Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig

[lithoraptor]

Moin Met-Freunde!

Ich sammle Meteorite ja primär als das, was sie sind: Gesteinsproben aus dem Asteroidengürtel, vom Mars oder vom Mond. Nun sitze ich hier gerade und bereite eine kleine Börse vor ( http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=5677.0 ). Beim  "Vormichhineindosen" des einen oder anderen Meteoriten kommen mir gerade viele Erinnerungen daran, wie die jeweiligen Stücke in meinen Besitz gekommen sind. Kauf als Einzelstück oder mit einer Sammlung, Tausch, Geschenk, via Ebay, auf einer Börse, bei einem Sammler at home mit oder ohne Sammlungsbesichtigung.
Diese Gedanken führen dann unweigerlich dazu, dass ich mir einen Kopf darüber mache, wie jeder einzelne Vorbesitzer das jeweilige Stück wohl aufbewahrt und behandelt haben mag. Wo die Stücke im Einzelnen herkommen und welche (berühmten) Hände sie bereits durchlaufen haben mögen. Kennt Ihr solche Gedankengänge auch?

Daher (m)eine Frage:

Wie wichtig ist Euch die Provenienz eines Stückes - mal ganz ab vom "know your dealer"? Wollt Ihr wissen, von wem euer Händler oder Tauschpartner das Stück, welches künftig eure Sammlung zieren wird, hat oder ist es Euch unwichtig?

Gruß

Ingo

[speul]

moin moin
hm, da ich nicht so oft vormichhindose habe ich mir da bisher nur wenig Gedanken gemacht. Also klar, ich weiß, welches Stück ich von wem habe, und wenn noch ein anderes Label beilag, weiß ich auch wers davor angetatscht hat, aber eigendlich interessiert mich das nicht wirklich. Okay, sind bei mir auch nicht die Schätze des Univerums, eher die Sägeabfälle der Händler, da wirds auch keinen anderen Interessieren.
Bin gespannt, wie die anderen das halten
Grüße
speul

[MarkV]

Hallo,
da ich hauptsächlich NWA sammle, ist die Provenienz nicht so wichtig. Meist bin ich ja bei NWA-Meteoriten der erste oder zweite Besitzer. So lange gibt es NWA-Meteorite ja noch nicht. Ausserdem würde niemand einen historischen Fall als NWA ausgeben, von daher besteht da wenig Risiko. Ich notiere mir aber zu jedem Stück die Herkunft.

Etwas ganz anderes ist es bei historischen Meteoriten. Dabei liegt der Wert ja weniger im Material als vielmehr in der Geschichte drumrum und dem irdischen Alter. Es kam schon vor, dass Wüstenmeteorite als historischer Fall ausgegeben wurden. Das lässt sich rein vom Material her oft praktisch nicht unterscheiden, selbst für Experten. Von daher ist es bei historischen Meteoriten sehr wichtig, dass man etwas über deren Herkunft weiss. Einen Ensisheim würde ich z.B. nie im Ebay von einem mir unbekannten Sammler oder Händler kaufen, wenn nicht wenigstens ein altes Label dabei ist.

Wer weiss, vielleicht sind NWAs in 200 Jahren seltener als Fälle und Fälle werden als NWA ausgegeben. Von daher kann es nicht schaden, auch bei NWA zu notieren, von wem man den Meteoriten erworben hat und bei der Weitergabe eine Karte dabeizulegen.

Grüsse,
Mark

[Dirk]

Hallo Ingo  ,

ich persönlich finde Sammlungsstücke mit kleinen Geschichten immer interessanter als welche ohne - egal obs jetzt ein Meteoritenbuch ist oder der Met selber. Und wenn dann so eine kleine Geschichte ums Stück drum rum existiert, dann hänge ich da auch mehr dran als wenns ohne Geschichte daher kommt und damit auch ein Stück unpersönlicher ist. Und ich meine damit jetzt nicht Stücke mit ganz berühmten Provenienzen und großer historischer Bedeutung. Es reicht schon, wenn ich einen schönen Taza dem Mirko nach langen zähen Verhandlungen aus der Privatsammlung abluchsen konnte oder wenn ich Mettmanns alte blaue Meteoritenbibel aus seinem Hausputzverkauf im Regal stehen habe - obwohl die mit Widmung irgendwann mal unbezahlbar sein wird ( ), werde ich die wohl nicht mehr weg geben. Also die Herkunft meiner Stücke ist mir schon wichtig und wenn möglich, dann versuche ich auch die Vorbesitzer heraus zu finden. Klappt natürlich nicht immer und geht natürlich bei neuen NWA-Nummern nicht - die kommen halt völlig unspektakulär auf normalen Wege von einem der bekannten Händler. Natürlich würde ich gerne mal ein Stück aus einer berühmten alten Sammlung besitzen, mit drauf gemalter Sammlungsnummer und altem Original-label - leider habe ich sowas noch nicht in der Sammlung - da war ich immer zu geizig zu .....

So, das waren mal meine Gedanken zum Thema ....

 
Dirk

[Contadino]

Hallo Ingo,

mir persönlich ist es schon wichtig, dass ich weiss (zumindest einigermassen ) wo mein Sammlungsstück herkommt, wer der Vorbesitzer war und dass es ein ordentliches COA hat (Manche dieser bunten Kärtchen sind ja selbst sammlungswürdig).
Selbst bei meinen Käufen über ebay hab ich bisher eigentlich immer diese Daten mitgeliefert bekommen (know your dealer). Bei unklaren Verhältnissen lass ich daher immer die Finger davon.
Ansonsten spielt für mich hauptsächlich der ästhetische Reiz die ausschlaggebende Rolle - ausgenommen bei seltenen Klassifikationen, die ich als "Vollständigkeitsneurotiker" immer versuche zu bekommen, falls es mein limitiertes Budget zulässt 

Ciao, Heiner

[lithoraptor]

Moin Leute!

Danke für eure Meinungen zum Thema. Was denken die anderen Meteoritensammler und Händler hier etwa Allende, Hanno, Mirko, Martin, Andi, Andreas, Admin, Siegfried, Thomas und und und... Eure Meinungen würden mich auch sehr interessieren. Freue mich auch über eine PM.

Möchte Euch auch gerne mal genauer schildern, was sich hier zugetragen hat:
Ich habe vor einiger Zeit einem Sammler-freund dabei geholfen seine Sammlung etwas umzustrukturieren - keine Eisen mehr; nur noch Steine. Inzwischen hat er sich jedoch aus der Meteoritensammelei gänzlich verabschiedet und ich habe seine Sammlung übernommen. Auf diesem Wege ist eine Menge an Probenmaterial in meine Hände gelangt, welches sich vorher teilweise schon Jahre lang in meiner Sammlung befunden hat und von mir irgendwann einmal an ihn abgegeben wurde. Einge Stücke (etwa einige Proben deutscher Meteoriten) stammen noch aus meiner Anfangszeit als Sammler und es hängen noch viele Erinnerungen daran. Nun weiß ich zwar bei vielen Stücken noch genau, von wem sie ursprünglich stammen, denn viele Kontakte hatte man ja am Anfang noch nicht, aber ich kann nicht mehr genau sagen, wann ich die Stück bekommen bzw. wann ich sie abgegeben habe.
Als ich mich nun erneut mit dem Ein- und Umdosen des Materials beschäftigt habe, wurde ich also von einer wahren Flut von Erinnerungen überschüttet und und habe dabei dann realisiert, dass ich mich bei der Unzahl von Proben, die bisher durch meine Hände gegangen sind (ich weiß, dass ist bei vielen Forumlern noch weit schlimmer, da mehr, als bei mir), eben nicht mehr an alles genau erinnern kann. Auf diese Weise geht ja immer etwas an Information quasi privater Historie, wenn ich mal so sagen darf, verloren und das ist doch recht schade. Ich bin zwar immer noch der wissenschaftlich orientierte Sammler, aber dieser Verlust an, "privater Historie" stört mich doch irgendwie. Ich habe mich dabei erwischt, wie ich begann über eine Art von "Card of Provenance" (mal ganz ab von dem Label, welches ja jedes Stück bekommt) nachzudenken und habe eine solche auch schon entworfen. Lohnt es denn wirklich, jedem noch so kleinen 869er oder Chergach so ein Kärtchen zu drucken.
Nun Frage ich mich also, ob man sich dabei nicht zu viel Arbeit macht, denn letztlich wird kaum ein Stück wirklich mal den Weg zu mir zurück finden... und wem außer mir wird es etwas geben...

Das sind also meine Gedanken so far...

Gruß

Ingo

[gsac]

Wie wichtig ist Euch die Provenienz eines Stückes - mal ganz ab vom "know your dealer"? Wollt Ihr wissen,
von wem euer Händler oder Tauschpartner das Stück, welches künftig eure Sammlung zieren wird, hat oder
ist es Euch unwichtig?

Moin Ingo,

zunächst mal ist alleroberstes Gebot "know your dealer!", aber danach hast Du hier ja ausdrücklich nicht
gefragt. Nun ja, besser ein mal zu viel erwähnt als zu wenig...

Dann würde ich aus meiner Sicht sagen: es wäre schon wünschenswert, die Provenienz eines Sammlungsstücks
zu kennen, aber eine Rückverfolgung über mehrere Stationen wird in der Regel, wenn überhaupt, nur bei sehr
grossen Raritäten (z. B. über mitgelieferte Sammlungslabel) möglich sein. Auch wird vielleicht nicht jeder
Verkäufer die Kette von Vorbesitzern kennen, außer dem letzten Glied der Kette natürlich. Oder andererseits
überhaupt bereit sein, den Vorbesitzer zu benennen. Man kann so etwas wahrscheinlich nicht pauschalieren,
so wünschenswert die Kenntnis der Provenienz auch wäre...

Eine Art "Fahrzeugbrief" für Meteorite wird es daher wohl auch künftig nicht geben bzw. diese Idee sicherlich
nicht durchsetzbar sein.

Alex

[herbraab]

Auch wird vielleicht nicht jeder Verkäufer [...] überhaupt bereit sein, den Vorbesitzer zu benennen.

Diese Erfahrung habe ich leider auch gemacht. Und wenn man dann nochmals nachfragt, bekommt man Auskünfte wie "aus einer alten Sammlung" oder "von einem Sammler in Norddeutschland" - was dann auch nicht viel mehr Wert ist als gar keine Auskunft. Ich finde das sehr schade und verstehe auch den Grund für die Geheimniskrämerei nicht...

Grüße, Herbert

[ben.g]

Hallo Ingo und alle anderen. 

Also bei mir stelle ich da einen Wandel in der Einstellung fest.
Anfangs war mir das eigentlich recht wurscht wo der Meteorit herkam. Für seine Geschichte auf Erden habe ich mich nur bedingt interessiert. Mittlerweile gehört die Historie aber für mich irgendwie dazu. In erster Linie natürlich die Fall- und Fundhistorie und die "Geschichten" die mit einer Lokalität verbunden sind. Parallel dazu steigt bei mir auch der Wunsch zu wissen durch welche Hände ein Stück gegangen ist, welche Vorbesitzer es hatte.
Zu den meisten Exemplaren gibt es zwar ein Kärtchen mit, aber leider nicht zu allen und dass der Verkäufer die Karten der Vorbesitzer mitliefert ist bei mir ziemlich selten. Das würde ich mir schon wünschen.

Eines deiner Probleme habe ich aber kaum:

...und habe dabei dann realisiert, dass ich mich bei der Unzahl von Proben, die bisher durch meine Hände gegangen sind (ich weiß, dass ist bei vielen Forumlern noch weit schlimmer, da mehr, als bei mir), eben nicht mehr an alles genau erinnern kann.

Die Stücke, die in meine Sammlung gelangen, bleiben da fast alle auch. Das ist für die armen Kleinen in der Regel ein Weg ohne Wiederkehr.
(Obwohl ich natürlich nicht weiss, wie das in 10 Jahren aussieht)

Gruß
Ben

[gsac]

Ich finde das sehr schade und verstehe auch den Grund für die Geheimniskrämerei nicht...

Ich finde das auch schade, aber es ist halt manchmal so - auch meine Erfahrung! Was
etwas damit zu tun haben mag, daß manche Sammler lieber in relativer Anonymität bleiben
wollen (...auch wenn sie ein Stück vertauschen oder verkaufen...). Jeder von uns, wenn
er schon länger dabei ist, wird solche Sammler kennen bzw. irgendwann einmal kennen
gelernt haben. Die handeln ja allein mit ihrem Wunsch nach Anonymität deswegen durchaus
nicht unehrenhaft. Sie würden ihren Namen übrigens auch nicht gern in Foren wie z. B.
diesem wiederfinden, auch nicht "nur" als handle bzw. Pseudonym. Das muß man schon
respektieren, denn so unterschiedlich sind nun mal die Leute....

Was mich angeht: ich hätte überhaupt kein Problem, die Provenienz eines Stücks, soweit
mir selbst bekannt, als Info weiterzureichen oder würde den Einkäufer nicht darum bitten,
seine direkte Quelle (also mich in diesem Fall) nicht zu benennen bei einem Wiederverkauf,
bzw. in den (nur ganz wenigen) Fällen, in denen ich selber schon mal was aus meiner
Sammlung verkauft oder weggetauscht habe, war das Info stets dabei.

Alex

[MetGold]

Hallo,

zum Glück hat sich das in den letzten Jahren alles zum besseren entwickelt. Als ich in den 90er Jahren mit sammeln anfing, war es bei vielen Händlern überhaupt nicht üblich da gar einen Begleitzettel beizulegen. Ein pos. Ausnahme stellte da u.a. der Rob Elliot dar, der immer ein eigenes Zertifikat beilegte. Wie das damals bei absolut historisch hochwertigen Stücken war, weiß ich nicht so genau.
Aber es gab auch viele andere Händler, wo man das erworbene Stück einfach so per Paket bekam, man wußte je selbst, was man bestellt hatte. Damals habe ich da auch nie aufgemuckt, da es scheinbar so üblich war.

Ich registriere über einen erworbenen Meteoriten so viel wie möglich, aber oft endet dies eben schon beim Verkäufernamen. 


    MetGold

[ironsforever]

Auch wird vielleicht nicht jeder Verkäufer [...] überhaupt bereit sein, den Vorbesitzer zu benennen.


Diese Erfahrung habe ich leider auch gemacht. Und wenn man dann nochmals nachfragt, bekommt man Auskünfte wie "aus einer alten Sammlung" oder "von einem Sammler in Norddeutschland" - was dann auch nicht viel mehr Wert ist als gar keine Auskunft. Ich finde das sehr schade und verstehe auch den Grund für die Geheimniskrämerei nicht...

Leider machte ich diese Erfahrungen auch. Ich hab mal versucht, den Weg eines schönen Sikhote rückzuverfolgen. Leider kam dann schon nach der 2. Generation von Besitzern "stammt aus alter Sammlung, weiß aber nicht mehr von wem" . Glaub ich irgendwie nicht recht, dass man sich an ein außergewöhnlich schönes Exemplar nicht erinnern kann, aber was will man machen? Vielleicht wollen manche Händler nicht, dass man deren Quellen kennt, da sie befürchten, dass man ihnen zuvor kommen könnt?

Bei den kleineren Proben ist mir die Geschichte relativ egal, bei teuren Stücken läge mir indes schon was an der Historie.

Gruß,
Andi

[gsac]

Vielleicht wollen manche Händler nicht, dass man deren Quellen kennt, da sie befürchten,
dass man ihnen zuvor kommen könnt?

Das mag dann der Fall sein, wenn ein Händler an einer guten Primärquelle sitzt, die er nicht gern
preisgeben mag. Im Falle der zahlreichen End- und Zwischenhändler in der NWA-Szene ist das für
mich sofort nachvollziehbar und verständlich - ich würde mich da, wäre ich Händler (!), auch mit
Infos über die Einkaufsquelle zurückhalten und mir nicht sozusagen selbst den Ast absägen, auf
dem ich sitze und mit dem ich mir den Lebensunterhalt verdiene.

Hier aber geht es wohl nicht primär um Händlerinteressen oder speziell NWA, sondern es geht
um eine Grundsatzfrage aus der Sicht des Sammlers, der sich für die Provenienz eines Stückes
interessiert, vor allem, wenn es ein "hochkarätiges" Stück ist. Da wäre es manchmal schon sehr
wünschenswert, Genaueres über die Vorgeschichte zu wissen, und da geht es auch nicht mehr
darum, ob man jemandem "zuvor kommen könnt", siehe oben.

Übrigens gibt es auch Händler, die schon vor einem Verkauf den Vorbesitzer namentlich benennen:
siehe z. B. die Listen von Madame Anne Black aus Denver...

Alex

[gsac]

Ich hab mal versucht, den Weg eines schönen Sikhote rückzuverfolgen...

 Wuist den ned mir verkauffa?? PS: den da (!) nähm ich auch ohne Provenienz!  

Alex

[ironsforever]

  Wuist den ned mir verkauffa??

Nö  !

Aber Alex - für den Fall, dass ich ihn doch mal veräußern mal tun müßt, wärst Du in jedem Fall gaaaanz oben auf der Liste . Versprochen!

Gruß,
Andi