Autor Thema: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil  (Gelesen 50100 mal)

Offline ironmet

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Re: ägyptisches Eisen
« Antwort #60 am: Juli 13, 2010, 10:43:58 vorm. »
Hallo Leute,

hm,verwundert mich nicht wirklich,das der Eintrag ins MetBull jetzt so schnell kam.
Das Italienisch-Ägyptische Team wird sich wohl ihre Arbeit nicht so aus den Händen nehmen lassen wollen. :einaugeblinzel:

Leider steht nix zu Impaktiten und Gläsern.
Da müssen wir wohl auf den "Kamil-Krater" Eintrag warten.
Aber da unser Forum-Mitglied dellenit schon Untersuchungen angestellt hat und sehr zuversichtlich ist,bleibt es
weiter spannend.

Ja,alle bisher gefundenen Stücke stammen von der Oberfläche,so wie es an den Stücke selbst gut zu erkennen ist.
Alles was später folgt, falls was folgt, wird wohl optisch nicht mehr so ansprechend sein,wie die Stücke die wir bisher kennen.
Ein weiterer guter Grund für die,die lieber warten wollen,sich jetzt noch solch ein Fragment in Leder-Optik zuzulegen!

Viele Grüße Mirko

Offline Allende

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #61 am: Juli 13, 2010, 19:50:35 nachm. »
Hallo

Zwei Shrapnels mit zusammen 530 g sind auch bei mir gelandet. Das eine Stück zeigt am Aussenbereich einen grossen offenliegenden ca. 30 x 12 mm angeschmolzenen Schreibersit-Einschluss. Recht spannend anzusehen und deshalb wollte ich Euch das Bild nicht vorenthalten.

Ein echt und wahr sehr kostengünstiges Eisen! Wer noch nicht zugeschlagen hat, sollte es bald tun. Es kann auf Dauer nur teurer werden...

Beste Grüsse
Allende  :winke:

Offline DCOM

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Re: ägyptisches Eisen
« Antwort #62 am: Juli 14, 2010, 00:49:44 vorm. »
Hallo,
der Meteorit heisst nun offiziell "Gebel Kamil". TKW >1.6 Tonnen, tausende Fragmente. Es gibt mindestens ein Individual. Auf der US-Liste wurde gemutmasst, dass alle Stücke, die bisher gefunden wurden, direkt oben auf dem Sand lagen, da die Stücke eine Ober- und Unterseite aufweisen.

Metbull: http://tin.er.usgs.gov/meteor/metbull.php?code=52031

Grüsse,
Mark

Komisch, irgendwer meinte, es seien nur 70 kg zum Verkauf angeboten worden. Daher dachte ich, das TKW betrage so um die 100 kg. Und jetzt sind es plötzlich 1,6 Tonnen?!? Wo ist denn die restliche Masse?

Grüße, D.U.



Offline ironmet

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #63 am: Juli 14, 2010, 01:07:10 vorm. »
Hallo D.U.,

wie kann man denn bei einem 40-45m Krater auf ein TKW von 100kg schließen? :gruebel:
Unsere russischen Freunde hatten ja schon ca. 130kg in Ensisheim dabei.
Der größte Anteil der bisher gefundenen Stücke liegt in Kairo im Museum und einen kleineren Teil haben sich die Italiener für Untersuchungen mitgenommen.
Im Moment kannst Du von ungefähr 130kg ausgehen,die den Sammlern weltweit zur Verfügung steht.
Das wiederum waren die besten Stücke mit schöner Oberfläche.
Sollten jetzt noch Stücke folgen,werden die bei weitem nicht mehr so nett aussehen,wie die bisher bekannten Stücke.
Und wenn Ägypten jetzt noch verstärkt ein Auge auf das Material hat,kommt vielleicht garnix mehr nach.
Vielleicht liegen dort noch 40t oder mehr im Boden.
Aber wie rankommen?
Könnte ähnlich selten werden wie bei Hoba!
Da liegen auch noch 60t in der Wildnis rum....eben nur kein rankommen.
Aber schaun wir mal.

Viele Grüße Mirko

Offline gsac

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Re: ägyptisches Eisen
« Antwort #64 am: Juli 14, 2010, 01:17:51 vorm. »
Komisch, irgendwer meinte, es seien nur 70 kg zum Verkauf angeboten worden. Daher dachte ich, das
TKW betrage so um die 100 kg. Und jetzt sind es plötzlich 1,6 Tonnen?!? Wo ist denn die restliche Masse?

Tja werter Darwin, die ersten Gerüchte haben oft auch sonderbare Gerüche ...
Nein, im Ernst: Ensisheim war vielleicht nur ein Starter, das gute Angebot einer
ersten Charge. Das wird soweit auch schon alles so in Ordnung gewesen sein.

Ich vermute mal, man wird noch deutlich mehr von diesem Eisen sehen. Mag sein,
dass dies dann in anderem optischen Gewand daherkommt mit der Zeit, weil man
jetzt sagt, das meiste sei ja bisher nur vom Boden aufgelesen worden und käme
nicht aus der Tiefe, aber man wird sehen... Im Großen und Ganzen würde ich da
jetzt erst mal gelassen bleiben und die weitere Entwicklung abwarten, übrigens
auch, was eine genauer spezifizierte Klassifikation angeht, bis man Proben z. B.
der aufgefundenen regmaglyptierten 83-kg-Masse und nicht nur der Shrapnells
untersucht hat. Ich denke mal, da werden wir vielleicht sogar Ergänzungen und
vielleicht sogar auch noch Korrekturen zum aktuellen Stand des MetBulls erleben,
aber das ist letztlich dann auch nur eine Vermutung.

Die Kratergrösse deutet darauf hin, daß dort noch deutlich mehr aufzufinden sein
wird als dieses bisher für Sammlungen und für Wissenschaft gesicherte Material.
[Persönlich war ich allerdings nicht dort und kann dies nicht beschwören.... :-)]

Anyway - take it easy on the road!
Alex
« Letzte Änderung: Juli 14, 2010, 01:47:16 vorm. von gsac »

Offline ironmet

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #65 am: Juli 14, 2010, 01:47:33 vorm. »
Hallo Alex,

weil Du es gerade nochmal ansprichst.
Weswegen sollte es denn eine Korrektur in der Klassifikation geben?
Ich hatte heute auch schon die aberwitzige Disskusion auf der US-Liste verfolgt.
Und verstehe nicht ganz, warum es bezüglich der Klassi Bedenken geben sollte!
Die Klassifikation wurde von einem Spezialisten seines Fachs durchgeführt!
Das 83 kg Individual anzuschneiden wäre ja ein Verbrechen!
Das ist ja viel zu schön und sollte so erhalten werden.
Auch wenn es angschnitten würde, würde es keine abweichende Struktur zeigen als die Fragmente und
Schrapnells!
Nur eben ohne deformierte Schlierenbänder.

Viele Grüße Mirko

Offline gsac

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #66 am: Juli 14, 2010, 01:55:13 vorm. »
Das 83 kg Individual anzuschneiden wäre ja ein Verbrechen!
Das ist ja viel zu schön und sollte so erhalten werden.

Na ja, Mirko, bei einem immerhin 83 kg - Individual sollte man eigentlich
schon einen technisch einwandfreien Schnitt durchführen können, ohne
das Exemplar in seiner Gesamterscheinung zu zerstören. Andererseits ist
dies "nur" das bisher (!) größte Einzelexemplar. Wer weiß, was da dann
noch nachkommen mag bei späterer Suche..

Ich zweifle natürlich nicht das bisherige MetBull-Ergebnis an, wie käme ich
auch dazu als Laie? Aber ich denke, es könnte Verfeinerungen in die eine
oder andere Richtung geben und damit Klarheit bei der auch von Dir oben
angesprochenen Kontroversdiskussion.

Alex

Offline ironmet

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #67 am: Juli 14, 2010, 02:06:19 vorm. »
Hallo Alex,

also ich denke schon, das auch der technisch beste Schnitt das
Gesamterscheinungsbild dieses schönen Individuals zerstören würde!
Und wozu auch sollte das nötig bzw. sinnvoll sein?
Für diverse Untersuchungen stehen genügend Fragmente zur Verfügung.
Und bezüglich der Disskusion auf der US Liste.
Um was ging es denn da?
Bzw verstehe ich die Frage nicht.
Das möge mir mal noch nachträglich jemand erklären!

Viele Grüße Mirko

Offline MarkV

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #68 am: Juli 14, 2010, 08:58:01 vorm. »
Hallo,
ich glaube eher nicht, dass noch massenhaft Material nachkommt. Wenn so ein Krater in Deutschland gefunden würde, dann wäre gleich am nächsten Tag ein Schild "Naturdenkmal" dran und man darf dann keine Teile mehr entfernen. Das wird in Ägypten nicht viel anders sein. Zudem ist das Material ja schon sehr günstig und es gibt auch genug für alle. Von daher sollte man den Krater meiner Meinung nach auch nicht ausheben sondern erhalten.

Zur Diskussion auf der US-Liste:
Dort meinte Mettmann, dass Schrapnelle immer ataxitartig sind, weil das ursprüngliche Kristallgefüge beim Einschlag zerstört wird, und man sich daher allein anhand der Schrapnelle nicht sicher sein könnte, ob der ursprüngliche Meteorit wirklich ein Ataxit ist. Daraus hat sich eine interessante Diskussion entwickelt.

Grüsse,
Mark

Offline Andyr

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #69 am: Juli 14, 2010, 10:14:25 vorm. »

Dort meinte Mettmann, dass Schrapnelle immer ataxitartig sind, weil das ursprüngliche Kristallgefüge beim Einschlag zerstört wird, und man sich daher allein anhand der Schrapnelle nicht sicher sein könnte, ob der ursprüngliche Meteorit wirklich ein Ataxit ist. Daraus hat sich eine interessante Diskussion entwickelt.

Grüsse,
Mark

Das müsste doch dann anhand der Chemie herauszufinden sein.

Offline ironmet

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #70 am: Juli 14, 2010, 10:16:49 vorm. »
Hallo Mark,

also die Diskussion könnten wir dann hier gern nochmal
aufnehmen.
In englisch tu ich mich da recht schwer.
Von welchem Eisenmet sind denn Schrapnelle bekannt,die ataxitisch sind, deren Individuale
als Oktaedrite bekannt sind??
Da würden mich Beispiele sehr interessieren, da mir nicht ein einziges einfällt.
Jason Utas hatte schöne Beispiele gebracht, das dem nicht so ist!
Bei allen Schrapnellen,egal von welchem Eisen, die ich selbst geschnitten und geätzt
habe,sieht man immer Überreste eines Oktaedriten, wenn der Met auch tatsächlich ein Oktaedrit ist!
Höchst selten sind die Strukturen komplett ausgelöscht, das stimmt!
Aber deshalb kann man doch nicht gleich von einem Ataxiten reden!
Da ist zudem die Einstufung klar geregelt!
Und so wie Jeff Grossman schon schrieb, wir reden hier über einen Nickelgehalt von fast 20%!
Kennt jemand einen Okraedriten mit derart viel Nickel?
Eben!
Durch was also bitteschön kommt man auf das schmale Brett behaupten zu wollen,
das Individual könnte oktaedritische Struktur zeigen?

Viele Grüße Mirko

Offline ironmet

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #71 am: Juli 14, 2010, 10:23:10 vorm. »

Das müsste doch dann anhand der Chemie herauszufinden sein.

Hallo Andyr,

ja, das wurde ja auch gemacht.
Daraus resultiert ja die Klassifikation.

Viele Grüße Mirko

Offline Andyr

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #72 am: Juli 14, 2010, 12:12:25 nachm. »
Schon klar. Ich habe diesen Einwurf ja nur uns Spiel gebracht, um die Diskussion zu entwirren.

Offline Mettmann

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #73 am: Juli 14, 2010, 12:23:03 nachm. »
Genau Mark,

die Frage auf der US-Liste war die, ob man jetzt schon als Strukturtyp "Ataxit" für Gebel Kamil in die Bulletin Database hätte aufnehmen sollen.
Einige waren dafür, andere, wie offenbar das NomCom auch, dagegen.

Eine vollständige Klassifikation eines Eisenmeteoriten beinhaltet zweierlei. Einmal die chemische Klassifikation durch Bestimmung des Nickelgehaltes und der Spurenelemente, die die Einordnung des Eisens in die generischen Gruppen ermöglicht (IAB, IIAB, IIG usw), zum andern die Bestimmung des Strukturtyps, (Hexaedrit, Feinster Oktaedrit, Breiter Oktaedrit, plessitisch, martensitisch, Ataxit usw.).

Ich habe dort gemeint, daß es eine gute Idee wäre, noch ein bisserl zu warten mit dem Eintrag des Strukturtyps, ob und was noch von diesem Eisen gefunden würde bzw. zur Untersuchung des Strukturtyps herangezogen werden könne.

Denn bisher scheint es so zu sein - ich gebe freimütig zu, wie die meisten hier im Forum, über dieses Eisen nur durch die große Ladung, die die russischen Finderkönige mit nach Ensisheim gebracht haben, sowie über mündliche Berichte der Finder bescheid zu wissen,
daß bislang von diesem Eisen samt und sonders nur Schrapnellstücke gefunden worden sind - mit einer einzigen Ausnahme, des noch erhaltenen 83kg-Stückes, das im Bulletin erwähnt ist.

Das Problem ist, daß Schrapnelle durch mechanische Beanspruchung oder durch Hitze oder durch beides ihre ursprüngliche Struktur eingebüßt haben, sodaß man an ihnen den ursprünglichen Strukturtyp nicht mehr ermitteln kann.
Das kennt Ihr ja von den berühmten Sikhote-Schrapnellen, daß wenn man die ätzt, nicht mehr erkennen kann, daß sie einmal oktaedritisch waren.

Als Beispiele, um die Situtation zu verdeutlichen, hatte ich dann die Sikhote-Schrapnelle und die Art der Canyon Diablos genannt, die man an einer Seite des Kraterrands findet, die durch die Hitzewirkung vollständig rekristallisiert sind.
Der Gedankengang war der, daß wenn man nur diese Sikhote-Schrapnelle und die rekristallisierten Canyons zur Untersuchung zur Verfügung gehabt hätte, man keinen anderen Strukturtyp für diese beiden Eisen hätte ermitteln können, als daß Sikhote und Canyon Ataxite wären.  A-taxis = ohne Struktur.
(Bekanntlich ist Sikhote ein Sehr breiter Oktaedrit und Canyon ein Breiter Oktaedrit).

Alle Stücke von dem ägyptischen Eisen, die die Russen dabei hatten und die in Konsequenz auch weiterverbreitet werden, die ich bislang gesehen hab, sind extrem verformte, scharfkantige, stark zerstörte, zerfledderte Eisenfetzen - die den bekannten Schrapnellen von Sikhote überaus ähnlich sind (nein kein Mißverständnis bittschön, sie sind unverwechselbar durch ihre andere Oberflächenbeschaffenheit).
Wie stark beansprucht diese Schrapnelle wurden, konnten wir ja hier gut sehen, an den geätzen Scheiben, die im Forum vorgestellt wurden, bspw. anhand der völlig deformierten, abgerundeten, teilweise gebrochenen großen Schreibersite im Anschnitt - wenn man diese bspw mit den ähnlich großen, teilweise winklig skelettierten Schreibersitkristallen in intakten Sikhotes oder z.B. auch in Guanaco vergleicht.

Daher fand ich es gut, daß nichts übereilt wird.
Eine Bestimmung eines Meteoriten kann nur durch die Stücke geschehen, die für die Untersuchungen zur Verfügung stehen.
Insofern ist es hochinteressant zuzuwarten, ob noch intakte Stücke des neuen Eisens gefunden werden bzw. sich das bislang offenbar einzige Individual vorzuknöpfen, un nicht nur die Schrapnelle, in denen jede Struktur ausgelöscht ist.
Zwar kann man spekulieren, was solche Stücke dann zeigen werden
(das hat der "ironmet" auf der US-list wahrscheinlich wegen der Sprachbarriere mißverstanden, ich hatte dort nicht über den möglichen Strukturtyp spekuliert - klar, bei so einem hohen Nickelgehalt steht nun nicht unbedingt zu erwarten, daß es ein Breiter Oktaedrit werden kann),

doch diese Frage ist völlig ergebnisoffen. Vielleicht find sich was, vielleicht nicht - nur nachschauen sollte man mit der gebotenen Gründlichkeit.

Devise: Schaumermal - dann sehmers schon.

Denn es ist ein Problem, ist einmal eine Angabe im Bulletin festgeschrieben, läßt sie sich nur schwer bzw. sehr langsam revidieren, manchmal auch gar nicht.
(Nicht zu reden gar von der Druckversion).

Beispiele gibt es ja genug, die ähnlich gelagert sind, wie das ägyptische Eisen.

Nehmen wir bei den Eisen Seymchan her - da wurden anfangs ja nur Eisen ohne Olivine gefunden, folglich stand er Jahrzehnte als Eisen im Bulletin.
Die tüchtigen Nachfunde, die ja nun schon auch etliche Jahre her sind, brachten eben zu Tage, daß es ein Pallasit ist.
Allein hats bis vor einem Jahr gedauert, bis die Umklassifizierung letztlich dann im Bulletin festgemacht wurde.

Oder bei den Steinen - El Haggouina und seine gepairten Nummern, ein Tonnenfund mit Tausenden Bruchstücken.
Da stand eben den Klassifikateuren jeweils anfänglich nur Exemplare ohne Chondren zur Verfügung, folglich wurde er als Aubrit klassifiziert,
erst später kamen dann Stücke heraus, in denen noch Chondren enthalten waren, folglich war klar, daß es ein Enstatitchondrit ist.
Die Revision hat seine Zeit gedauert, es mußte gar eine offizielle Stellungnahme der beteiligten Klassifikateure herausgegeben werden,
teilweise weigern sich bis heute andere Klassifikateure von ihrer Aubriten-Klassifikation abzugehen - sodaß wir eine ziemliche Inkonsistenz im Bulletin haben
und El Haggouina unter verschiedenen Nummern mal als E-Chondrit, mal als AUB kursiert.

Andere Sachen, wie bspw. die eigentlich diskreditierten deutschen "Funde" Inningen und Königsbrück scheinen gleich gar nimmer wegzubringen zu sein aus dem Bulletin.

Und wenn Ihr Euch die Database mal anschaut, bei etlichen der selteneren Klassen, sind mit der Zeit durch weitere Analysen mehrere konkurrierende Typen dazugekommen, sodaß man gelegentlich drei verschiedene Klassifizen angegeben hat (+ eine Empfehlung im Bulletin, welche vorzuziehen sei).

Deswegen denk ich, braucht man bei der Festlegung über das neue Eisen nichts zu überstürzen. (warum auch?)

 :prostbier:
Mettmann






"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline ironmet

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Re: ägyptisches Eisen - Gebel Kamil
« Antwort #74 am: Juli 14, 2010, 12:50:45 nachm. »
Einfach deshalb,weil man es nicht in Frage zu stellen braucht,wo es doch sehr eindeutig auf der Hand liegt,was es ist.
Ich kann das nur mit meiner praktischen Arbeit vergleichen.
Und jeder der schonmal einen Ataxiten geätzt hat,weis,das alles was sehr Nickelreich ist,schnell schwarz anläuft.
Da braucht man kein Wissenschaftler zu sein,um das zu erkennen.
Ataxite verhalten sich beim ätzen alle gleich!
Strukturauslöschung bei Sikhote Alin ist eher ein schlechtes Beispiel.
Da dieser eh schon ein gröbster Oktaedrit ist,man bei kleinen Individualen schon froh sein kann überhaupt etwas zu erkennen,geben Schrapnelle wirklich ein schlechteres Bild ab.
Aber durch den geringen Nickelgehalt würde auch ein Sikhote Schrapnell nie die Optik eines Ataxiten erreichen.
Canyon Diablo ebenso nicht.
Die Stufen der Strukturauslöschung sind ebenso bekannt.
Ist etwas durch Hitze rekristallisiert worden,haben wir eine feinkörnige Optik wie bei einem rekristallisierten Rand.
Ist etwas sehr lange erhitzt worden,gibt es keinerlei Struktur mehr,weil alles wieder gut vermischt ist.
Was dafür spricht,das Gebel Kamil schon vor dem Aufschlag auf der Erde genau diese Struktur bessen hat,ist der Punkt,das wenn dieses Eisen duch Schock und Hitze seine Struktur verloren hat,warum macht dann die Vermischung von Nickel und Eisen halt vor dem Kamazit,welches die Schreibersite umhüllt?
Das spricht deutlich dagegen!
Auch gibt es von Gebel Kamil nicht nur scharfkantige Schrapnells sondern auch kompakte gut erhaltene Fragmente.
Siehe mein Fragment ein paar Seiten zuvor in diesem Thema.
Und so ist die Abstufung auch ähnlich wie bei Sikhote Alin.
Schrapnells mit deformierter Struktur,teilweise nur Neumann Linien in schwer geschocktem Zustand.
Dann gibt es die Fragmente,die eindeutig geschockte oktaedritische Struktur zeigen.
Und dann eben die Individuals,die einen Oktaedriten in feinster Ausführung liefern.
So verhält es sich auch bei Gebel Kamil,wo die Scheiben nicht wirklich von echten Schrapnellen stammen.
Als Basis für den Schnitt wurden kompakte Fragmente ausgesucht.
Diese zeigen deutlich die Struktur dieses Eisens und sollten verdammt nah an der optischen Erscheinung einer Scheibe eines Individuals entsprechen.

Viele Grüße Mirko

 

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