Autor Thema: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ  (Gelesen 207927 mal)

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #495 am: Februar 02, 2011, 17:46:40 Nachmittag »
Hallo Beat

Also meine Orte stimmen mit euren sehr gut überein, allerdings erhalte ich niedrigere Höhen:
(Ich habe die aktuellen Ausgangsdaten von Mark genommen)

Sichtline Fornach Anfang:  h=73.77 km  lon=  9.010  lat= 48.295
Sichtline Fornach Ende   :  h=26.23 km  lon=  9.710  lat= 48.545

Muss ich mal schauen, ob ich den elliptischen Erdradius korrekt berechnet habe...

Ich habe das jetzt mal getestet:

Allerdings habe ich für die Erde eine Kugel mit dem mittleren Radius von 6371 km angenommen.

Wenn ich das mache, komme ich auf folgende Werte:

konstanter Erdradius:
Fornach Anfang:  h=76.2 km  lon=  9.01  lat= 48.30
Fornach Ende   :  h=28.7 km  lon=  9.71  lat= 48.55

Also praktisch die gleichen Werte, auch bei den Höhen !

Zum Vergleich deine Werte:
Ort 2 Anfang:  h=76.4 km  lon=  9.01  lat= 48.30
Ort 2 Ende   :  h=28.8 km  lon=  9.72  lat= 48.55

Unsere Berechnungsmethoden sind also wohl tatsächlich identisch, bis auf die unterschiedliche Behandlung des Erdradius.

Gruß
Ben

Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #496 am: Februar 02, 2011, 18:29:53 Nachmittag »
Theorie hin- und her, ist bisher tatsächlich schon etwas gefunden worden?
 
Thomas Argumentationen kann ich genausowenig verstehen...is oder ist nu nicht......:gruebel:
Oder ist alles nur heiße Luft?
"Karten auf den Tisch"!  :groll:

http://www.thecartoonpictures.com/data/media/119/Garfield_wallpaper_1024x768.jpg
 
Achim

Offline Pasamonte

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #497 am: Februar 02, 2011, 18:48:54 Nachmittag »
Hallo Thomas,

Da du u.a. mich in deinem Beitrag direkt angesprochen hast, möchte ich dir mal kurz meine Gedanken dazu mitteilen.
Es war nie in irgend einer Art und Weise das Ziel mit dir in Konkurenz zu treten. Deine Fähigkeiten und Methoden musst du mir (uns) nicht beweisen. Ich weiss nur zu gut wie erfolgreich du in den letzten Jahren beim Auffinden von Meteoriten warst. Vor dieser Leistung ziehe ich auch meinen Hut.
Ich hatte einfach meine Freude daran, wie spontan sich der Dialog unter all den Meteoriten-Interessierten entwickelt hat. Da ich mich fähig fühlte auch einen Beitrag zur eventuellen Auffindung von Steinen zu leisten, habe ich dies eben getan. Auch wenn vielleicht meine Berechnungsmethode nicht die eleganteste ist. Da steckt stundenlange Arbeit, mein Herzblut drin, mit der Hoffnung, dass es vielleicht beim Auffinden helfen kann. Es ist für mich schwer zu ertragen zu wissen, dass da vielleicht irgendwo ein paar schwarzbekrustete Steine herumliegen die nicht gefunden werden und von Tag zu Tag immer rotbrauner werden. Natürlich bezieht sich alles berechnete auf diese zwei Fotos. Mehr habe ich leider nicht was ich zusätzlich auswerten kann. Also habe ich versucht wenigstens dies so gut als möglich mit meinen bescheidenen Möglichkeiten zu tun. Ich finde nur schon, dass sich so viele Leute austauschen und diskutieren bringt doch was. Diese beiden Bilder sind doch von aussergewöhnlicher Qualität und waren ein guter Einstieg. Auch habe ich einiges dazugelernt und mich mit Fragen beschäftigt auf die ich zuvor noch nicht gestossen war. Ich bin überzeugt auch einigen Forumsmitgliedern ist es so ergangen. Dies ist doch eine Bereicherung. Jedenfalls finde ich nichts Verwerfliches dabei wenn sich Leute zusammentun und sich öffentlich austauschen um solche Ausserirdische zu finden.
Es wäre doch schön wenn einige Stücke davon mal in einem Museum zu bestaunen wären, wer immer sie auch gefunden hat!

In diesem Sinne wünsche ich dir und allen die sich vielleicht ein weiteres mal in die Region Geislingen begeben, viel Geduld und Glück bei der Suche!

Beat


Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #498 am: Februar 02, 2011, 19:45:18 Nachmittag »
Die Wettervorhersage erwartet zum Wochenende ansteigende Temperaturen und (zumindest im Süden Deutschlands) bisher auch niederschlagsfreies Wetter. Wenn sich das bewahrheiten sollten, würde ich ggf. am Sonntag das Geländespiel: "Met Raider - Unfinished Business. Level 1: Rückkehr nach Geislingen" einläuten. Besteht die Chance, einen der Mitstreiter dort zu treffen??? :prostbier:

Mmmmh, also über die Geislingen-Webcam http://wetterstation-geislingen.de/webcam.htm
waren heute Nachmittag immer noch Schneereste auf den Dächern zu erkennen. Es schneit
dort derzeit ein wenig und es gibt immer noch Nachtfröste! Auch wenn es tagsüber allmählich
wärmer wird und sich die Temperaturen zunehmend im Plusbereich bewegen, wäre ich da
insbesondere deswegen auch vorsichtig, weil Geislingen eine Tallage hat (mit rund 450 m über
NN), die interessante Gegend um Schalkstetten allerdings mit ca. 600 m über NN rund 150 m
deutlich höher liegt - das ist nicht zu unterschätzen!

Aber gut, ich bin kein Wetterexperte! Und würde ich dort "halbwegs in der Nähe" wohnen, wäre
ich sicherlich schon längst unterwegs gewesen. Diejenigen, die von weither anreisen müssen,
mit entsprechend aufwendiger Logistik (Reise, Übernachtung etc.), werden einen Gedanken
mehr darauf verschwenden müssen.

Alex

Peter5

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #499 am: Februar 02, 2011, 20:00:53 Nachmittag »

Wo isser?  :eek: :eek:

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #500 am: Februar 02, 2011, 20:05:17 Nachmittag »

Mmmmh, also über die Geislingen-Webcam http://wetterstation-geislingen.de/webcam.htm
waren heute Nachmittag immer noch Schneereste auf den Dächern zu erkennen. Es schneit
dort derzeit ein wenig und es gibt immer noch Nachtfröste! Auch wenn es tagsüber allmählich
wärmer wird und sich die Temperaturen zunehmend im Plusbereich bewegen, wäre ich da
insbesondere deswegen auch vorsichtig, weil Geislingen eine Tallage hat (mit rund 450 m über
NN), die interessante Gegend um Schalkstetten allerdings mit ca. 600 m über NN rund 150 m
deutlich höher liegt - das ist nicht zu unterschätzen!


Hallo,
ich denke auch, dass dieses Wochenende noch zu viel Schnee liegt. Erst ab Montag dürfte der Schnee dann weitgehend weg sein.

Grüsse,
Mark

Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #501 am: Februar 02, 2011, 20:25:37 Nachmittag »
Wo isser?  :eek: :eek:

Peter5, nach unten solltest Du jetzt gucken, wie bei den Mineralien, nicht nach oben!  :auslachl:
[PS: ich finde es übrigens toll, daß Du als Mineralienfuchs eine Tagesreise investiert hast! :super:]

:prostbier: Alex

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #502 am: Februar 02, 2011, 21:19:20 Nachmittag »
Ich wollte gestern, nach dem ich endlich mal dazu gekommen bin diese 32 Seiten durch zu lesen, aber noch einmal deutlich machen, daß man sich hier dringend um die Fehlerabschätzung kümmern muß.

Hallo,
gut, schauen wir doch mal, wo es Unsicherheiten gibt und welche Werte ziemlich sicher sind.

Zunächst mal die Vermessung der Bilder. Kann ich gerne nochmal nachmessen, ohne die bisherigen Werte im Hinterkopf zu haben und dann schauen wie gross die Abweichungen zwischen den beiden Messungen sind. Anders ist der mögliche Fehlerwert schwer zu bestimmen. Dann könnte man schauen, welchen Einfluss die Fehlertoleranz auf die Verlagerung der Spur hat.

Die Berechnung des Endpunktes ergibt nach drei verschiedenen Methoden praktisch die gleichen Ergebnisse. Ich glaube nicht, dass in den Berechnungsmethoden selbst noch Fehler drin sind. Selbst wenn man die Abplattung der Erde vernachlässigt, macht das im Ergebnis kaum einen Unterschied.

Dunkelflug:
Hier gibt es grosse Unsicherheiten bezüglich der Geschwindigkeit, die der Meteorit beim Beginn des Dunkelflugs hatte. In der Literatur findet man Werte von 3000-4000m/s. Wegen des hohen Endpunktes würde ich eher zu hohen Werten tendieren, da die Atmosphäre weiter oben dünner ist und daher das Leuchten vermutlich bei höheren Geschwindigkeiten aufhört.

Cw-Wert und Überschall-Korrekturfaktor. Man weiss natürlich nicht, welche Form die Stücke hatten und wie stark genau die Abbremsung im Überschallflug ist. Aber da ich bei einem Cw-Wert von 0.56 und der Addition von 0.6 zum Cw-Wert beim Überschallflug gute Übereinstimmungen mit Park Forest und Neuschwanstein gefunden habe, glaube ich, dass diese Werte schon ganz brauchbar sind. 

Ich habe vorhin eine Simulation mit 4500m/s und Cw-Wert von 0.45 und eine mit 3000m/s und Cw-Wert von 0.85 gestartet. Die Abweichungen beider Simulationen liegen für Stücke von 200-500g trotzdem nur bei etwa 1km. Von daher machen diese beiden Grössen nicht so extrem viel aus. Die Ausgangshöhe, der Eintrittswinkel und die Flugrichtung sind ja sehr gut bekannt. Von daher halte ich es für ausgeschlossen, dass Stücke von 200-500g unter 15km oder über 20km geflogen sind. Man bekommt sie in der Simulation nicht aus diesem Bereich. Auch für eine Dichte von 2.1g/cm^3 für kohlige Chondrite statt 3.3g/cm^3 für gewöhnliche Chondrite komme ich im langsamsten Fall ebenfalls noch über 15km. Nur sehr grosse Stücke von mehreren kg Gewicht zeigen deutlich unterschiedliche Flugweiten. Anbei die beiden Simulationen.

Was man nicht weiss, ist, wie stark die seitliche Verlagerung durch Brüche beeinflusst wird. Es kommt dann wohl zu einer Art Explosion durch die starke gleichzeitige Oberflächenvergrösserung.  Man müsste mal Vergleichsdaten von einem bekannten Streufeld heraussuchen, bei dem der Wind ebenfalls nahezu in Zugrichtung geweht hat und schauen, wie gross dort die seitliche Ausdehnung des Streufeldes war.

Grüsse,
Mark

Offline Pasamonte

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #503 am: Februar 02, 2011, 22:40:40 Nachmittag »
Hallo Ben,

Gut zu hören, dass wir die gleichen Ergebnisse haben. Nun liegen wir entweder alle in etwa am richtigen Ort oder alle gleich falsch. Aber wir haben es immerhin versucht! Vielen Dank.

Hallo Mark,

Ich finde es eine gute Idee von dir die Fotos noch einmal nachzumessen. Obwohl dies bestimmt wieder mit einigem Aufwand verbunden ist, könnte man daraus schon etwa abschätzen wie gross die Ungenauigkeit des Ausmessens ist.
Auch vielen Dank an dich für deinen unermüdlichen Einsatz!

Grüsse,
Beat


Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #504 am: Februar 02, 2011, 23:09:11 Nachmittag »
Gut zu hören, dass wir die gleichen Ergebnisse haben. Nun liegen wir entweder alle in
etwa am richtigen Ort oder alle gleich falsch. Aber wir haben es immerhin versucht!
Vielen Dank.

Das habt ihr alles wirklich ganz prima gemacht!  Grossen :applaus: und Respekt!

Genau an dieser Stelle sollten jetzt eigentlich zwei Dinge passieren:

(1.) ihr bekommt noch ergänzende Infos über Augen-/Ohrenzeugenberichte vor Ort
(2.) ein Meteorit wird gefunden, und damit wohl in Folge gleich ein paar weitere

Falls (1.), und alles deutete dabei z. B. auf einen anderen "Ort" hin, wenn man diese
mal zusammenfasste: liessen sich Eure jetzt übereinstimmenden Ergebnisse dann nicht
dorthin sozusagen geografisch "parallelverschieben"? An den Vektoren der Bahnverfolgung
selbst wird sich doch vermutlich nichts Grundlegendes ändern, oder? Was könnte an den
Randbedingungen nicht stimmen, wenn es denn so wäre? Es scheint sich ja, wenn ich es
richtig verstanden habe, kaum etwas drastisch zu ändern, wenn man im Rahmen der
Möglichkeiten mit den Parametern "spielt". Aber gehen wir einstweilen mal von einer
Punktlandung aus - worauf ja alles erst mal hindeutet... Bin sehr gespannt, wie das
letztlich ausgeht!

Alex

Offline karmaka

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #505 am: Februar 02, 2011, 23:22:25 Nachmittag »
Zitat
Das habt ihr alles wirklich ganz prima gemacht!  Grossen applaus und Respekt!

Da schließe ich mich an  :super:

Und eure neu entwickelten Tools werden in Zukunft sicherlich noch sehr hilfreich sein.

Ich habe bisher schon viel Neues durch euren Austausch hier gelernt und werde mich auch weiterhin mit dieser
'gedanklichen Materie' befassen.

Vielen Dank an euch!

 :prostbier:
Martin

Offline dellenit

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #506 am: Februar 03, 2011, 15:42:32 Nachmittag »
Ja Du irrst Dich! Ich bekam schon am selben WE drei Meldungen die den Hinweis auf einen detonierenden Meteor gaben. Diesen Hinweisen wäre ich auch ohne Aufnahmen nach gegangen und letztlich auch zum Ziel gekommen. Ich mache das ja nicht zum ersten Mal. Und wirklich ich benötige nicht unbedingt Fotos vom Meteor. Das habe ich auch schon beweisen können. Klar es ist umständlicher, aber es geht recht gut.

Letztlich, und das habe ich schon in Türkheim gesagt, nur eine Woche nach dem Feuerkugelereignis war ich (waren wir) als Sucher noch nie so nah am Fallort unterwegs. Dies habe ich und Ihr wirklich den Meteoraufnahmen von Mark und Herrmann zu verdanken! Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Hm - gut, auch dem Forum hier hab ich es wohl zu verdanken, was mich in diesem Falle ziemlich auf Trab gehalten hat ... dafür kann ich mich durchaus mal bedanken, obwohl ich auch schon darüber geflucht hab. Aber meine Dankesliste wäre unglaublich lang, wenn ich hier jeden Informanten aufzählen müßte. Und richtig, ich bin stets auf fremde Mithilfe angewiesen. Ihr alle ebenso! Ich organisiere nur den Informationsweg und kombiniere, schätze ab, kalkuliere usw. Das ist Arbeit, die ich bezahlt haben möchte. Nicht wirklich schwer zu verstehen. Oder? Wer es bezahlt und auf welche Weise ... wäre mir persönlich sogar gleich ... aber kostenlos kann und will ich meine Errungenschaften nicht verteilen.
(ruhig Brauner - Du kommst vom Thema ab)
APE

Ja,ohne Mithilfe der anderen gehts eben nicht ! Du propagierst nach aussen die Wissenschaft, aber Du möchtest das bezahlt haben, was bekommen denn die Informanten dafür? einen Händruck und Dankeschön?
dellenit

Offline Mettmann

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #507 am: Februar 03, 2011, 15:54:21 Nachmittag »
Oiso wenn wer was findt, dann ham der Mark und der Hermann sicher ein Scheiberl auf jeden Fall verdient, sogi.
"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

MilliesBilly

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #508 am: Februar 03, 2011, 16:24:33 Nachmittag »

Genau an dieser Stelle sollten jetzt eigentlich zwei Dinge passieren:

(1.) ihr bekommt noch ergänzende Infos über Augen-/Ohrenzeugenberichte vor Ort
(2.) ein Meteorit wird gefunden, und damit wohl in Folge gleich ein paar weitere

Zu 2.: das absolut zu favorisierende Szenario. Ich rate indessen, mit weiterer Suche bis mindestens Anfang nächster Woche zu warten. Zur Zeit sieht es auf der Albhochfläche in der Region noch so aus: http://fsv.lai.de/idx_cams.htm Für morgen sind sogar noch weitere Schneefälle prognostiziert. Erst ab Wochenende dürfte die Milderung sich auch dort allmählich durchsetzen und den Schnee abschmelzen lassen.

Zu 1.: den Augen- und Ohrenzeugenberichten von vor Ort kommt freilich große Bedeutung zu als Korrektiv und Konkretisierung der hier absolut vorbildlich geleisteten Rechenarbeit. Meine persönlichen Erfahrungen diesbezüglich waren durchgehend negativ: keine der von mir angesprochenen Personen hatte bezüglich der Feuerkugel etwas mitbekommen, die meisten wussten noch nicht einmal von der Berichterstattung in der örtlichen Zeitung. Allerdings habe ich im nachhinein auch von gegenteiligen positiven Erfahrungen gehört. Die meisten jener Leute, die etwas bemerkt hatten, dürften wohl der Aufforderung der Regionalpresse gefolgt sein und ihre Beobachtungen über die dortige Hotline mitgeteilt haben - es waren, wie ich hörte, eine ganze Menge. Manche davon fanden Aufnahme in die von den Journalisten - wie ich finde, recht gut - verfassten Texte. Als ich einige Tage vor der Suchaktion den zuständigen Redakteur, mit dem ich einen guten Kontakt hatte, fragte, ob es möglich sei, sämtliche an die Zeitung übermittelten (und dort vermutlich handschriftlich mitnotierten) Zeugenberichte einzusehen und zwecks Nachrecherche zu kopieren, teilte er mir nach kurzem Zögern mit, diese seien nicht mehr verfügbar, sie seien bereits mitgenommen worden. Was freilich bedauerlich war.

Meine grundsätzliche persönliche Einschätzung: wenn jemand eine clevere Idee hat und sie mit entsprechendem Engagement verfolgt, ist das erstmal sein Verdienst, und es wäre in meinen Augen völlig legitim, wenn er dies zunächst einmal für sich behielte und versuchte, selber zum Erfolg zu kommen.

Meine beiden Einschränkungen wären diese:

1. Sollte sich erweisen, dass ein Einzelner oder eine kleinere Gruppe etwa mangels Manpower doch nicht wie gedacht zeitnah ans Ziel kommt, wäre es im übergeordneten Interesse, evtl. gefallene Massen möglicherweise doch noch bergen zu können, möglichst alle anderen Sucher mit einzubeziehen. Ich spreche hier von der Differenz zwischen berechtigtem Einzelinteresse und Egoismus.

2. Sollte ich durch Findigkeit auf für die Suche interessantes Material stoßen, so kann ich das selbstverständlich für mich nutzen, ohne es gleich an die große Glocke zu hängen. Ich sollte es aber den anderen, die vielleicht auch nicht ganz doof sind und nur ein wenig später kommen, nicht kategorisch entziehen. Kopieren, ja, und gut is. Nicht mitnehmen.


Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #509 am: Februar 03, 2011, 16:54:09 Nachmittag »
2. Sollte ich durch Findigkeit auf für die Suche interessantes Material stoßen, so kann ich das selbstverständlich für mich nutzen, ohne es gleich an die große Glocke zu hängen. Ich sollte es aber den anderen, die vielleicht auch nicht ganz doof sind und nur ein wenig später kommen, nicht kategorisch entziehen. Kopieren, ja, und gut is. Nicht mitnehmen.

Vor allem dann nicht, wenn man dies wohl nicht initiiert hat, oder wurde es
tatsächlich selbst vorher angeschoben? Falls ja, dann sorry! Wobei man es
aber selbst in solch einem Fall aus Fairnessgründen als Kopie da lassen sollte,
da die Zuschriften/Telefonate schliesslich aus einem "öffentlichen" Raum kommen
und somit grundsätzlich eine Art Allgemein- und nicht Privateigentum sind,
jedenfalls nach meinem Verständnis. Hier war der zuständige Redakteur wohl
auch ein wenig vorschnell mit der Herausgabe ohne jegliche Rückversicherung
bzw. Bitte um Hinterlassung oder Veranlassung einer Kopie. Wie auch immer:...

Eine Kopie aktiv zu hinterlegen, wäre doch das Allermindeste gewesen! Das
hätten auch alle anderen ganz bestimmt als "sportlich" verstanden, davon gehe
ich einfach mal aus. Aber es geht weiter, und ich denke mir nun, eine kleine
"Wiedergutmachung", siehe zum Punkt (1.) oben, wäre durchaus angebracht
und hätte eine etwas entspannungsfördernde Wirkung, oder...?? OK, nur ein
Wink mit der Zaunlatte... :-)
« Letzte Änderung: Februar 03, 2011, 17:55:11 Nachmittag von gsac »

 

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