche Gesetze werden schon hin und wieder mit einer guten Intention eingeführt, so untauglich und undurchdacht sie sich später herausstellen.

Ein weiteres Problem ist, daß gelegentlich Länder, auf Zuruf sozusagen, solche Gesetze aus anderen Ländern übernehmen, ohne zu prüfen, was diese für Auswirkungen mit sich bringen würden.

Leider ist es nun soweit gekommen, daß wir alle, durch die Einführung von ungeeigneten Gesetzen in immer mehr Ländern,
wir alle - Forscher, Kurator, privater Sammler, Sucher, Händler  -mittlerweile an einem Wendepunkt angelangt sind,
wo nicht mehr nur die Meteoritenforschung in den Ländern, in denen durch ungeeignete Gesetze die Fund-und Fallzahlen wegbrechen, gefährdet ist,
sondern daß die globale, die internationale Meteoritenaktivitäten durch diese Gesetze, insbesondere in Ländern mit knappen Mitteln, aber auch in den in der Forschung führenden Ländern, sowie der private Sektor, stark beeinträchtigt werden,
und berechtigte Befürchtung bestehen, daß die Meteoriterei an sich einen so herben Rückschlag erleiden wird, daß sie sich davon nicht mehr erholen wird.

Es gilt daher, ganz besonders auch von seiten der Wissenschaftler,
erstens: Länder davor zu bewahren, die gleichen Fehler zu begehen wie andere Länder;
zweitens: die Länder in denen die Meteoriterei noch frei ist und es keine Gesetze gibt, dafür das Zusammenspiel von privatem und öffentlichem Sektor noch intakt und ergebnisreich ist, von der Einführung etwaiger Gesetze abzuhalten

und drittens müssen Wege gefunden werden, die einerseits die Interessen der Wissenschaftler und der Öffentlichkeit bedienen und andererseits die Bedürfnisse berücksichtigen, die notwendig sind für den privaten Sektor, um weiterhin die Meteorite produzieren zu können.

Nun und der letzte Punkt ist sicherlich der einfachste, Lösungen und Modelle dafür gibt es genug.


So, das war meine Analyse und persönl. abschließende Privatmeinung.
Mettmann





« Letzte Änderung: April 23, 2010, 14:21:15 Nachmittag von Mettmann »
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H5P6

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #46 am: April 23, 2010, 15:12:17 Nachmittag »
Hallo Mettmann,

und warum das alles?
Mein Deutungsversuch:
Der angestrebte Meteoritenentzug,ist auch gleichzeitig ein Wissensentzug.Meine bescheidene Vermutung ist,daß genau darauf die Bestrebungen hinzielen.Ich weiß nicht,ob die damit angestrebte Forschungspause dem Deutungsvorsprung vor dem Wissensstand in der Meteoritenforschung,wieder auf ein Niveau bringen soll.Manchmal habe ich den Eindruck,daß die Meteoritenforschung sich schneller entwickelt,als die allgemeine Grundlagenforschung.Ein Stillstand könnte die Schere wieder schließen.Wie beschrieben,wäre das Ganze auch finanziell ein Nachteil für die Wissenschaft.Warum dann aber das Alles?Es bliebe dann nur noch eine Variante,der Wissensentzug.Vielleicht ist es so,daß wir alles essen dürfen,aber nicht alles wissen,was da von Draußen auf uns zukommt.

Gruß Jürgen

 

Offline Mettmann

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #47 am: April 23, 2010, 15:33:39 Nachmittag »
Zitat
http://blogs.howstuffworks.com/2009/08/14/meteorite-dealers-are-enemies-of-science/

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/6549197.stm

Eben H5P6,

das ist ja das, was ich früher schon bemägelt habe und auch oben, daß manche in ihrer vielleicht guten Absicht weit über das Ziel hinausschießen und manchmal zu unlauteren Mitteln wie der Diffamation oder der Lüge greifen
oder eben keine Ahnung haben, wovon sie sprechen.

In dem Fall war es eben besonders bedenklich, weil der Ursprungsartikel, auf den die sich beziehen, ein Interview mit der Kuratorin der berühmten Sammlung in London war und es durch BBC verbreitet wurde.

Zur Verteidigung der Kuratorin sei gesagt, daß dieses Interview schon länger zurückliegt und sie da noch ganz neu im Amt war. Und sich sicher nun besser eingearbeitet hat, was ihre berühmten Amtsvorgänger getrieben, die natürlich die Meteorite für die Londoner Sammlung von privat und von Händlern erworben haben und dabei nicht gekleckert, sondern geklotzt.
Hatten ja damals die Niningersammlung hinterrücks Flagstaff vor der Nase weggekauft, vom ersten Krantz sowieso usw.
Und die haben ja auch selber dort die ganze Wüste, die Libyschen und Omanischen Märse von den ach so bösen Wüstenhändlern, schaust mal auf deren Webseite, da hamsese sogar als Schaustück vorn druff gepflastert.
Und mittlerweile weiße ja selber, wie schwierig die Meteoritensuche ist, hats ja selber in Australien schon mal versucht
und auf dieser "expedition" wieses nannte, zwo kleine Chondriten und nen Stückerl Camel Donga gefunden und sonst nix.
Auch wird sie vielleicht nun die Preise und die Fundmengen besser kennen, Preis- und Marktkenntnis gehört zu den Aufgaben eines jeden Kurators, nicht nur bei den Meteoriten.
Nja kann schon sein, daß sie selber ernstlich geglaubt hat, daß da so riesige Summen im Spiel und die Metthändlers auf ihren 30-Meter-Yachten rumlümmeln, weilse da ja dann die Hauptmasse von Ivuna gekauft hatte und die war halt gewisslich nicht billig, vielleihcht hattse dann gemeint, das Wüstenzeug wär auch so teuer. Den Ivuna war übrigens ein Kauf von Privat. Und überhaupts, muß man mal ihre Publikationslisten suchen, die wird sicher auch an den Wüstenfunden geforscht haben, ich mein, das macht ja jeder - mehrsogined zum Sinn ihrer Aussagen.
Und sie hatte sich ja dann auch von der BIMS zur Rede gestellt damit entschuldigt, daß sie falsch zitiert worden sei.

Naja und der Mauretaniensrtikel, das ist halt von irgend so einem Lohnschreiber, der sichtlich noch nie vorort gewesen.
Und hat sichtlich die falsche Bedeutung von "Markt" verstanden, nämlich, hihi, als Wochenmarkt :bid:

Das wär in der Tat schön, wenn man im Maghreb nur auf den Wochenmarkt gehen müßte und neben Hühnlein und Zicklein und neben den Zwiebeln die Meteorite lägen, den Mond am Stück oder in Scheiben? Vom Mars, derfs ein bisserl mehr sein?

...weil dann die ganzen NWA-Händler nicht diese langwierigen und eeendlos beschwerlichen und gefährlichen Reisen auf sich nehmen müßten.

Nur das Problem mit solchen Artikeln wie dem des Interviews oder den mauretnischen, ist, daß halt dieser Bullshit durch die Heilige BBC veröffntlicht wurde. Und was die BBC sagt ist wahr.
Das wird dann endlos und jahrelang vervielfältigt, zitiert und kolportiert und irgendwann liests halt dann mal ein Geologie-Student im Maghreb uffe Klo, glaubts und rennt zum Reichsverweser und jappst:  MILLIIIIAAARDENWERTE werden uns jedes Jahr von Schiebern und Mafioten an Meteoriten gestooooohlen.  Und wenn der Verweser sich ned ans Hirn tippt und sagt, du Kaschperl, Meteorit, was sollen das sein, hamwa ja noch nie gehört,
dann gips halt paff ein Gesetz und dann wars das mit den Meteoriten.
Und dann kriegt halt die Kuratorin in London und ihre Kolegen keine seltenen Mets mehr, keen Mars und Mond oder se müssen dann unendlich mehr für das wenige Zeigl zahlen, was noch übrig ist.

Und schlimm ist halt, daß solche unqualifizierten Aussagen große Verunsicherung erzeugen.
Es gibt mittlerweile allen ernstes Institute, die sich nicht mehr trauen, NWAs zu erwerben und an ihnen zu arbeiten oder sie der Sammlung zuzuführen, weil die eben durch solcherlei Artikel verunsichert werden.
Das ist fatal, eigentlich wollten sie schon, hätten auch die Mittel.  So bleibt ihnen nix anderes, als die teuren Fälle a la West, Livingston, ect. zu kaufen, statt fürs selbe Geld, das Aufregendste was die Planeten und Asteroiden zu bieten haben und müssen hoffen, daß halt mal irgenwas interessanteres als ein gewöhnlicher Chondrit fällt und das möglichst in ein Land, wos erlaubt is und nicht gleich vom Staat eingesackt wird. Also eigentlich könnense ihrem öffentlichen Auftrag nimmer so richtig gerecht werden.
Andererseits könntmer auch sagen, daß die ein bisserl lesefaul sind, sie müßten ja nur ins MAPS reinschaun, dem Zentralorgan ihres Faches, wo klipp und klar und schwarz auf weiß drinsteht, daß NWAs vollkommen legal sind.

Nuja H5P6 - aber das ist alles schon viel viel besser geworden,
die, die im Fach was gelten, würden niemals solche Äußerungen in den Medien verbreiten, weils halt einfach nur peinlich ist.
Undso kommt sowas allerhöchstens noch von irgendwelchen Dimpfeln, die sich halt auch mal gern in irgend einem Provinzblättchen selbst gern lesen, wenn ihnen schon nix anders zu den Meteoriten einfällt.

Insofern hat da schon ein Wechsel stattgefunden und von der Wissenschaftsseite gibts kein Sammler/Dealer-Bashing mehr, wies noch vor ein paar Jahren üblich.

 :prostbier:
Mettmann


PS: Wissensentzug?   Ehm bitte keine Verschwörungstheorien H5P6. Es reicht schon, daß die Amerikaner niiie auf Bielefeld gelandet sind!
Aber ich geb dir recht, was da von statten geht, ist absolut unlogisch.
Das bedeutet aber nicht, daß man deswegen nach irgend einem Grund suchen müßte, der es logisch machen könnte. Gibt keinen. Weil Menschen beteiligt und anscheinend viel Unwissen und teilweise wohl auch Desinteresse. Da ist dann halt nicht alles logisch.
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H5P6

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #48 am: April 24, 2010, 10:45:42 Vormittag »
Hallo,

Verschwörungen?Das trifft die Sache nicht richtig.Aber Einwirkungen aus nichtwissenschaftlichen Gesellschaftsbereichen zeichnen sich hier ganz klar ab.Ich habe gelesen,daß im Smithsonian-Institut keine Einreichungen nordafrikanischer Fundstücke entgegengenommen werden,wenn sie keine Ausfuhrgenemigung haben.Weiterhin werden keine Stücke entgegengenommen,die aus "unfreundlichen Staaten" stammen.Das hat nun alles nicht viel mit Wissenschaft zu tun,aber mit der Austrocknung von Finanzquellen unliebsamer Kontrahenten.Mal sehen,wie das alles weiter geht.

Gruß Jürgen

Offline Andreas Gren

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #49 am: April 24, 2010, 10:52:04 Vormittag »
... Wenn etwa ein neuer Fisch im Moler gefunden wird, dann wird der Danekrae und entschädigt. Schon der nächste Fisch dieser Art ist keiner mehr und kann vom Finder nach Hause getragen werden...

Moin,

wäre eine Argumentation,dass dann ja der nächste gefundene Maribo Meteorit kein Danekrae mehr ist, erfolgversprechend?

Des weiteren denke ich daß wir alle froh sein können wenn die Länder die meinen Metgesetze haben zu müssen, so eine Lösung wie Dänemark finden. schöner wärs ohne aber den Drang alles zu regeln ist ja DEM Deutschen auch nicht fremd....

Gruß Andi
P.S. ich mag die Dänen und bin mir sicher daß dieses Meteoritengesetzt ein der ganz wenigen Ausnahmen ist wo uns die Dänen in juristischer Regelwut besiegt haben, wo wir doch eh schon Weltmeister sind.........im Gesetze schreibeln.......
Als Angler kann ich persönlich versichern,ich habs mit eigenen Augen gesehen, wie Deutschland Dänemark 22 : 1 vom Platz gefegt hat, in der Disziplin Angelerlaubnis.
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H5P6

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #50 am: April 24, 2010, 11:26:50 Vormittag »
( Im dunkeln läßt es sich gut munkeln.)

Mit Sicherheit gibt es staatliche Organe,die ein Auge auf die Anbieter von NWA,s haben.Könnten sie doch ein Strohmann oder gar ein europäischer Brückenkopf zur Geldbeschaffung von verdächtigen Kreisen sein.

Offline Andreas Gren

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #51 am: April 24, 2010, 12:11:33 Nachmittag »
( Im dunkeln läßt es sich gut munkeln.)

ähhh so dunkel hier, kannst mich mal erhellen? ich verstehe den Zusammenhang so gar nicht. Danke

Schwerter zu Pflugscharen
Landminen zu Meteoriten
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Offline Mettmann

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #52 am: April 24, 2010, 13:21:22 Nachmittag »
Mojen,

Zitat
Mit Sicherheit gibt es staatliche Organe,die ein Auge auf die Anbieter von NWA,s haben.

Nein H5P6 - Du überschätzt das alles ganz gewaltig. Meteorite interessieren auf der Welt doch eigentlich sogut wie überhaupt niemanden, ausser einer kleiner handvoll Spezialisten!  Bitte H5P6, wir haben hier das zwotgröße Meteoritenforum der Welt. 80 Millionen in D + Österreich + Schweiz und wir haben hier ein paar wenige einzelne Hundert Mitglieder. Wovon ein Teil Karteileichen, ein Teil sich nur fürs Goldwaschen und ein Teil sich fürs Mineraliensammeln interessiert.
Das größte und älteste Meteoritenforum der Welt, ist die US-List, und weils auf Englisch, nehmen da Leut aus aller Herren Länder teil, die haben 1000 Mitglieder. Der Sammlerweltfachverband, die IMCA, der hat 300-400 Mitglieder.
Mehr ist das nicht. Kaum ein Land auf der Welt hat eine staatliche Meteoritensammlung oder betreibt Meteoritenforschung.
Und die Länder, die welche haben, da mickern und dämmern die oft vor sich hin.
Und generell werden Meteoriten an den Universitäten als absolute Kuriosa im Bereich der Geologie kaum oder gar nicht behandelt. Es ist ja mittlerweile sogar fast unmöglich auf der ganzen Welt einen Eisenmeteoriten klassifiziert zu bekommen,
so wenige Forscher beschäftigen sich mit Meteoriten. Und wenn Du mal wissenschaftlicher Veröffentlichungen zu Meteoriten suchst, da stehen immer dieselben paar hundert oder eher dutzend Namen als Autoren da.

Und Du mußt doch auch mal die Meteoritical Bulletin Database benutzen. Da siehste doch, daß es überhaupt keine nennenswerten Mengen an Meteoriten gibt, ausser den 20 größten Eisen, reden wir einschließlich 33  Jahre Antarktis von weniger als 100 Tonnen auf dem ganzen Globus und in der Geschichte der Menschheit.
Meteorite sind so absunderlich selten, daß die Dinger ja sogar einzeln weltweit erfaßt werden.
Bittschön Oman - 10 Jahre Suche, 6 Tonnen Meteorite, mehr ist das nicht. Davon das aller- allermeiste gewöhnliche verwitterte Chondrite, die die Russkis klassifiziert (!) für 100-150$/kg verkloppt haben.  NWA ist schlechter erfaßt, weil kein Schwein den sog. Gleisschotter a) bezahlt, b) klassifizieren will - und der macht hat nun mal 80-90% aller Funde dort aus.
Da reden wir auch nicht von Tausenden Tonnen, sondern von zwo, drei Lastwägen voll - gesammelt auf dem ganzen riesiegen Kontinent, zwo/3tel Sahara, guxxtu Atlas, Libyen, Algerien, Mali, Mauretanien, Niger, Marokko.... und das in 20 Jahren. Den Schotter, wo der Sammler 25-50$/kg am End zahlt.
Geh auf eine x-beliebige Mineralienmesse. Da brauchst schon Glück, um einmal einen Meteoritenhändler zu finden. Geh nach Tucson, da hast Tausende von Händlern, Mineralien, Fossilien, Edelsteine, Schmuck - wenn Du Dir vorher nicht einen genauen Plan machst, findst dort keinen einzigen Meteoriten.
Nimms ebay her, worauf soviele stehen, der Umsatz des Weltmeteoritenebays reicht grad mal aus um 5-8 Personen mit einem erstwelt-durchschnittsgehalt zu versorgen.
Und bist mal bei den Meteoriten dabei, so kennst praktisch jeden Meteoritenhändler auf der Welt persönlich.
Oder aus Museumssicht, für den Preis ein oder zweier Kunstwerke aus dem Topsegment des Kunstmarktes, kann sich jedes Museum eine Meteoritensammlung anlegen, die in den top 10-20 der größten Sammlungen der Welt rangiert.

Du darfst es halt nicht mit Mineralien, Rohstoffen, Edelsteinen, Artefakten, Fossilien verwechseln.

Meteorite sind noch weniger als ein Randphänomen einer Nische.
(Weswegen ja auch diese Gesetze dazu so exotisch sind).

zur Geldbeschaffung von verdächtigen Kreisen sein

Ja Du derfsthalt nicht so einen Scheiß wie den diese verrückten Pellisons schreiben, glauben.
Oder frag mal die größten Meteoritenhändler der Welt - es ist unmöglich sich mit Meteoriten Geld zu beschaffen.
Nimm das komplette Fundvolumen der NWAs seit Beginn her und die Preise die auffem Markt gezahlt werden.
Alles zusammengenommen - und in 10 Jahren - und für den ganzen Kontinent geheißen Afrika - von der Kohle können sich die Terroristen und Finstermänner dort genau einen einzigen Schützenpanzer kaufen, und wennse gut gewirtschaftet, könnens damit alle 3 Jahr noch einen Schuß damit bezahlen.

Oiso hör mir auf, mit dem Käse.
Auch sind Meteorite kein Schwarzmarkt, wie diese Wirrköpfe in der Zeitung ein paar Jahre zuvor geschrieben, weil halt Saure-Gurken-Zeit ist.  Was soll das bitte für ein Schwarzmarkt sein, wo jeder Meteorit von der MetSoc eigens erfaßt und veröffentlicht wird, wo die Meteorite allesamt bekannt und überall im Internet stehen mit Preisen und wo jeder Händler jedem bekannt ist, der einen Internetanschluß hat, und persönlich für die Echtheit des Meteoriten haftet?

Und NWA, schau ins MAPS. In Marokko gibt es keine Gesetze zu Meteorite, nicht zur Suche, nicht zu Eigentum, nicht zum Export. Sie sind vollkommen legal.

die aus "unfreundlichen Staaten" stammen

Ja das war die kindliche Hysterie der Busch-Ära nach Sep-11. Keine muselmanischen, sondern nur noch christliche Meteorite an unsere homeland-Museums. Krank. Nichtmal die aussem Oman, obwohl dort die Amis ihre Bomber für den Afghanistan-Krieg stationiert hatten. Aber das sind nur ein paar Institute in USA. Smithonian mag auch ein Sonderfall sein, weil ein Ur-Nationales-Institut. Wir haben selber schon die Erfahrung gemacht, mit einem anderen Nationalinstitut, wo ein Handel schon perfekt war, bisse gemerkt haben, daß wir in Deutschland sitzen - und dann absagen mußten, weil sie nur von Amerikanern kaufen dürfen. Na und den Krempel dann extra zu einem Ami-Kollegen zu schicken, daß sies von dem dann nehmen können. Das war uns dann schon zu blöd.  Zwotens mag hereinspielen, daß das Smithonian die ANSMET-Meteorite beherbergt. Und es seitjeher bei Ansmet oide Knochen gab, die NWA-Meteorite als minderwertig ansehen, aus unbegründeter Furcht, daß sie irgendwann mal in Rechtfertigungszwänge geraten könnten, daß sie für die Antarktischen soviele hunderte Millionen über die Jahre rausgeblosen haben, bei den NWAs es aber mehr interessantere Funde und größere Mengen an interessantem Material gibt, für ein Hunderstel oder noch weniger der Kosten der Ansmet-Metts.

Exportpapiere - alle institutionellen Meteoritensammlungen der Welt strotzen vor Meteoriten ohne Exportpapieren.
Warum? Weil bis vor kurzem in der ganzen Geschichte bisher nie jemand auf die Idee gekommen wäre, daß Meteorite Exportpapiere bräuchten. Die 200 Jahre Meteoriterei, das war Handel und Austausch von Händlern mit Instituten und von Wissenschaftlern und Kuratoren untereinand ohne Exportpapiere.  Oder meinst etwa die Hauptmasse vom Meteoriten Mainz in Calcutta hätt nen Exportpapier daneben?
Das stellt im Übrigen nur ein Problem dar, für die Länder, die Meteorite in ihre Nationalen Kulturgutlisten aufgenommen haben.
Also Kanada, Australien und neuerdings Argentinien. Die könnten echte Probleme wegen des UNIDROIT-Abkommens bekommen, da eventuell Rückforderungen entstehen könnten. Aber Argentinien hat keine Meteoritenforschung, Australien wurde ruiniert - die beiden Länder importieren sowieso keine Meteoriten mehr und Kanada verlangt keine Papiere.
Ist ja auch kein Problem. Da NWA legal ist, sind die Händler rechtmäßige Eigentümer, das heißt wenn das Smithonian vonnem US-NWA-Händler kauft, liegt kein Import vor, kaufts aus Frankreich oder D, kriegts halt franzische oder theutsche Papiere.

Also nochmal H5P6 - Meteorite sind ein exotisches Sonderphänomen und finanziell haben sie keine Bedeutung.


Worums in der ganzen Debatte eigentlich geht.
Bei den Meteoriten hat sich in den letzten beiden Jahrzehnten grundlegendes geändert:
Durch die Entdeckung der Wüsten gabs auf einmal fast eine Überfülle an Meteoriten, rel. zu früher gesehen, (allerdings nicht, was das Volumen betrifft, ein Vielfaches von fast nichts, ist immer noch fast nichts),
gleichzeitig hat sich die Anzahl der Sammler und Sucher erhöht (sie ist trotzdem noch winzig), sodaß auch in andern Ländern deutlich mehr Meteorite gefunden werden.
Parallel dazu wurde in vielen Ländern die Meteoritenforschung und die institutionelle Sammeltätigkeit stark heruntergefahren.
Gleichgeblieben ist, daß die meisten Meteorite von Privatleuten gefunden werden.

Das ist die neue Situation.
Manche Länder sehen eine Notwendigkeit, dieser zu begegnen.

Und nun gilt es eben ganz einfach, daß in den Ländern, die überhaupt eine Notwendigkeit sehen, das Meteoritenwesen zu reglementieren,
Wege gefunden werden, die den neuen Zustrom an Meteoriten nicht abwürgt - sonst verschlechtert sich die Situation in den Ländern - und daß diese Länder, wenn sie überhaupt wollen, zu mehr Meteoriten kommen.

Und da war nun eben sehr häufig das Problem, daß Länder Wege gegangen sind, die dazu führen, daß in ihnen das öffentliche und das private Meteoritenwesen zum Erliegen kommt und so die Situation sogar noch schlechter wird, als in den Zeiten vor dem Meteoritenboom.

Daher besteht jetzt, wo ausreichend Daten und Erfahrungen gesammelt worden sind, Handlungsbedarf.

 :prostbier:
Mettmann

« Letzte Änderung: April 24, 2010, 14:04:13 Nachmittag von Mettmann »
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Offline skywatch

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #53 am: April 26, 2010, 09:55:05 Vormittag »
Hi Martin

Danke vielmals für deine herzerfrischenden Ausführungen :prostbier:

Gruß
Siegfried

Übrigens scheint der Vatikan zu den wenigen "Staaten" zu gehören, die ne eigene Sammlung haben und Forschung betreiben.
Vielleicht fühlen sie sich damit dem lieben Gott etwas näher oder wollen ihm auf die Schliche kommen...

Offline skywatch

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Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #54 am: Mai 05, 2010, 18:17:58 Nachmittag »
Arizonans Find Largest Meteorite Fragment From Spectacular Midwestern Fall :hut:

http://uanews.org/node/31788

Gruß
Siegfried
« Letzte Änderung: Mai 05, 2010, 18:36:45 Nachmittag von skywatch »

Offline Dave

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Re: möglicher Meteoritenfall in den USA am 14.4.2010
« Antwort #55 am: Mai 05, 2010, 18:55:24 Nachmittag »
Wenn das 300g Stück gemeint ist so weiß ich, dass schon vor einiger Zeit ein 332g Stück WI gefunden wurde.

Offline aknoefel

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Mifflin
« Antwort #56 am: August 26, 2010, 09:18:45 Vormittag »
So, nun ist es offiziell, die Meteoriten aus dem Fall in Wisconsin heissen nun 'Mifflin' und sind als L5 klassifiziert.

http://tin.er.usgs.gov/meteor/metbull.php?code=52090

Sag mir mal meine Meinung...

 

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