Autor Thema: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ  (Gelesen 188117 mal)

Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #555 am: Februar 05, 2011, 20:04:51 Nachmittag »
Hallo Mark/Forum!

Zur Sternenanalyse (Basisdaten) habe ich das Software-Programm Stellarium verwendet!
Es ist Freeware.
Durch Variation der Sternen-Einstellungen (Vermessung), sind nach meiner Ansicht, gute Ergebnisauswertungen/Analyse der Azimute und des Winkels (Standortbezogen) möglich!  
Als Cromakey-Software (Überlagerung von zwei Bildern) habe ich Combustion von Autodesk verwendet!

http://www.computerbild.de/download/Stellarium-428087.html

schöne Grüsse von  :prostbier:
Achim
« Letzte Änderung: Februar 05, 2011, 20:27:29 Nachmittag von Hungriger Wolf »

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #556 am: Februar 05, 2011, 21:19:15 Nachmittag »
Hallo an alle. :winke:

Man muss von etwa 17km Dunkelflugstrecke für ein 200g Stück ausgehen. Das 2g Stück fliegt auch schon 16km, das 500g Stück etwa 18km. Für das 2g Stück habe ich etwa 600m südliche Windverlagerung, die grösseren Stücke haben so gut wie keine seitliche Verschiebung.

Na, da liegen wir ja nicht so weit auseinander.  :smile:
Bei mir: (4000 m/s in 29 km Höhe; Dichte 3,3; Cw s.o.)
 500 g - 19 km
 200 g - 18 km
     2 g - 16 km
maximale seitliche Drift < 1km (Maximal bei ca 2g, bei den großen vernachlässigbar)

ja, das wäre vielleicht Anlass für ein drittes Software-Projekt, nach dem Programm für die Dunkelflugberechnung und dem Programm für die Schnittpunktsberechnung.
Ja, das wäre durchaus zu überlegen.
Für die reine stereographische Projektion würde ich mir das auch zutrauen. Ich kann mich erinnern vor Jahren mal so was ähnliches für Plattenaufnahmen bei Röntgenstrukturanalyse gemacht zu haben. Vielleicht habe ich das noch irgendwo. (Die Chancen dafür stehen allerdings nicht ganz so gut...).

Wenns allerdings um die Verzerrung des Linsensystems der Kamera selbst geht, dann ist das wohl ein Problem, denn dann kann man allein aus dem Bild nichts korrigieren. Da brächte es dann schon tatsächlich so was wie die Bestimmung der Plattenkonstanten, die Speul erwähnt hat:
deswegen bestimmt man in der Astrometrie als erstes die Plattenkonstanten der Aufnahme, heußt man mit verschiedene Sterne bekannter Position die über die gesamte Aufnahme verteilt sind (so um die 100 Stück) und kann dann durch besagte Plattenkonstanten auf den korrekten Wert für Rektascension und Deklination für das unbekannte Objekt (Meteor) schließen.
Da wäre dann ja immer der jeweilige Photograph gefragt.  :nixweiss:

Gruß
Ben

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #557 am: Februar 05, 2011, 21:33:05 Nachmittag »
genau, deswegen bestimmt man in der Astrometrie als erstes die Plattenkonstanten der Aufnahme, heußt man mit verschiedene Sterne bekannter Position die über die gesamte Aufnahme verteilt sind (so um die 100 Stück) und kann dann durch besagte Plattenkonstanten auf den korrekten Wert für Rektascension und Deklination für das unbekannte Objekt (Meteor) schließen.
Fragt mich jetzt aber bitte nicht wie das geht!
speul

Ja, genau. Das geht über Plattenkonstanten. Das Berechnungsverfahren dazu ist im Buch "Astronomie mit dem Personal Computer" von Pfleger/Montenbruck beschrieben. Ich hab das Buch in meinem Bücherregal und hab auch schon mal ein Programm geschrieben, das eine Aufnahme komplett automatisch vermisst. Also so, dass man das Programm nur mit einem Bild vom Sternenhimmel füttern muss und es bestimmt dann die Referenzsterne und Plattenkonstanten automatisch. Allerdings hab ich das auf mein 85mm Objektiv getrimmt. Ich hab meine Zweifel, ob das überhaupt bei Weitwinkelobjektiven funktioniert. Muss ich morgen mal testen.

http://books.google.de/books?id=VS69q_13w6YC&pg=PA253&lpg=PA253&dq=astrometrie+mit+dem+personal+computer&source=bl&ots=P3usR497Mf&sig=uPnUU3aQBafTI_MFU7eJnkryTNk&hl=de&ei=aLJNTemvKY7sOeaJodQP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CD4Q6AEwBQ#v=onepage&q=astrometrie%20mit%20dem%20personal%20computer&f=false

Ansonsten haben wir ja auch mit Herbert den Astrometrie-Papst hier im Forum vertreten.

Grüsse,
Mark

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #558 am: Februar 05, 2011, 21:41:50 Nachmittag »
Ah ja, ich hab gerade auch mal ein bisschen gegoogelt. Das ist ein Ausgleichs/Fit-Verfahren um die Parameter der Transformation zu bestimmen. Geht also prinzipiell, auch wenn man nur das Foto hat. Allerdings muss man eine ausreichende Anzahl bekannter Punkte identifizieren können. Für die stereographisch Projektion müssen sechs(!) Parameter angefittet werden.  :eek:

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #559 am: Februar 05, 2011, 22:11:20 Nachmittag »
Ich habe mal unsere beiden Zielgebiete übereinandergelegt.
Passt doch schon ganz gut zusammen, finde ich.  :smile:

Gruß
Ben

EDIT:
Und wenn man bedenkt, dass die drei großen Kreise rechts eigentlich nicht wirklich relevant sind, weil sie den dicken Brocken über 1 kg entsprechen, dann sind unsere Streufelder sogar ziemlich deckungsgleich.

Offline speul

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #560 am: Februar 05, 2011, 23:10:56 Nachmittag »
bei Weitwinkel funktioniert es noch, bei Fisheye wirds kompliziert
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline Rob L

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #561 am: Februar 06, 2011, 00:19:24 Vormittag »
“Verzerrung der Sternkarte” erinnert mich wierder an meinen Beitrag von 11. Jan.:

Das Ganze ist doch sehr komplex,

Und dan gibt es auch noch "Atmospheric refraction": http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_refraction
(Betrifft scheinbare Höhe vom Hemmungspunkt, und extrapolieren von dem nicht sichtbaren Ende der Flugbahn in Mark’s Foto.)

Wahrscheinlich nichts neues für Mark.

Gute Arbeid Mark!  :super:

Rob

Der Sternenhimmel in der Nähe des Horizonts muss doch auch dadurch ziemlich verzerrt sein?
Oder ist das alles logisch und schon längst in eure Berechnungen oder Sternkarte verarbeitet?
Habe leider selber kein Sachkenntnis von Astronomie und keine Zeit die Frage zu lösen....

Gruss,
Rob

Offline Hungriger Wolf

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #562 am: Februar 06, 2011, 00:50:18 Vormittag »
Macht´s doch nicht so kompliziert, wenns doch so einfach ist!

Einfach graphisch ausgewählte Sternenprojektionen vermessen:

Software Stellarium; Ort; Datum; Uhrzeit; Azimutales Netz (Z); Sterne absolute Größe 5; Screenshot; mit Geodreieck abschließend vermessen und fertig!


Grüsse
Achim

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #563 am: Februar 06, 2011, 07:27:43 Vormittag »
Guten Morgen.  :hut:

Macht´s doch nicht so kompliziert, wenns doch so einfach ist!

Einfach graphisch ausgewählte Sternenprojektionen vermessen:

Software Stellarium; Ort; Datum; Uhrzeit; Azimutales Netz (Z); Sterne absolute Größe 5; Screenshot; mit Geodreieck abschließend vermessen und fertig!


Grüsse
Achim
Na, wenn das mit dem Programm so einfach geht, dann wäre das ja prima.
Kann man dort auch wirklich die exakte stereographische Projektion einstellen? Wahl des Azimutalen Netzes allein sagt ja darüber noch nichts aus. Überprüfe doch mal das Gais-Bild dahingehend. Alle Sterne müssten sich dann exakt zur Deckung bringen lassen, auch die am Rand. (Gleiche Azimut- oder Höhendistanzen entsprechen ja auf dem Foto nicht überall gleiche Abstände.)
Falls das klappt, dann stelle das Foto doch mal hier ein.
Wie gleicht man aber die Verzerrung durch die Linse der Kamera aus? Darüber weiß das Programm ja nichts.


“Verzerrung der Sternkarte” erinnert mich wierder an meinen Beitrag von 11. Jan.:

...
Und dan gibt es auch noch "Atmospheric refraction": http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_refraction
(Betrifft scheinbare Höhe vom Hemmungspunkt, und extrapolieren von dem nicht sichtbaren Ende der Flugbahn in Mark’s Foto.)
...
Der Sternenhimmel in der Nähe des Horizonts muss doch auch dadurch ziemlich verzerrt sein?
Oder ist das alles logisch und schon längst in eure Berechnungen oder Sternkarte verarbeitet?
Habe leider selber kein Sachkenntnis von Astronomie und keine Zeit die Frage zu lösen....

Ja, eigentlich müsste man die Refraktion auch mit einbeziehen. Im Prinzip könnte man da ja ein ähnliches Ausgleichsverfahren anwenden, wie bei der Projektion.


Bei der Bestimmung der Plattenkonstanten macht mir noch folgendes Kopfzerbrechen:
Man fittet ja die Koordinaten bekannter Sterne an die Punkte der Aufnahme an. Wenn man jetzt eine Langzeitbelichtung hat, ergeben sich ja Sternenbahnen und somit eigentlich zwei Fits, jeweils für Anfang und Ende der Bahn. Soweit noch kein Problem. Was ist aber mit der Meteorbahn? Deren Anfang bzw. Ende muss ja nicht mit Anfang und Ende der Belichtung übereinstimmen! Wenn z.B. das Ende der Meteorlinie zeitlich früher aufhört als die Sternbahn, welchen Punkte nehme ich zum fitten? Da müsste ich ja z.B. wissen wann die Leuchtspur aufgehört hat um das dann in der Sternspur mit dem enstprechenden Punkt zu korrelieren?
Dieses Problem stellt sich m.E. ja auch jetzt schon, bei den bisherigen Positionsbestimmungen. Frage an Mark: Wie hast du das denn mit der Fornachaufnahme gemacht?

Vielleicht kann ja auch einer unserer Chefastronomen zu den ganzen Fragen noch was sagen.

Gruß
Ben

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #564 am: Februar 06, 2011, 08:57:04 Vormittag »

Bei der Bestimmung der Plattenkonstanten macht mir noch folgendes Kopfzerbrechen:
Man fittet ja die Koordinaten bekannter Sterne an die Punkte der Aufnahme an. Wenn man jetzt eine Langzeitbelichtung hat, ergeben sich ja Sternenbahnen und somit eigentlich zwei Fits, jeweils für Anfang und Ende der Bahn. Soweit noch kein Problem. Was ist aber mit der Meteorbahn? Deren Anfang bzw. Ende muss ja nicht mit Anfang und Ende der Belichtung übereinstimmen! Wenn z.B. das Ende der Meteorlinie zeitlich früher aufhört als die Sternbahn, welchen Punkte nehme ich zum fitten? Da müsste ich ja z.B. wissen wann die Leuchtspur aufgehört hat um das dann in der Sternspur mit dem enstprechenden Punkt zu korrelieren?
Dieses Problem stellt sich m.E. ja auch jetzt schon, bei den bisherigen Positionsbestimmungen. Frage an Mark: Wie hast du das denn mit der Fornachaufnahme gemacht?


Hallo Ben,
ich hatte Hermann danach gefragt, ob der Meteor mehr am Anfang oder am Ende der Aufnahme erschienen ist. Er sagte, dass die Belichtungszeit der Aufnahme 60s war und der Meteor 15-30s nach der Auslösung erschienen ist.

Wegen der atmosphärischen Refraktion:
Ich nutze das Programm Stellarium, um den Azimut und die Höhe des Anfangs- und Endpunktes zu ermitteln. Dazu mache ich einen Screenshot von einer Sternkarte und verzerre diese Sternkarte dann solange im Grafikprogramm, bis alle Sterne in der Umgebung des Anfangs- bzw. Endpunktes deckungsgleich mit der Aufnahme sind. Dann suche ich mir in Stellarium einen Stern, der genau am Anfangs- bzw Endpunkt liegt und das Programm gibt mir dann zu dem Stern Höhe und Azimut.

Stellarium berücksichtig die atmosphärische Refraktion überhaupt nicht. Es zeigt also die Höhe eines Objektes, als wenn gar keine Atmosphäre vorhanden wäre. Ich gehe davon aus, dass die Meteorbahn und die Sterne gleichermassen von der Refraktion betroffen sind, da die Spur ja in über 28km Höhe geendet hat und der grösste Teil der Atmosphäre noch darunter liegt. Solange ich also alle Sterne oberhalb und unterhalb des Endpunktes deckungsgleich mit der Sternkarte habe, brauche ich keine Korrekturen für die Refraktion machen, da ich schon die Höhe bekomme, wie sie ohne Atmosphäre wäre und nicht die durch die Refraktion veränderte Höhe. Problematischer ist es, wenn man keine Sterne unterhalb des Endpunktes hat und dann nur die Sterne oberhalb zur Deckung bringen kann. Dann müsste man noch Korrekturen für den Refraktionsunterschied Endpunkt-nächstgelegener Stern vornehmen. Bei der Fornach-Aufnahme ist das für den Endpunkt der Fall. Ein Programm, das Sterne punktgenau über ein Foto plotten soll, müsste neben den Verzerrungen durch die Optik auch die Refraktionsverzerrungen  berücksichtigen.

Grüsse,
Mark

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #565 am: Februar 06, 2011, 09:29:50 Vormittag »
Hallo Mark

Danke für die Infos

"Dann suche ich mir in Stellarium einen Stern, der genau am Anfangs- bzw Endpunkt liegt und das Programm gibt mir dann zu dem Stern Höhe und Azimut."
Ja, wenn da genug Sterne eingespeichert sind, dann ist das wohl die einfachste Methode.

"Solange ich also alle Sterne oberhalb und unterhalb des Endpunktes deckungsgleich mit der Sternkarte habe, brauche ich keine Korrekturen für die Refraktion machen, da ich schon die Höhe bekomme, wie sie ohne Atmosphäre wäre und nicht die durch die Refraktion veränderte Höhe."
Auch das ist m.E. schlüssig.  :super:


Ich habe das Programm "Carte du Ciel" (Skychart)
Da habe ich jetzt gesehen, dass man da auch verschiedene Projektionen einstellen kann.
Auch die Refraktion kann man berücksichtigen (Mit Luftdruck und Temperatur!)
Damit werde ich mal rumspielen.
Dazu eine Frage: Welchen Azimut und Höhe haben denn die Mittelpunkte der Aufnahmen? (Also wohin waren die Kameras gerichtet?)
(Ich hab nämlich überhaupt kein Auge für Sternbilder. Ich sehe immer nur einen Haufen heller Punkte. Orientierung gleich Null  :laughing:)

Gruß
Ben


Offline speul

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #566 am: Februar 06, 2011, 09:50:59 Vormittag »
Zitat
Bei der Bestimmung der Plattenkonstanten macht mir noch folgendes Kopfzerbrechen:
Man fittet ja die Koordinaten bekannter Sterne an die Punkte der Aufnahme an. Wenn man jetzt eine Langzeitbelichtung hat, ergeben sich ja Sternenbahnen und somit eigentlich zwei Fits, jeweils für Anfang und Ende der Bahn. Soweit noch kein Problem. Was ist aber mit der Meteorbahn? Deren Anfang bzw. Ende muss ja nicht mit Anfang und Ende der Belichtung übereinstimmen! Wenn z.B. das Ende der Meteorlinie zeitlich früher aufhört als die Sternbahn, welchen Punkte nehme ich zum fitten? Da müsste ich ja z.B. wissen wann die Leuchtspur aufgehört hat um das dann in der Sternspur mit dem enstprechenden Punkt zu korrelieren?
Ja genau, Du weißt Anfang der Sternspur hh:mm:ss, Ende der Sternspur hh:mm:ss und Aufleuchtzeit des Meteors hh:mm:ss  und dann mußt Du "nur" auf Stelle der Sternspur rechnen, die der Zeit des Meteors entspricht, die ja zum Glück bekannt ist.
Das Verfahren wird auch andersrum genutzt um die Zeit eines Meteors zu bestimmen wenn die unbekannt ist. Dazu braucht man dann eine nachgeführte Aufnahme und eine Aufnahme mit Strichspuren.
Grüße
speul
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline karmaka

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #567 am: Februar 06, 2011, 12:03:06 Nachmittag »
Hallo Mark und Forum,

Zitat
Ich nutze das Programm Stellarium, um den Azimut und die Höhe des Anfangs- und Endpunktes zu ermitteln. Dazu mache ich einen Screenshot von einer Sternkarte und verzerre diese Sternkarte dann solange im Grafikprogramm, bis alle Sterne in der Umgebung des Anfangs- bzw. Endpunktes deckungsgleich mit der Aufnahme sind. (Mark 6.2.11)

Ich habe das Ende der Leuchtspur aus der Fornach-Perspektive ebenfalls noch einmal ausgemessen. Dazu habe ich einen Screenshot
der Sternenkarte des Programms Redshift 7 Premium verwendet und diesen dann im Grafikprogramm mit der Originalaufnahme aus Fornach überlagert und zur Deckung gebracht, allerdings nicht durch ein Verzerren, sondern nur durch leichtes Drehen der Sternkarte im Uhrzeigersinn um 3°.

Hier meine Ergebnisse

Ende der Fornach Leuchtspur:

Azm   283.064167
Höhe  4,810756

Zitat
Dieses Ausmessen ist schon sehr anstrengend. (Mark 4.2.11)

Das kann ich bestätigen. Vor allem die genaue Bestimmung der Höhe war sehr schwierig und wie man sieht liegt mein Wert etwas höher als der von Mark. Der Azimuth stimmt ja fast überein.

 :prostbier:

Martin

Offline Rob L

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #568 am: Februar 06, 2011, 12:09:54 Nachmittag »
Ich gehe davon aus, dass die Meteorbahn und die Sterne gleichermassen von der Refraktion betroffen sind, da die Spur ja in über 28km Höhe geendet hat und der grösste Teil der Atmosphäre noch darunter liegt.

Hallo Mark,

Das ist eine wichtige Annahme. Oberhalb 28km ist die Atmosphäre zwar dünn, der weg aber relativ sehr lang.
Ich denke diese Annahme verdient eine Fundierung, und werde mal versuchen da etwas (pro oder contra) zu finden.

Gruß,
Rob

Offline karmaka

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #569 am: Februar 06, 2011, 12:44:19 Nachmittag »
Hallo Mark und Forum,

auch den Anfang der Leuchtspur aus der Fornach-Perspektive habe ich noch einmal
mit der Redshift 7-Sternenkarte ausgemessen.

Hier die Ergebnisse

Azimuth  276,483333
Höhe      11.45  
(wenn man den Hauch einer Spur, den man noch zu erkennen glaubt, berücksichtigt)

ansonsten:
Azimuth 276,783333
Höhe  11.2277
(wenn man den klar erkennbaren Anfang der Spur als Markierung nimmt)

Diese Nachmessungen bestätigen ganz gut die Werte von Mark.

Viel genauer werden wir es mit den allgemein verfügbaren Astronomieprogrammen
vermutlich nicht hinbekommen.

 :prostbier:

Martin

PS: Werte oben wurde noch einmal korrigiert. So, jetzt stimmt es aber
« Letzte Änderung: Februar 06, 2011, 13:23:43 Nachmittag von karmaka »

 

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