Autor Thema: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig  (Gelesen 9153 mal)

Offline gsac

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #15 am: September 15, 2010, 19:00:26 Nachmittag »
Aber Alex - für den Fall, dass ich ihn doch mal veräußern mal tun müßt, wärst Du in jedem
Fall gaaaanz oben auf der Liste :einaugeblinzel:

Eeeendlich kann ich ob dieser öffentlich gemachten, gerichtsverwertbaren Aussage wieder ruhig schlafen - danke Andi!  :auslachl:

:prostbier: Alex (...seufz!)

Offline styria-met

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #16 am: September 15, 2010, 19:14:40 Nachmittag »

zunächst mal ist alleroberstes Gebot "know your dealer!"


Hi,

also für mich als kleinen Sammler ist´s schon sehr von Bedeutung woher ein Stück kömmt  :super:

Bedeutet "kyd" nicht im weitesten, dass dieser die Herkunft eines Stückes kennt  :wow:

Natürlich ist´s am Besten gleich aus erster Hand zu kaufen, dem Finder.
Aber bei vielen Stücken ist´s eben nicht möglich, warum also nicht mit Historie?

Bei jeder noch so zerbeulten Rostkarre weis ich beim Kauf ob ich dritt oder viert-Besitzer bin,
warum also nicht bei so exquisiten Unikaten wie Mets  :confused:

Für mich eine absolute Wertsteigerung eines Stückes  :super:

Stefan
nothing shocks me, I´m a scientist :)

Offline gsac

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #17 am: September 15, 2010, 19:34:49 Nachmittag »
Bedeutet "kyd" nicht im weitesten, dass dieser die Herkunft eines Stückes kennt  :wow:

Nein, das ist nicht so! "kyd" bedeutet zunächst einmal ganz einfach nur wortwörtlich,
daß Du den Händler eben (persönlich schon mal getroffen und/oder/bzw vielleicht von
vorher gelaufenen deals oder von Internet-Beiträgen, die ihn als völlig honorig ausweisen)
kennst und ihm somit vertrauen kannst! Oder, leicht abgeschwächtes Argument, aber
immerhin auch gültig: er mit einem Siegel (z. B. dem der IMCA) für seine Meteorite wirbt
und jederzeit hernach Gefahr liefe, gebannt zu werden, wenn der Deal nicht honorig abliefe!
(Dahinter steht: Mitglied in dieser Organisation kann er nur werden, wenn andere Mitglieder
den kennen und, ich glaub, derzeit mindestens zwei davon für seine Mitgliedschaft einstehen).

"Know your dealer" bedeutet nicht, dass der Händler Deines Vertrauens Dich lückenlos
über die Herkunft und Vorgeschichte des Stückes Deiner Wahl aufklären kann. Das wäre
bei der faktischen Situation am Markt nicht möglich. Er wird es aber nach bestem Wissen
und Gewissen tun. Vertrauen ist hier das Stichwort, dem "kyd" nach- bzw zugeordnet!

Bei jeder noch so zerbeulten Rostkarre weis ich beim Kauf ob ich dritt oder viert-Besitzer
bin, warum also nicht bei so exquisiten Unikaten wie Mets  :confused:

Weil es so etwas wie den oben schon als Beispiel von mir erwähnten "Fahrzeugbrief", der
bei uns in Deutschland die Vorbesitzer des Autos ausweist, für Meteorite ganz einfach
nicht gibt und ich den auch nicht für realistisch halte, aus den anderen schon genannten
Gründen.

Deshalb kann ich wirklich nur, fast schon gebetsmühlenartig, das "kyd" wiederholen, oder,
wenn der Verkäufer halt (noch) nicht ein known-dealer ist, empfehlen, dass er Dir den Deal
gut erklärt und es Dir letztlich sinnvoll und vertrauenswürdig erscheint, auch wenn es kein
Mitglied der IMCA oder ein ansonsten bekannter Verkäufer ist. Man kann sich letztlich auch
hier im Forum oder im privaten Kontakt zu anderen Sammlern erkundigen.

Vorsicht bleibt trotzdem stets und immer noch die Mutter der Porzellankiste, bei all den
Chaos- und Fake-Dealern, die unterwegs sind, vor allem im Ebay!

Näch wahr?  :einaugeblinzel:
Alex

MilliesBilly

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #18 am: September 15, 2010, 19:37:02 Nachmittag »
Zitat
  Wuist den ned mir verkauffa??

Nö  :baetsch:!

Aber Alex - für den Fall, dass ich ihn doch mal veräußern mal tun müßt, wärst Du in jedem Fall gaaaanz oben auf der Liste :einaugeblinzel:. Versprochen!

Gruß,
Andi :prostbier:

Wenn man vielleicht erfahren dürfte, wvon die Herren hier konkretermaßen ... ??

Egal, ich biete fünffuffzisch mehr als Meister gsac :-)

Back to topic: Meteoriten wandern bei uns ein ohne jegliche Papiere - das ist subversiv, aber nicht zu ändern. Eigentlich sollte man die Kerle direktemang wieder ausweisen. Naja, aber wenn sie schonmal hier sind ... Ab dem Moment interessiert mich persönlich alles, was mit einem Stück zu tun hat. Erstaunlich, was für Muster die terrestrische postfalluöse Reisetätigkeit so eines Stückes zu zeichnen vermag. Algerien, Marokko, zwei Stationen USA, Polen, bei mir (to be continued one day). Da sind Sammlungskärtchen eine feine Sache, außerdem notiere ich mir gern zumindest auszugsweise den Schriftverkehr, den ich mit dem Verkäufer über ein bestimmtes Stück geführt habe - kann durchaus vergnüglich sein, später mal darauf zurück zu kommen.

Knapp zusammengefasst: bei Ankunft können wir versuchen, so gut als möglich Daten zu erheben; danach beginnen die Geschichten. Basare ... Karawanen ... Kolonialwarenläden ...

Offline gsac

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #19 am: September 15, 2010, 19:50:08 Nachmittag »
Wenn man vielleicht erfahren dürfte, wvon die Herren hier konkretermaßen ... ??

Da mußt Du den §Meister aus Minga fragen, der hat sicher Bilder davon und ist sowieso
die Kompetenz in persona zu all solch Eisenfragen deep down South!

Egal, ich biete fünffuffzisch mehr als Meister gsac :-)

Nutzt nix, Milly! Ich habe insgeheim einen Autorobot im Internet installiert, der immer
noch just einen Cent höher bietet. Aber Du darfst bitteschön natürlich nicht ´ne Million
bieten, wenn ich denn bitten dürfte - der Verkäufer in spe ist ausgefuchst und ich hätte
dann keine gute Karte in allen Instanzen, wenn ich beim Bieten gewönne und es mit dem
Bezahlen nicht so klappte in jenen höcheren/höchsten Flugflächen!!  :einaugeblinzel:  Im übrigen gilt:

:fluester: Das Leben ist ziemlich gefährlich und endet sowieso immer mit dem Tod!  :belehr:

PS: bald ist "der andere Meister" wieder am Zuge, kann aber auch sein, daß ich dann noch
im hochverdienten bevorstehenden Urlaub weile. Die Lava, die der Meister dann wohl verbal
ergiesst, schaue ich mir lieber erst mal livehaftig vor Ort an, und über den Rest verständigen
wir uns hernach, as usual...

:hut: Alex
« Letzte Änderung: September 15, 2010, 20:16:05 Nachmittag von gsac »

Offline lithoraptor

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #20 am: September 16, 2010, 06:31:30 Vormittag »
Moin Sammlers!

Im Falle der zahlreichen End- und Zwischenhändler in der NWA-Szene ist das für
mich sofort nachvollziehbar und verständlich - ich würde mich da, wäre ich Händler (!), auch mit
Infos über die Einkaufsquelle zurückhalten und mir nicht sozusagen selbst den Ast absägen, auf
dem ich sitze und mit dem ich mir den Lebensunterhalt verdiene.

Nun, ich denke, dass der erste Eintrag einer Provenienz bei einem NWA ganz einfach mit marokkanischer Dealer an Mr. H aus G an der E. (nur mal so als Beispiel) angegeben werden kann. Zum einen wird man die "Vorklassifikations-geschichte" eines NWAs (sein Auffinden, ggf. die Verteilung bei unterschiedlichen Händlern oder auch innerhalb von Clans -), eben alle Wege, die ein Stück bis zu demjenigen gegangen ist, der es hat klassifizieren lassen, sowieso nie nachvollziehen können. Wenn man sich vor Augen führt, dass etwa die Lage des Streufeldes von NWA 869 (welches ja immerhin zu den größten Streufeldern eines Steines auf der Welt gehören dürfte) sich immer noch der Kenntnis moderner Wissenschaft entzieht. Überhaupt sind ja Angaben bei den NWAs eher dürftig und häufig auch fehlerhaft (deswegen werden sie ja auch NWA geheißen). Teilweise kann man sicher auch von bewußter Irreführung und Streung von Fehlinformationen sprechen. Ein zweiter Punkt ist auch der, dass ein Meteorit vor der Klassifikation, ganz streng genommen, nur ein Stein ist, aber hier scheiden sich bestimmt die Geister.


Hier aber geht es wohl nicht primär um Händlerinteressen oder speziell NWA, sondern es geht
um eine Grundsatzfrage aus der Sicht des Sammlers, der sich für die Provenienz eines Stückes
interessiert, vor allem, wenn es ein "hochkarätiges" Stück ist.

Genau, Alex! Wir müssen hier ganz deutlich zwischen der Geschichte des Meteoriten als solchen und der Geschichte der jeweiligen Sammlungsprobe (des "Specimen"), die ja meist nur ein Teil des Ganzen (Endstück, Scheibe, Fragment etc.) ist, unterscheiden.

Ich denke, dass es wichtig ist, dass bei einer Provenienz immer das Jahr (oder besser das genaue Datum?) der Übergabe festgehalten wird. Dazu ein Beispiel: Deutsche Meteorite sind ja unter Sammlern sehr begehrt, da schwer zu bekommen. Möchte ich nun etwa ein Stück Ramsdorf erwerben, dann ist es sicher sinnig, wenn in der Provenienz etwa steht, dass (m)ein Stück schon 1995 den Besitzer gewechselt hat oder von einer zuverlässigen Quelle kommt, denn die Hauptmasse von Ramsdorf wurde am 05.02.2001 gestohlen: http://www.meteorite.com/missing_stolen.html

So ein Vermerk von Jahr und den Personen zwischen denen ein Stück wechselt kann auch weiter von Interesse sein, denn nicht jeder Sammler druckt/schreibt sich eigene Labels bzw. solche können auch verloren oder eben entsorgt werden. Selbst wenn dann beim Erwerb eines Stückes Labels mitgeliefert werden zeigen diese somit nicht zwangsläufig alle Vorbesitzer. Natürlich ist eine lückenlose Provenienz sehr schwierig. Aber hier sollte doch gelten: Je mehr/vollständiger, desto besser! ODER?

Da sind Sammlungskärtchen eine feine Sache, außerdem notiere ich mir gern zumindest auszugsweise den Schriftverkehr, den ich mit dem Verkäufer über ein bestimmtes Stück geführt habe - kann durchaus vergnüglich sein, später mal darauf zurück zu kommen.
 

Ja, das würde ich voll unterschreiben!

Gruß

Ingo

Offline Andyr

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #21 am: September 16, 2010, 09:09:15 Vormittag »
Zitat
Auch wird vielleicht nicht jeder Verkäufer [...] überhaupt bereit sein, den Vorbesitzer zu benennen.


Diese Erfahrung habe ich leider auch gemacht. Und wenn man dann nochmals nachfragt, bekommt man Auskünfte wie "aus einer alten Sammlung" oder "von einem Sammler in Norddeutschland" - was dann auch nicht viel mehr Wert ist als gar keine Auskunft. Ich finde das sehr schade und verstehe auch den Grund für die Geheimniskrämerei nicht...


Ich leider auch. Ich glaube seinerzeit war Faulheit ein Grund dafür. Bei Mineralien galt das gleiche. Der häufigste Kommentar der Händler war "Sie wissen ja, was es ist"  :platt:

Offline Mettmann

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #22 am: September 16, 2010, 12:06:27 Nachmittag »
Zitat
Wenn man sich vor Augen führt, dass etwa die Lage des Streufeldes von NWA 869 (welches ja immerhin zu den größten Streufeldern eines Steines auf der Welt gehören dürfte) sich immer noch der Kenntnis moderner Wissenschaft entzieht.

Was allein daran liegt, daß es sich in Algerien befindet.  :traurig:
Algerien, die haben ein groß Geschrei gemacht, als hättens in dem Land keine dringlicheren Probleme, daß das Land seiner Meteorite beraubt würde von einer Mafia, bestehend aus Händlern, die 20.000-70.000$ im Gramm verdienten und bestehend aus einer Weltverschwörung von Wissenschaftlern.
Natürlich wie immer, in solchen Fällen, die wertlose Karte gespielt, daß die Steine der Wissenschaft verloren gingen (genau das Gegenteil ist der Fall, würden nicht die Leut die Steine suchen, handeln und in Klassifiz geben, wären sie verloren)
und haben kurzerhand alles verboten.

Das Problem an der Sache ist: Algerien hat keine einzige Abteilung für Meteorite an den Universitäten, keine Meteoritenwissenschaftler, nicht mal eine wissenschaftliche oder nationale, institutionelle Meteoritensammlung - kurz um, Algerien hat gar keine Meteoritenforschung.

Aber so ist ja häufig in vielen Ländern, wose ein Irrsinsgezeter machen, daß Gesetze hermüssen. Selber aber überhaupt noch nie ein Interesse an Meteoriten gehabt haben und keinen Silberling jemals für die Forschung ausgegeben haben, noch in Zukunft ausgeben werden.

 :prostbier:
Mettmann
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Offline Mettmann

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #23 am: September 16, 2010, 12:28:39 Nachmittag »
Provenienz.

Selbstredend, Ingo, ist es der Aufwand wert, daß Du zu jedem Deiner Stücklein, ein Kärtlein schreibst.
Ein Aufwand der verblaßt, wenn Du bedenkst, was für eine Mühe es bedeutet hat, das jeweilige Stücklein überhaupt zu entdecken.

Und Du mußt etwas weiter denken. Dereinst wirst Du das Staffelholz, pardong, das Stücklein weiterreichen. Dem der es übernimmt, dem kann Geschichte, Geschichtlichkeit und Geschichten wichtig sein. Die Steine, sie überdauern uns, sie sind nur zu Gast in unseren Sammlungen.

Quellenschutz vs. Provenienz.
Hach, der menschliche Makel. Die Meteoritenhändler bedienen sich eines großen Netzwerks an Kontakten und Quellen. Dieses Netzwerk haben sie sich über viele Jahre, manchmal Jahrzehnte unter großen persönlichem Einsatz und unter Risiken aufgebaut und müssen es pflegen, das Vertrauen erhalten. Wenn also einer über die Jahre z.B. 50 oder 60 mal, in die beschwerlichen und langwierigen Reisen, die im Übrigen auch etwas kosten, in den Maghreb investiert haben
oder wenn ein Sucher, der jahrelang durch die Wüsten öttelt, bis er mal den ersten Stein eines kleinen Streufelds eines interessanten Meteoriten findet,
dann ist es durchaus verständlich, daß nicht alle das den Sammlern sofort auf dem Silbertablett servieren möchten.

Denn so sind die Menschen auf Erden, ein Teil würde sofort zu diesen Quellen rennen, versuchen sich derer zu bedienen und sich ins wohlgemachte Nest setzen.

Nix destotrotz   :prostbier:
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Offline ben.g

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #24 am: September 16, 2010, 13:06:50 Nachmittag »
Hallo

Selbstredend, Ingo, ist es der Aufwand wert, daß Du zu jedem Deiner Stücklein, ein Kärtlein schreibst.
Ein Aufwand der verblaßt, wenn Du bedenkst, was für eine Mühe es bedeutet hat, das jeweilige Stücklein überhaupt zu entdecken.

Und Du mußt etwas weiter denken. Dereinst wirst Du das Staffelholz, pardong, das Stücklein weiterreichen. Dem der es übernimmt, dem kann Geschichte, Geschichtlichkeit und Geschichten wichtig sein. Die Steine, sie überdauern uns, sie sind nur zu Gast in unseren Sammlungen.

Ich habe mir auch mal überlegt eigene Karten für die Stücke in meiner Sammlung zu erstellen.
Da stellt sich mir nur die Frage(n):
Selbst drucken? Drucken lassen? Wo? Visitenkartendruck?
Wie macht ihr eure Karten, bzw. wo lasst ihr sie machen?

Gruß
Ben

Offline lithoraptor

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #25 am: September 16, 2010, 13:32:04 Nachmittag »
Moin!

@ Martin:
Selbstredend, Ingo, ist es der Aufwand wert, daß Du zu jedem Deiner Stücklein, ein Kärtlein schreibst.
Ein Aufwand der verblaßt, wenn Du bedenkst, was für eine Mühe es bedeutet hat, das jeweilige Stücklein überhaupt zu entdecken.

Bitte nicht falsch verstehen; ich erstelle für jedes Stück ein Label mit den wichtigsten Grunddaten (Name, Klasse, Fall/Fund, Falldatum (teilweise sogar mit Uhrzeit)/Fundjahr, Lokalität und TKW). Ich denke, dass ist die Pflicht eines jeden Sammlers oder Händlers, der ein Stück aus der Hand gibt.
Mir geht es jetzt aber viel mehr darum, ob ich neben diesem ID-Label noch ein weiteres Label/Kärtchen erstelle, welches nur dem Zweck der Erfassung grundlegender Provenienz-Informationen dient, nebst weitergabe aller verfügbaren Label/ID-Kärtchen der Vorbesitzer. Durch diese zwei Kärtchen ist die Historie der Probe dann einfach noch optimaler dokumentiert, wie ich finde...

Ich habe mir auch mal überlegt eigene Karten für die Stücke in meiner Sammlung zu erstellen.
Da stellt sich mir nur die Frage(n):
Selbst drucken? Drucken lassen? Wo? Visitenkartendruck?
Wie macht ihr eure Karten, bzw. wo lasst ihr sie machen?

Moin Ben! Die Labels in meiner Sammlung sind (noch) ganz einfach Vordrucke, welche ich mittels Kopieren vervielfältige und ursprünglich mal mit Word erstellt habe. Für den Verkauf/Tausch habe ich bisher immer deutlich aufwändigere/zusätzliche Labels gedruckt. Zur Zeit entwerfe ich alle Labels mit einem einfachen Design-Programm für Etiketten und Visitenkarten. Bei höherwertigen Stücken besitzen die Labels auch ein Bild des Stückes. Es gibt bei mir zurzeit Labels in Visitenkartenformat und kleinere, die dann in die kleinen Plastikdöschen passen (die jedoch ohne Bild auskommen müssen). Natürlich darf die IMCA #2074 auf dem entsprechenden Logo nicht feheln. :user:

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #26 am: September 16, 2010, 14:10:02 Nachmittag »
Ach ich hab immer noch Schwierigkeiten mit dem Textfeld - ich war ja noch nich fertig.
Der Oheim hat doch gesagt, ich soll wieder einen so laaaaangen Schwall schreiben   :laughing:
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Offline Mettmann

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #27 am: September 16, 2010, 14:11:53 Nachmittag »
Provenienz.

Selbstredend, Ingo, ist es den Aufwand wert, daß Du zu jedem Deiner Stücklein, ein Kärtlein schreibst.
Ein Aufwand der verblaßt, wenn Du bedenkst, was für eine Mühe es bedeutet hat, das jeweilige Stücklein überhaupt zu entdecken.

Und Du mußt etwas weiter denken. Dereinst wirst Du das Staffelholz, pardong, das Stücklein weiterreichen. Dem der es übernimmt, dem kann Geschichte, Geschichtlichkeit und Geschichten wichtig sein. Die Steine, sie überdauern uns, sie sind nur zu Gast in unseren Sammlungen.

Quellenschutz vs. Provenienz.
Hach, der menschliche Makel. Die Meteoritenhändler bedienen sich eines großen Netzwerks an Kontakten und Quellen. Dieses Netzwerk haben sie sich über viele Jahre, manchmal Jahrzehnte unter großen persönlichem Einsatz und unter Risiken aufgebaut und müssen es pflegen, das Vertrauen erhalten. Wenn also einer über die Jahre z.B. 50 oder 60 mal, in die beschwerlichen und langwierigen Reisen, die im Übrigen auch etwas kosten, in den Maghreb investiert haben
oder wenn ein Sucher, der jahrelang durch die Wüsten öttelt, bis er mal den ersten Stein eines kleinen Streufelds eines interessanten Meteoriten findet,
dann ist es durchaus verständlich, daß nicht alle das den Sammlern sofort auf dem Silbertablett servieren möchten.

Denn so sind die Menschen auf Erden, ein Teil würde sofort zu diesen Quellen rennen, versuchen sich derer zu bedienen und sich ins wohlgemachte Nest setzen.

Nix destotrotz werden wohl die meisten Händler und Sammler, schon nach Möglichkeit, die Provenienz bei vielen Sachen nennen.

Bei NWA stellt sich die Frage ursächlich ja eher weniger.
Ein NWA wird sowieso erst faßbar, mit dem Eintrag in den Bulletin, woja zumeist der Halter/Einreicher angeführt ist.
Zuvor ist ein NWA nichts als Vermutung.

Der Fahrzeugbrief zum Specimen.
Da stoßen wir schnell auf Probleme. Da eine ideltypische Welt dafür vonnöten wäre, in der die Vernunft regiert.
Die haben wir zurzeit nicht mehr.
Diese Jahre sehen wir ja, wie per Schnellschuß und unter völliger Ausblendung der Konsequenzen in einem Land nach dem anderen, völlig unüberlegt und hysterisch, gesetzliche Regelungen eingeführt werden, die in Eigentumsrechte und in den Meteoritenverkehr so stark eingreifen, daß teilweise die betroffenen Länder meteoritisch zugrund gehen.
Leider werden von dieser Karies auch immer mehr der wichtigsten Fundländer befallen.

Ein Spezimenkfzbrief vom Fundland hinweg über die Zwischenstationen bringt dementsprechend rechtliche Probleme mit sich.
Bis jetzt nehmen die Universitäten, Museen, die Wissenschaft, die privaten Sammler es als Selbstverständlichkeit hin - in Kauf nehmen müssen sie es sowieso, weil es sonst nicht mehr genügend Material und nicht mehr genügend wissenschaftlich relevantes Material gäbe - daß Meteoritenfinder und -händler zunehmend in rechtlichen Grauzonen operieren müssen bzw. immer mehr in die Illegalität gedrängt werden sollen.

Mit einem Fahrzeugbrief für die Meteoritenstückelein werden die Besitzer und die Vorbesitzer rechtlich greifbar und angreifbar. In diesem Brief kann man dann nämlich lesen, wo das Stück und wann das Stück gefunden wurde, wann und wo es den Besitzer gewechselt hat, durch welche Länder es seinen Weg genommen hat, aus welchen Ländern es auf seinem Weg exportiert wurde.

Sicherlich, diese Meteoritengesetze und vage Regelungen a la Bestimmungen, die eigentlich für den Export von Rohstoffen, Bodenschätzen gedacht sind, bis hin zu den Kulturgesetzen für archäologische Dinge - also das ganze Zeug, was mit Meteoriten nix zu tun hat und auch nie für Meteorite gemacht worden war, aber von ein paar Spinnern im Zweifelsfall auf Meteorite überdehnt werden will, wenn sie die Gier oder die Profilierungssucht packt,
die nimmt keiner so recht ernst, kann auch keiner so recht ernst nehmen, weil sonst die Aufrechterhaltung der Meteoritenforschung, wie auch die Privatsammelei nicht mehr möglich wäre.

Aber mit so einem Brief, hätt mans dann schwarz auf weiß.

Und die Dramatik der Lage ist ja jetzt schon nicht mehr zu unterschätzen. Es gibt teilweise Verordnungen, alte, wie auch neue, die zugegebenermaßen kein Schwein kennt, noch kennen kann - aber es gibt sie.
Zudem, es ist wirklich grauenhaft diese Jahre, was da einzelne Idioten zunehmenden in ihren Heimatländern anzurichten drohen.
Es gibt ja mittlerweile vereinzelt schon Museen, die allen ernstes, einen Meteoriten aus Überfurcht nur dann erwerben, wenn vom Erstfinder bis zu ihnen, jeder Eigentumsübergang von Hand zu Hand dokumentiert ist, zusätzlich dokumentiert ist, daß kein Gesetz verletzt worden ist, im Fundland und als Drittes, das dokumentiert ist, daß der Meteorit aus jedem Land, in dem er mal verweilt ist,
legal verbracht worden ist  (nicht lachen, es gibt mittlerweile Länder, die selber kaum Meteorite haben, aber wo man theoretisch eine Exportgenehmigung braucht und zwar nicht nur für heimische, sondern auch für jeden anderen Meteoriten aus Drittländern und seis aus der Wüste).
Und dabei, so absurd es ist, die damit oft weit darüberhinaus gehen und mehr verlangen, was rechtlich in den Ursprungsländern für Meteorite gilt.
Also z.B. können die nicht mehr aus Deutschland Meteorite ankaufen. Weil in Deutschland besteht ja überhaupt keine gesetzliche Möglichkeit, ein Exportdokument, eine Exportgenehmigung für einen Meteoriten zu erlangen, weil für Meteorite in D keine solche gesetzlich vorgesehen ist, sondern Mets als normale Waren angesehen werden.   
Krank, gell?

Hat natürlich fatale Konsequenzen für diese Institute. Diesen lückenlosen Nachweis + den zusätzlichen Nachweis der Legalität, den gibts weder für die Wüstenneufunde, noch gibts den für historische Meteorite, weil all die Jahrhunderte niemand auf die Idee gekommen ist, Meteorite mit Papieren verkehren zu lassen.
Das heißt, diese Museen stellen de facto ihre Sammeltätigkeit komplett ein.
Können ihren öffentlichen Auftrag nicht mehr erfüllen. Die Wissenschaft dreht sich diese Jahrzehnte in allererster Linie um die Neufunde. Daran könnense nimmer teilhaben. Sammlungstätigkeit beinhaltet, die stetige Erweiterung der Sammlung - aus is damit. Und drittens, wenn es eine große, eine nationale Sammlung ist, dann dient deren Bestand als Grundlage für die Forschung an den andern Instituten des Landes. Diese Funktion wird dann auch nimmer erfüllt, wennse keine neuen Metts mehr ranschaffen. Klassifizieren könnens dann auch nimmer, was viertens ist.  Und Fünftes, heulen ja immer alle rum wegen Budgetzwängen - die können halt dann wirklich bestenfalls nur noch in Sonderfällen kaufen, historisches, das seit Fall oder Fund in dem Fundland aufbewahrt wurde. Nur kostet das halt dann dementsprechend nicht dreistellig sondern fünfstellig. Kurz die verschwenden Steuergeld obendrein, das dann woanders fehlt.
In Bavaria nennt man sowas:  hirngschissn. Gell, ironsareforever?

Nun gehmer wieder zurück zu NWA, der Hauptquelle für Mets unserer Zeit.
Nochmal gschwind, dort die Provenienz, weils hier angesprochen wurd... die Spur der Steine verliert sich in Marokko selbst sowieso nach ein, zwei Stationen. Schauts mal in den Atlas, also nicht in den Atlas, sondern in den Atlas - die Geographie, Marokko selbst hat ja kaum geeignete Fundgebiete. Die Mets kommen aus der ganzen Sahara dorthin.
Man stelle sich eine Nachweispflicht vor.  Da fiele sowieso ein Größtteil aller NWAs sofort weg. Nicht, die Mettaliban in Algerien, Libyen kenn ich die Gesetzeslage nicht - aber sieht man ja im Bulletin, was eh schon passiert ist, Fundraten (veröffentlichte Meteorite) von über 200 im Jahr auf Null runter. Oder denkt nur an Ägypten, jetzt mit Kamil, was für ein Bauerntheater und Backengeblase sofort wieder in den Medien initiiert wurd.
Das ist das eine. Das andere ist, wir alle profitieren davon, daß die Leut in der Sahara bettelarm sind und die Steine für uns und die Forscher aufheben. Und man braucht sehr sehr sehr sehr viele Leute und sehr sehr sehr sehr viel Zeit, daß solche Steine, wie nen Eukrit, wo paar Sammler dann schon rummosern von Wucher ect. wenn der dann mal in kleinen Scheiben mehr als nen Zehner oder als ganzer Boller mehr als nen Fünfer im Gramm kost, überhaupt gefunden wird.
Fragts den Haschr, der fährt ja ab uns zu in die Sahara suchen, wie wenig man tatsächlich find.
Wär völlig unzumutbar, den Leuten, die für uns alle die Steine finden, eine Dokumentationspflicht aufzuhalsen. Geschweige denn einen Papierkrieg mit den Ländern, wo man eh ausgelacht werden würde von den Staatsdienern, wenn man um ein Papier fürn Met ersuchen würd. 
Und nachdem das Mettwesen sowieso alles andere als einträglich ist, besonders im Vergleich zu den andern Dingen, die der Wüstenboden hergibt, tätens die Leut schlichtweg bleiben lassen.
Und dann hammer aus der Sahara ein Australien gemacht.
Und woran solln dann bitte die Forschers noch arbeiten und was wollt ihr dann noch sammeln, wenns keine NWAs mehr gibt, wenns keine Omanis mehr gibt, und wenn man sich an alle Bestimmungen hielte, kaum Australische, keine Chinesischen, keine Indischen, keine Polnischen, keine Argentinischen, keine Namibischen, keine Südafrikanischen, keine Slowakischen, keine Philliipinischen, keine Neuseeländischen, keine Brasilianischen, keine Dänischen, keine...

Owei, was ist nur geschehen...

Mettland schafft sich ab.

A bisserl Franconia halt dann, gell?
Des Gerümpel, was kein Klassifizer auch nur mit der Kneifzange anlangen mag.
Nur das ist dann klar, dann kost halt der OC nimmer 0.05/g sondern 20 und der Eukie nimmer 5-15 sondern 200-400,
und sowas wie Mars, Mond, R, CK, ach im Grund ois exotische, das könnts ihr dann vergessen und das kann dann er, der Wissenschaftler vergessen und der Nationalempörer kanns auch vergessen (aber der vergißts gern, hatter sich eh nie recht um Mets geschert, sonst wär er ja still) oder vierstellig bis fünfstellig im Gramm bezahlen.

Wollen wir das?

Ich nicht.
Die anscheinend schon.
Ist ja auch nicht ihr Geld, sondern Steuergeld.



Letzter Punkt - prrrrrraktische Ausführung.

Es kam ja schon öfter der Wunsch auf, Pässe für Meteoritenstücke einzuführen.
Standardisiert, beglaubigt durch eine Institution, Regeln für die Kennzeichnung weiterer Zerkleinerung der Stücke.
Nur wer sollt das machen?
Wurd ja auch mehrfach an die IMCA herangetragen.
Nur die kanns nicht machen.
Anders als andere Sammelverbände oder Dachverbände kassiert die IMCA ja ihre Mitglieder nicht ab.
300 - 400 Mitglieder. 20$ Beitrag im Jahr. Adam Rys kennt das Jahresbudget sofort.
Davon kann man keeene einzige Oarbeitskraft sozialversicherungspflichtig anstellen.
Nu wie sollte man das dann Anfangen, jährlich Tausende solcher Vorgänge zu bearbeiten?

Nu, das warn nur paar Gedanken.

Ich sag. Dokumentierts Eure Stücke gut und penibel. Und reicht sie mit allen Dokumenten und Labeln, die ihr habt, weiter.

Achso... Identifikation, Provenienz...   paar Sammler ham sich abgeschaut, wie man gaaaanz früher mal es in den Museen gemacht hat
und pinseln Nummern direkt auf die Steine druff.  Logisch, bei Pedigreesammlern ists begehrt, wenn eine Museumsnummer auf einem alten Stück ist. Aber das macht man heute nimmer, das is unzeitgemäß und auch gar nicht schön.
(Ich persönl. halts für eine unnötige Verschandelung, erinnert mich eher an ein Hundi, daß ein Beinchen hebt. Hihi, man stelle sich vor, wir tadern quer über unsere Mond- oder Marsscheiben eine Nummer malen, au Backe).

Ja die Spur der Steine.
Milly und nicht nur Milly - guckt mal, bei NWA. Die werden ja erst zu einem faßbaren Mett, wenn die Klassifiz im Bulletin steht.

(auch so ein Scheiß mit dem Exportjedöns. In den betreffenden Ländern kannst keinen Mett klassifiziert bekommen, solang ein Stein nicht klassifizt ist, ist überhaupt nicht klar, daß es ein Mett ist oder was für ein Mett es ist, sondern es ist ein Stein.
Keiner der Nichtwissenschaftler  und das sind ja die, die die Steine auftun, darf oder kann behaupten: Ja das isn HED, ja das isn Lunarer)

Wenn man nun den von dem Finder nimmt oder dem der als Main Mass Halter in da Bulletin steht.
Dann steht man ganz vorn als erster Privatsammler in der Dokumentationkette drin!
Sowas hat man als Sammler früher nicht gehabt.
Und die Stücke werden ja über hunderte von Jahren weitergegeben werden.
Ist das nicht toll?

  :prostbier:
Mettmann
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Offline Haschr Aswad

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #28 am: September 16, 2010, 14:26:14 Nachmittag »
Ich habe mir auch mal überlegt eigene Karten für die Stücke in meiner Sammlung zu erstellen.
Da stellt sich mir nur die Frage(n):
Selbst drucken? Drucken lassen? Wo? Visitenkartendruck?
Wie macht ihr eure Karten, bzw. wo lasst ihr sie machen?

Mit Photoshop, Indesign oder einem beliebigen Grafikprogramm ein Template anlegen (in CYMK), das ganze mehrfach duplizieren, bis Du einen DIN-A4 oder A3 Bogen voll hast. Ab in den Copyshop oder die Druckerei damit und drucken lassen. Ich verwende 250g/qm Karton, natürlich kann man auch laminieren lassen. Wenn die Datei sauber angelegt und hoch aufgelöst ist (min. 300 dpi), reicht ein guter Laserdruck völlig aus. Natürlich kann man auch Offset drucken lassen, dann sollten allerdings schon ein paar Bögen zusammenkommen, damit sich das lohnt. Kosten Laserdruck ca. 8 EUR für 20 - 25 Inventarkarten. Beispiel (4,5 x 3,7 cm) anbei.

Grüße,
Hschr

Offline ben.g

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Re: Provenienz bei Meteoriten - ein MUSS - nice to know oder eher unwichtig
« Antwort #29 am: September 16, 2010, 17:51:58 Nachmittag »
Hallo Ingo und Haschr

Danke für die Infos, wie ihr das mit den Karten haltet.

Mich würde reizen das Ganze individuell zu gestalten und jedes Kärtchen mit einem Foto des Stückes zu bereichern.
Damit fällt eine Lösung mit kopierten bzw. gedruckten Standardkärtchen allerdings aus.
Mir ist da aber gerade eine Idee gekommen:
Es gibt ja so kleine Laminiergeräte für Visitenkarten und die dazugehörigen Folien.
Vielleicht teste ich das mal. Auf dickem (was der Tintenstrahler halt noch aushält) Papier farbig drucken , beschneiden und laminieren.
Die Folien sind nicht teuer und das Laminiergerät kostet auch nicht die Welt.

Das Ganze geht natürlich nur mit einer noch überschaubaren Sammlung wie der meinen z.B.
Ist ja dann doch schon ein Unterschied, ob man das für 150 Stücke macht oder vielleicht für 1000.  :einaugeblinzel:

Gruß
Ben

 

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