Autor Thema: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ  (Gelesen 190368 mal)

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #615 am: Februar 07, 2011, 22:27:08 Nachmittag »
Hmmm...
Wie ist das eigentlich Mark? Ist deine Kamera fest montiert? Zeigt sie also immer genau in die selbe Richtung?
Falls ja, könnte man da nicht folgendes machen?
In einer absolut sternenklaren Nacht fotografierst du den Himmmel, überlagerst dann das Originalbild, und anhand dieses Bildes kann man Höhe und Azimut der Bahnpunkte noch genauer bestimmen (da jetzt viel mehr markante Sternen) . Höhe und Azimut bleiben ja gleich, wenn die Kamera nicht verschoben wurde....
Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Gruß
Ben

Offline karmaka

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #616 am: Februar 07, 2011, 22:34:42 Nachmittag »
Zitat
Falls ja, könnte man da nicht folgendes machen?
In einer absolut sternenklaren Nacht fotografierst du den Himmmel, überlagerst dann das Originalbild, und anhand dieses Bildes kann man Höhe und Azimut der Bahnpunkte noch genauer bestimmen (da jetzt viel mehr markante Sternen) . Höhe und Azimut bleiben ja gleich, wenn die Kamera nicht verschoben wurde....
Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Das hat er doch schon gemacht, oder?

Offline Thin Section

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #617 am: Februar 07, 2011, 22:38:43 Nachmittag »
Eine Eisenmasse von 63.28 kg fiel am 3. April 1916 um 15:25 Uhr. Zahlreiche Augenzeugen sahen eine Feuerkugel, die vier Sekunden lang mit einer durchschnittlichen (geozentrischen) Geschwindigkeit von 16.3 km/s von 15° NW nach 15° SO über den Himmel zog. Die Flugbahn war 55° gegen den Horizont geneigt. Die Lichtintensität der Feuerkugel nahm kontinuierlich ab, bis die Leuchterscheinung in der ungewöhnlich niedrigen Höhe von 16.4 km verlosch … Aufgrund günstiger Wetterbedingungen war der herabstürzende Meteoroid innerhalb eines Gebietes mit einem Radius von 135 km zu beobachten. Die Gesamtlänge der Leuchtspur betrug 81 km und war als weißlicher Streifen zu sehen, der langsam verwaschener wurde, bis er nach 10 Minuten verschwand. Augenzeugen innerhalb eines Radius von 50 km hörten wenige Minuten nachdem die Feuerkugel erloschen war, eine Detonation.

Quelle: BUCHWALD V.F. (1975) Handbook of Iron Meteorites, Volume 3, pp. 1232-1235).

Bernd  :hut:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. (Bertrand Russell, britischer Philosoph und Mathematiker).

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #618 am: Februar 07, 2011, 23:12:10 Nachmittag »
Zitat
Falls ja, könnte man da nicht folgendes machen?
In einer absolut sternenklaren Nacht fotografierst du den Himmmel, überlagerst dann das Originalbild, und anhand dieses Bildes kann man Höhe und Azimut der Bahnpunkte noch genauer bestimmen (da jetzt viel mehr markante Sternen) . Höhe und Azimut bleiben ja gleich, wenn die Kamera nicht verschoben wurde....
Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Das hat er doch schon gemacht, oder?

Hallo,
ja, genau so bin ich vorgegangen.

Ohrenzeugen bringen meiner Meinung nach nicht viel, wenn die Feuerkugel nicht gerade senkrecht in die Atmosphäre eintritt. Bei dem Wattenmeer-Fall war es ja so, dass die stärksten Schalllbeobachtungen 30km und mehr vom Fallort entfernt lagen. Ich wüsste nicht, wie man daraus die Position des Endpunktes um 500m verbessern will.

Bei Augenzeugen interessieren eigentlich nur noch Berichte aus der unmittelbaren Umgebung von Geislingen. Auch da müsste man vor Ort zu den Augenzeugen hinfahren, um sagen wir auf 10 Grad genaue Richtungs- und Höhenangaben zu bekommen, damit man bessere Angaben hat, als aus den Fotos zu ermitteln ist. Eine blosse Schilderung per Mail oder hier im Forum dürfte nicht reichen. Vom Dunkelflug haben die Augenzeugen ebenfalls nichts gesehen.

Am sinnvollsten ist im Moment noch die Ausmessung der Fotos zu verbessern. Da halte ich den Weg über die Berechnung der Plattenkonstanten für recht vielversprechend. Das Ganze ist aber nicht gerade unkompliziert, aber das Tool könnte man ja auch für die nächsten Fälle gut gebrauchen.

Grüsse,
Mark

 

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #619 am: Februar 07, 2011, 23:33:13 Nachmittag »
Zitat
Falls ja, könnte man da nicht folgendes machen?
In einer absolut sternenklaren Nacht fotografierst du den Himmmel, überlagerst dann das Originalbild, und anhand dieses Bildes kann man Höhe und Azimut der Bahnpunkte noch genauer bestimmen (da jetzt viel mehr markante Sternen) . Höhe und Azimut bleiben ja gleich, wenn die Kamera nicht verschoben wurde....
Oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Das hat er doch schon gemacht, oder?

Hallo,
ja, genau so bin ich vorgegangen.

Ahhhh... Jetzt peil ich das erst.  :bid:

Ich habe jetzt mal die beiden Bilder verglichen, indem ich in der Windows Bildanzeige immer mit den Pfeiltasten hin- und hergesprungen bin. Das geht ganz gut und da sieht man dann welche Punkte Sterne und welche nur Hotspots sind. Ich habe dann die Sterne im 03:11 Bild rot markiert und siehe da: Jetzt kann auch ich was erkennen!  :wow:
Ich konnte sofort Kassiopeia und Teile von Kepheus, Drache und kleiner Bär identifizieren. Hier mal das Bild...

Danke, das ihr mich von der Leitung genommen habt.  :einaugeblinzel:

Gruß
Ben

Offline Thin Section

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #620 am: Februar 07, 2011, 23:41:26 Nachmittag »
Windows Bildanzeige als Blink-Komparator:super:

Tolle Idee, "ben"!

Bernd  :hut:
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Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #621 am: Februar 07, 2011, 23:47:31 Nachmittag »
Hier mal das Kartenbild dazu.
Ich denke das passt ganz gut....

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #622 am: Februar 07, 2011, 23:57:18 Nachmittag »
Hier nochmal nebeneinander, da sieht man das besser.
Wie gesagt, nur die rot eingekreisten habe ich auf dem Gais-Bild als Sterne identifizieren können.
Die anderen Punkte sind entweder keine Sterne oder zumindest unsichere Kandidaten.
Aber die sicher erkannten wären ja auch genug für eine Bestimmung der Plattenkonstanten.

Gruß
Ben

Offline Thin Section

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #623 am: Februar 08, 2011, 00:48:46 Vormittag »
Bis zu welcher stellaren Grenzgröße geht denn das vorliegende Kartenmaterial? Mein W. Tirion Sky Atlas 2000.0 zeigt Sterne bis zur 8. Größe an. Würde das bei der Identifizierung der unsicheren Kandidaten helfen? Hier mal ein gescannter Ausschnitt aus dem Tirion (Blatt 3).

Gute Nacht allerseits,

Bernd :winke:
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Offline Buchit

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #624 am: Februar 08, 2011, 07:29:44 Vormittag »
Bei Augenzeugen interessieren eigentlich nur noch Berichte aus der unmittelbaren Umgebung von Geislingen. Auch da müsste man vor Ort zu den Augenzeugen hinfahren, um sagen wir auf 10 Grad genaue Richtungs- und Höhenangaben zu bekommen, damit man bessere Angaben hat, als aus den Fotos zu ermitteln ist. Eine blosse Schilderung per Mail oder hier im Forum dürfte nicht reichen. 

...und ob man von den Zeugen heute - einen Monat nach dem Ereignis - noch derartig genaue Angaben bekommt, ist wohl auch eher zu bezweifeln :gruebel:

Gruß, Holger

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #625 am: Februar 08, 2011, 08:03:11 Vormittag »
Hallo Bernd

Bis zu welcher stellaren Grenzgröße geht denn das vorliegende Kartenmaterial?

Also ich habe in meinem "Carte du Ciel" neben dem BSC auch noch die Kataloge Sky2000, Tycho2, GCVS und WDS. Da gehen die Sterne runter bis mag 12.
Das ist im Prinzip viel zu viel. Bei der Bestimmung sind zu viel Sterne eher störend, deshalb blende ich z.B. alles unter einer bestimmten Helligkeit sowieso aus. Ich denke die Standardkarten aller handelsüblichen Programme reichen da völlig aus.

Der Sky 2000.0 ist nicht identisch mit dem Tirion Cambridge Star Atlas?
Letzteren hatte ich kürzlich in der Hand. Sehr schönes Buch! So praktisch die Astronomieprogramme auch sind, die gedrucken Werke haben dann doch ihren ganz anderen eigenen Reiz. Den Cambridge Star Atlas werde ich mir deshalb zulegen, den kann ich günstig kriegen.

Gruß
Ben

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #626 am: Februar 08, 2011, 10:29:31 Vormittag »
Hallo  :winke:

Hier habe ich nochmal nur die hellsten Sterne angezeigt und die Labels eingeschaltet.
Die rot markierten Sterne habe ich, wie schon erwähnt, mit dem "Windows-Bildanzeigen-Blinkkomparator"  :einaugeblinzel: zwischen den beiden Gais-Bildern identifiziert. (Ohne Gewähr!)
Das dürfte eigentlich genug Material für einen ersten Test der Plattenkonstantenbestimmung sein.
Für die, die sich da ranwagen wollen, hier als Datenmaterial der Auszug dieser 27 Sterne aus der SkyChart-Datenbank:


18 Alp Cas    00h41m09.36s   +56°36'13.8"    Shedir
11 Bet Cas    00h09m46.83s   +59°13'00.7"    Caph
27 Gam Cas    00h57m24.10s   +60°46'57.8"     
37 Del Cas    01h26m34.45s   +60°17'55.2"    Ruchbah
45 Eps Cas    01h55m14.17s   +63°43'48.8"     
5  Alp Cep    21h18m48.53s   +62°38'11.2"    Alderamin
8  Bet Cep    21h28m44.77s   +70°36'49.6"    Alfirk
35 Gam Cep    23h39m46.96s   +77°42'04.0"    Alrai
27 Del Cep    22h29m34.10s   +58°28'37.7"     
   Mu  Cep    21h43m49.26s   +58°50'06.7"    Garnet Star
10 Nu  Cep    21h45m44.41s   +61°10'35.2"
17 Xi  Cep    22h04m04.87s   +64°41'12.3"    Alkurhah
21 Zet Cep    22h11m13.26s   +58°15'38.1"
9      Cep    21h38m11.18s   +62°08'10.6"     
1  Kap Cep    20h08m22.89s   +77°44'47.5"     
44 Chi Dra    18h20m46.45s   +72°44'10.2"     
57 Del Dra    19h12m29.67s   +67°40'53.5"    Nodus Secundus
63 Eps Dra    19h48m03.76s   +70°17'50.6"    Tyl
43 Phi Dra    18h20m31.42s   +71°20'32.2"     
67 Rho Dra    20h02m48.39s   +67°54'25.6"
61 Sig Dra    19h32m16.18s   +69°40'51.3"    Alsafi
60 Tau Dra    19h15m14.66s   +73°22'34.8"
1  Alp UMi    02h46m14.70s   +89°19'05.3"    Polaris
23 Del UMi    17h28m14.52s   +86°34'33.4"    Yildun
22 Eps UMi    16h44m42.26s   +82°00'48.8"
16 Zet UMi    15h43m36.31s   +77°45'16.0"
       HR285  01h10m30.91s   +86°19'23.0"

Was natürlich noch fehlt sind, ist das Ausmessen der Pixel im Bild.
Die entsprechenden Sterne habe ich ja schon im Gais-Bild markiert (s.o.)

Gruß
Ben

Iason

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #627 am: Februar 08, 2011, 12:01:25 Nachmittag »
Wo wir gerade bei der Fehlerbetrachtung sind,

ist eigentlich schon mal an Fehler durch die Verzeichnung des Objektivs gedacht worden?

Schliesslich wird ja ein Weitwinkel-Objektiv benutzt, wie mir Mark erläutert hat.
Leider verzeichnen die, besonders im Randbereich. Gerade eben hat mir ein Freund
erzählt, dass er ein Entzerrungsprogramm benutzt mit den Eigenschaften der gebräuchlichsten
Objektive in einer Datenbank, die Software ist von Adobe und heisst LightRoom oder so ähnlich.

Seiner Aussage nach unterscheiden sich die entzerrten Bilder deutlich sichtbar vom Original.
Das wär doch mal einen Test wert?

Gruss Iason

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #628 am: Februar 08, 2011, 12:32:53 Nachmittag »
Hallo

...ist eigentlich schon mal an Fehler durch die Verzeichnung des Objektivs gedacht worden?

Gerade das sollte ja, bei nicht allzu großer Verzerrung, durch die Bestimmung der Plattenkonstanten ausgeglichen werden.
Das läuft ja in zwei Schritten ab:

Zunächst werden die sphärischen Koordinaten (z.B RA und DEC oder auch AZ und H) durch stereographische Projektion auf die Platte (Film/CCD) zweidimensional abgebildet. Diese Formeln sind zunächst mal völlig unabhängig von der Kamera. Würde das Objektiv nicht verzerren, dann wäre die Sache jetzt schon erledigt. (Bis dahin sind noch gar keine Plattenkonstanten im Spiel)

Die Verzerrungen, die durch die Optik in Spiel kommen, kann man jetzt in der Regel nicht mehr analytisch rausrechnen, da man ja meistens gar keine Informationen hat, wie die zustande gekommen sind. Man fittet nun einfach die Bildkoordinaten an identifizierte Sterne an, um eine Transformationsvorschrift zu erhalten. In der Regel langt da wohl ein lineares Ausgleichsverfahren aber bei größerer Verzerrung (Vielleicht schon bei Weitwinkel?) muss man da auch noch quadratische Terme mitnehmen.
Dieses Verfahren hat natürlich den Vorteil, dass man überhaupt nichts wissen muss über die Art und Weise wie die Verzerrung zustande gekommen ist.

(Im Prinzip hat Mark genau das ja "per Hand" gemacht, indem er die Kartenbilder manuell so lange verzerrt hat, bis sie mit identifizierten Sternen zur Deckung gekommen sind)

Es könnte allerdings, bei bekanntem Objektiv, vielleicht tatsächlich sinnvoll sein einen solchen Filter vorzuschalten. Dann wäre das spätere Ausgleichsverfahren wohl genauer und man könnte sich auch auf einen linearen Fit beschränken...

Gruß
Ben

Offline ganimet

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #629 am: Februar 08, 2011, 12:38:00 Nachmittag »
Wo wir gerade bei der Fehlerbetrachtung sind,

ist eigentlich schon mal an Fehler durch die Verzeichnung des Objektivs gedacht worden?

Schliesslich wird ja ein Weitwinkel-Objektiv benutzt, wie mir Mark erläutert hat.
Leider verzeichnen die, besonders im Randbereich. Gerade eben hat mir ein Freund
erzählt, dass er ein Entzerrungsprogramm benutzt mit den Eigenschaften der gebräuchlichsten
Objektive in einer Datenbank, die Software ist von Adobe und heisst LightRoom oder so ähnlich.

Seiner Aussage nach unterscheiden sich die entzerrten Bilder deutlich sichtbar vom Original.
Das wär doch mal einen Test wert?

Gruss Iason

Der "Test" mit diesem Programm würde allerdings wenn niemand dieses ausgezeichnete Programm bereits besitzt in der aktuellen Version "Adobe Photoshop Lightroom - Adobe Lightroom 3 (deutsch)" ca. 250,- Euro kosten  :traurig:  :weissefahne:

Gruß;

Andreas
Daß alles vergeht;weiß man schon in der JUGEND;
aber wie schnell alles vergeht,erfährt man erst im ALTER.

 

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