Autor Thema: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ  (Gelesen 188219 mal)

Offline herbraab

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #630 am: Februar 08, 2011, 14:50:22 Nachmittag »
Es könnte allerdings, bei bekanntem Objektiv, vielleicht tatsächlich sinnvoll sein einen solchen Filter vorzuschalten. Dann wäre das spätere Ausgleichsverfahren wohl genauer und man könnte sich auch auf einen linearen Fit beschränken...

Ein Filter wird nichts helfen, zumal er ja die Abbildungsfunktion eines Objektivs nicht beeinflusst. Und die Spezifikation der Optik hilft auch nichts, weil es in der Praxis halt immer wieder mehr oder weniger geringe Differenzen zwischen den Spezifikationen und der tatsächlichen Abbildung einer Optik gibt. Plattenkonstanten höherer Ordnung zu fitten sollte dagegen kein Problem sein - das funktioniert immer, und Referenzsterne sind ja genügend auf dem Bild vorhanden.

In der Regel langt da wohl ein lineares Ausgleichsverfahren aber bei größerer Verzerrung (Vielleicht schon bei Weitwinkel?) muss man da auch noch quadratische Terme mitnehmen.

Ganz besonders beim Weitwinkeloptiken sind Verzerrungen im Spiel und Plattenkonstanten höherer Ordnung machen Sinn. Längere Brennweiten bilden meist mit geringeren Verzerrungen ab. Da braucht man sich nur die Objektivtests in diversen Fotozeiteschriften oder entsprechenden Internet-Seiten ansehen.

Sirko Molau hat ja das Programm MetRec entwickelt, wo die Vermessung von Meteoren auf Videos automatisch durchgeführt wird. Vielleicht sollte man ihn kontaktieren - eventuell kann man die Bilder damit ausmessen.

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Iason

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #631 am: Februar 08, 2011, 17:38:09 Nachmittag »
Die Verzerrungen, die durch die Optik in Spiel kommen, kann man jetzt in der Regel nicht mehr analytisch rausrechnen, da man ja meistens gar keine Informationen hat, wie die zustande gekommen sind. Man fittet nun einfach die Bildkoordinaten an identifizierte Sterne an, um eine Transformationsvorschrift zu erhalten. In der Regel langt da wohl ein lineares Ausgleichsverfahren aber bei größerer Verzerrung (Vielleicht schon bei Weitwinkel?) muss man da auch noch quadratische Terme mitnehmen.
Dieses Verfahren hat natürlich den Vorteil, dass man überhaupt nichts wissen muss über die Art und Weise wie die Verzerrung zustande gekommen ist.
(Im Prinzip hat Mark genau das ja "per Hand" gemacht, indem er die Kartenbilder manuell so lange verzerrt hat, bis sie mit identifizierten Sternen zur Deckung gekommen sind)
Danke Ben,
das hab ich halbwegs verstanden. Aber die manuelle Verzerrung der Kartenbilder leuchtet mir nicht ein. Auf dem Original sind doch
sowohl die Sterne als auch die Spur durch Abbildungsfehler des Objektivs verzerrt abgebildet. Ich hätte also das Original an die Sternenkarte
angepasst. Oder hab ich da was falsch verstanden?
Gruss Iason

Offline KarlW

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #632 am: Februar 08, 2011, 18:57:51 Nachmittag »
An alle Suchwilligen

Nachdem die Alb wieder weitgehend schneefrei ist, hier in drei pdf-Portionen (wg Dateigröße) mein letzter (nicht qualitätsgesicherter) Zwischenstand. Gegenüber der sehr vorläufigen Auswertung, die ich am 11. Januar im Rössle hergezeigt hatte, hat sich im Wesentlichen die Trajektorie nordwärts verschoben (Die Lagegenauigkeit sollte jetzt besser als 400m sein. Danke an Mark und Hermann für die zusätzlichen Bilder!) und die Auswertung verfeinert.
Für eine weitere Steigerung der Genauigkeit wären im Wesentlichen drei Dinge erforderlich (in der Reihenfolge der Effizienz):
1. Ein Orts- und Zeit-nahes Windmodell aus dem großen Wettercomputer
2. (Viel) mehr Aufnahmen von der Gais-Kamera mit Sternen rechts unten zur Verbesserung der Ausgleichsrechnung
3. Eine hochgenaue Bestimmung der Kameraposition vor Ort in Fornach.
Ein gut auflösendes Seismogramm aus der Nähe oder ungewöhnlich gute Augenzeugenaussagen könnten allenfalls den Schlussteil der  Fragmentierungssequenz besser aufklären.

Vielleicht könnte ja jemand die schon abgesuchten Flächen im fraglichen Gebiet zusammenstellen (Hanno hatte da wohl schon einiges gemacht?).
Noch zwei persönliche Bitten:
Bei einem Fund bitte keinen Magnettest machen; auf Anfrage nehme ich gern eine Messung vor.
Und bitte nie mehr von „Streuellipsen“ sprechen.  :einaugeblinzel:
Viel Glück bei der Suche!

Grüße
Karl

Offline karmaka

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #633 am: Februar 08, 2011, 19:00:19 Nachmittag »
Herzlich Willkommen im Forum, Karl !

Ich freue mich dich auch hier zu finden. Ich schätze dein Expertenwissen sehr.

Danke für deine Daten und die Bereitschaft uns hier zu unterstützen.

So kommen wir voran und alle profitieren von unserem Austausch.

Dieses Forum wird immer besser  :smile:

Auch wenn um Schalkstetten oder Gussenstadt nichts gefunden wird, hat doch die Feuerkugel vom 8.1.11 einiges
bewirkt. Ich freue mich schon auf die nächste Feuerkugel über Deutschland und Umgebung.
Ich glaube wir werden gut vorbereitet sein. :super:

Zitat
Bei einem Fund bitte keinen Magnettest machen; auf Anfrage nehme ich gern eine Messung vor.
Und bitte nie mehr von „Streuellipsen“ sprechen.

Das haben wir seit dem Abend im Rössl nun verinnerlicht!

Zitat
Vielleicht könnte ja jemand die schon abgesuchten Flächen im fraglichen Gebiet zusammenstellen (Hanno hatte da wohl schon einiges gemacht?)

Hanno und ich haben auf unseren jeweiligen Karten die abgesuchten Gebiete markiert.
Hannos Karte ist aber viel besser, also sollte wir seine Darstellung nehmen.

Hanno, wie sieht es aus?
Wann könntest du dich darum kümmern?  :einaugeblinzel:

Ich könnte zusätzlich noch die von Fabien K. abgesuchten Gebiete ergänzen.
Diese müssten auch noch auf Hannos Karte eingezeichnet werden.

Viele Grüße

Martin

« Letzte Änderung: Februar 08, 2011, 19:45:06 Nachmittag von karmaka »

Offline KarlW

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #634 am: Februar 08, 2011, 19:02:31 Nachmittag »
Erste Korrektur: Gemeint war natürlich Sonntag der 16.1.   :dizzy:

Peter5

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #635 am: Februar 08, 2011, 19:03:57 Nachmittag »
Hallo Karl,

auch von mir herzlich willkommen im Forum und gleich eine Frage ..

Zitat
Bei einem Fund bitte keinen Magnettest machen; auf Anfrage nehme ich gern eine Messung vor.

Was spräche denn dagegen, selbst einen Magneten an einen evtl. Meteoritenfund dranzuhalten?  :gruebel: .. könnte man denn dadurch als Laie irgendwelche "Spuren" zerstören oder wie ist das gemeint?  :smile:

Gruß Peter5  :winke:

Offline KarlW

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #636 am: Februar 08, 2011, 19:07:16 Nachmittag »
Der Magnettest zerstört die eventuell interessante mabnetische Information. Forscher wie V. H. in Garching verzweifeln daran.

Karl

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #637 am: Februar 08, 2011, 19:24:56 Nachmittag »
Hallo Karl

Auch von mir (unbekannterweise) ein Willkommen hier im Forum.  :winke:
Vielen Dank für die vielen neuen Informationen!!

(Freut mich auch, dass die Lage meines amateurhaft simulierten Streufeldes  :einaugeblinzel: doch nicht völlig daneben liegt)

Gruß
Ben

Offline ben.g

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #638 am: Februar 08, 2011, 19:31:06 Nachmittag »
Aber die manuelle Verzerrung der Kartenbilder leuchtet mir nicht ein. Auf dem Original sind doch sowohl die Sterne als auch die Spur durch Abbildungsfehler des Objektivs verzerrt abgebildet. Ich hätte also das Original an die Sternenkarte angepasst.
Ja, sicher. Da hast du durchaus recht. So rum wird ja dann auch transformiert. Mark hat allerdings m.W. die Position über Vergleichssterne bestimmt, die sehr nahe am Bahnanfang bzw -ende liegen. Da ist es dann wurscht, was man woran anpasst. Bei der Transformation mittels Plattenkonstanten werden aber natürlich die Bildkoordinaten auf die Kartenkoordinaten transformiert.


Plattenkonstanten höherer Ordnung zu fitten sollte dagegen kein Problem sein - das funktioniert immer, und Referenzsterne sind ja genügend auf dem Bild vorhanden.

In der Regel langt da wohl ein lineares Ausgleichsverfahren aber bei größerer Verzerrung (Vielleicht schon bei Weitwinkel?) muss man da auch noch quadratische Terme mitnehmen.

Ganz besonders beim Weitwinkeloptiken sind Verzerrungen im Spiel und Plattenkonstanten höherer Ordnung machen Sinn. Längere Brennweiten bilden meist mit geringeren Verzerrungen ab.
Leider sind quadratische Fits ziemlich unhandlich. Ich hätte gerne eine Transformation gehabt, die problemlos in beide Richtungen geht. Bei einem linearen Gleichungssystem kann man das ka leicht durch Invertieren der Transformationsmatrix erreichen. Bei quadratischen Termen scheidet das leider aus. Müsste ich erst mal überlegen wie man das dann am besten lösen kann.

Eins noch:
Üblicherweise werden die Plattenkonstanten ja durch vorherige Trafo ausgehend von Rektaszension und Deklination bestimmt. Ist doch hier eigentlich nicht so sinnvoll, oder? Wir haben ja kein nachgeführtes Teleskop, sondern eine am Horizont ausgerichtete Kamera. M.E sollte man da Azimut und Höhenwinkel als Eingangsparameter nehmen. Denn in diesem Fall sind es ja diese, die der horizontalen und vertikalen Achse auf den Aufnahmen entsprechen. (Oder sehe ich das falsch?) Wäre ja auch kein Problem, die Formeln bleiben ja die gleichen.

Gruß
Ben

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #639 am: Februar 08, 2011, 19:49:22 Nachmittag »
Hallo Karl,
es freut mich sehr, dass du dich im Forum angemeldet hast und deine Auswertungen veröffentlichst. Deine fachkundigen Ausführungen waren uns ja schon beim Treffen in Geislingen eine grosse Hilfe.

Weitere Bilder von der Gais-Kamera sind kein Problem. Ich habe die letzten 5 Jahre fast lückenlos als Zeitraffer vorliegen. Die Kamera speichert alle 10 Minuten ein Zeitraffervideo. Hier einige Standbilder vom 2.2.2011, wo unten rechts in der Ecke mehrere Sterne zu sehen sind. Die Uhrzeit unten rechts im Bild ist in MEZ.

http://www.parhelia.de/storm/2011/0000.png
http://www.parhelia.de/storm/2011/0006.png
http://www.parhelia.de/storm/2011/0012.png
http://www.parhelia.de/storm/2011/0018.png
http://www.parhelia.de/storm/2011/0024.png

Das Video dazu: http://www.parhelia.de/storm/2011/eu_ch_gais_201102020200_sum.ogg (ist im Ogg-Theora-Format, am besten mit dem VLC-Video-Player abspielen).

Grüsse,
Mark

Offline karmaka

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #640 am: Februar 08, 2011, 19:53:19 Nachmittag »
Hallo Ben,

Zitat
Freut mich auch, dass die Lage meines amateurhaft simulierten Streufeldes  einaugeblinzel doch nicht völlig daneben liegt

amateurhaft ist überhaupt DAS Schlüsselwort für das was wir hier machen.

So leitet sich AMATEUR doch vom lateinischen Wort AMATOR = LIEBHABER ab und charakterisiert so unsere Handlungsmotive in
Bezug auf alles was mit Meteoriten zu tun hat sehr gut, denke ich.

 :prostbier:

Martin


Offline Greg

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #641 am: Februar 08, 2011, 20:00:32 Nachmittag »
Hallo Karl,

Willkommen im Forum und Danke für den aufschlussreichen Bericht.

Oh Leute, nach dieser Auswertung waren wir am Sonntag verdammt knapp dran. Wenn ich mich nicht irre, waren wir sogar direkt im Bereich unter 100m der südwestlichen roten Punkte Richtung Schalkstetten.  :crying:

Hier ein Foto. Auch mit einem Loch, aber nicht jenes welches...  :einaugeblinzel:

Viele Grüße
Greg

P.S.
Rob (oder auch die anderen), Du hattest doch ein GPS dabei. Das war doch die Wiese unterhalb von dem von Karl berechneten Streufeld?

Offline MarkV

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #642 am: Februar 08, 2011, 20:22:04 Nachmittag »
Hallo,
hier mal der Bereich (aus der Erinnerung), wo wir am Sonntag 16.1.2011 gesucht haben.

http://www.parhelia.de/storm/2011/suche_sonntag.jpg

Rob hat vielleicht noch GPS-Aufzeichnungen von der Vormittags-Suche. Am Nachmittag waren Buchit und ich südwestlich von Schalkstetten.

Grüsse,
Mark

Offline gsac

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #643 am: Februar 08, 2011, 20:36:15 Nachmittag »
Hallo "KarlW",

ich bin zwar leider keiner der angesprochenen "Suchwilligen" wegen allzu grosser geografischer Distanz zum
Ereignis, aber ich finde es wirklich sehr gut, daß Du Dich jetzt und hier an dieser Stelle eingeklinkt hast!  :super:

Sei sehr willkommen!  :hut:
Alex



An alle Suchwilligen

Nachdem die Alb wieder weitgehend schneefrei ist, hier in drei pdf-Portionen (wg Dateigröße) mein letzter (nicht qualitätsgesicherter) Zwischenstand. Gegenüber der sehr vorläufigen Auswertung, die ich am 11. Januar im Rössle hergezeigt hatte, hat sich im Wesentlichen die Trajektorie nordwärts verschoben (Die Lagegenauigkeit sollte jetzt besser als 400m sein. Danke an Mark und Hermann für die zusätzlichen Bilder!) und die Auswertung verfeinert.
Für eine weitere Steigerung der Genauigkeit wären im Wesentlichen drei Dinge erforderlich (in der Reihenfolge der Effizienz):
1. Ein Orts- und Zeit-nahes Windmodell aus dem großen Wettercomputer
2. (Viel) mehr Aufnahmen von der Gais-Kamera mit Sternen rechts unten zur Verbesserung der Ausgleichsrechnung
3. Eine hochgenaue Bestimmung der Kameraposition vor Ort in Fornach.
Ein gut auflösendes Seismogramm aus der Nähe oder ungewöhnlich gute Augenzeugenaussagen könnten allenfalls den Schlussteil der  Fragmentierungssequenz besser aufklären.

Vielleicht könnte ja jemand die schon abgesuchten Flächen im fraglichen Gebiet zusammenstellen (Hanno hatte da wohl schon einiges gemacht?).
Noch zwei persönliche Bitten:
Bei einem Fund bitte keinen Magnettest machen; auf Anfrage nehme ich gern eine Messung vor.
Und bitte nie mehr von „Streuellipsen“ sprechen.  :einaugeblinzel:
Viel Glück bei der Suche!

Grüße
Karl


MilliesBilly

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Re: Meteoritenfall über Deutschland? Feuerkugel 8.1.2011 17:51 MEZ
« Antwort #644 am: Februar 08, 2011, 20:43:23 Nachmittag »

Post #632 - soweit ich es zu beurteilen vermag: eine excellente Darstellung. Willkommen und Dank!

 

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