Autor Thema: Heute in der Berliner Zeitung ...  (Gelesen 6018 mal)

Offline lithoraptor

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #15 am: April 13, 2011, 17:01:58 Nachmittag »
Moin Mettmann!

Zunächst mal dies: Es wird für einen Bayern sicher sehr schwer zu verstehen sein, aber der Ingo trinkt gar kein Bier, denn er mag schlicht keins.  :laughing:

Gut nun aber wieder zu den Chondren: Ich habe schon verstanden, was Du uns mit den Bilderns sagen wolltest und ich denke, dass ich auch recht gut verstehe, wie sich unser Sonnensystem gebildet hat. Es bleibt jedoch aber der Fakt, dass es mehrere Phasen von Differenziation gegeben haben muss, wenn Eisenmets älter als Chondrite sind.
Wenn Chondrite jünger und primitiver/ursprünglicher sind, als Eisen, dann muss es davor schon mal chondritische Körper gegeben haben, die differenzieren konnten. Also brauchen wir einen Prozess bzw. Prozesse, der/die uns nachhaltig Chondren produziert/en. Mit den bisherigen Betrachtungen kommen wir hier doch nicht weiter, oder siehst Du es anders?

Schau, es ist doch so, dass wir lange dachten, dass Kleinplaneten rein massenmässig eher die Ausnahme im Sonnensystem sind. Wenn wir aber unser neues Verständnis vom Kuipergürtel zugrunde legen, dann müssen wir hier vermutlich umdenken und zwar gänzlich. Wer sagt uns denn, dass nicht alles bei der Planetenbildung ganz anders war bzw. deutlich anders abgelaufen ist, als es unsere Theorien es bisher beschreiben?
Wenn in der modernen Wissenschaft eine Theorie aufgestellt wird, dann ist sie nur so lange gültig, bis sie widerlegt werden kann und dazu reicht ein einziger Beweis, ein einziger Fakt, der nicht in die Theorie passt - egal wie komlex und gültig uns diese Theorie bisher erschienen ist.

Wie lange sich nun Chondren bilden konnten vermag ich nicht zu sagen - wer kann das schon, aber Fakt ist doch, dass sich noch Chondren gebildet haben müssen, nachdem es schon die ersten ausdifferenzierten gänzlich abgekühlten  (und hier liegt der Hase im Pfeffer) Planetoiden gegeben hat.

Zum Thema Energie kann ich nur sagen: Jeder Asteroid hat Energie und zwar zumindest potentielle Energie, dies folgert unausweichlich aus dem Energieerhaltungssatz.

Gruß

Ingo

Offline gsac

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #16 am: April 13, 2011, 17:15:11 Nachmittag »
Sorchten wir alle hinaus ins All, so gäb es irgendwann keine Ozeane mehr und somit kein Bier.

Huch, also bloß nicht mit sowas anfangen, das wäre ja furchtbar!


Offline Mettmann

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #17 am: April 13, 2011, 20:35:43 Nachmittag »
Grüß Gott,

Zitat
gegeben haben muss, wenn Eisenmets älter als Chondrite sind.

Ja just mit dem Satz hab ich doch meine Probleme!
Früher hab ich glernt, daß die Eisenmetts geringere Kristallisationsalter haben als die Chondrite.
Und die Altersangaben, man find ja kaum was im Netz, aber die paar, da sind die Eisen immer ein bisserl jünger als die Chondrite oder bestenfalls gleich alt.
Dytt is mein Problem, woher diese neue Behauptung oder Voraussetzung kommt - wenn ich keine Datierungen dazu finden kann!    :crying:

>dass Kleinplaneten rein massenmässig eher die Ausnahme im Sonnensystem sind.

Sindse ja auch. Und genau genommen wird das Kleinholz mit der Zeit ja auch immer weniger.
Zumindest die ganzen Brocken, die im Inneren Sonnensystem zusammengenommen rumschwirren,
das ist kaum Masse.

Und die Kuipergürteltiere, die KBOs - mei, wir können zwar erst seit kurzem so genau spitzen,
aber die dicksten Batzen findt man ja in der Regel zuerst.
Und die sin nu auch nich gerade groß,
daß sindse schon, die Größten:  http://www.daviddarling.info/images/largest_known_Kuiper_Belt_objects.jpg

Und Du hast doch gesehen, was diese Kapitalistenschweine dann da draußen angestellt haben, der Jupiter, der Saturn, der Uranus...
alles alles haben sie an sich gerissen, die ganze Masse, das ganze Gas - nich genug habense bekommen können! Schau ihn Dir doch an, den Jupiter, den Fettsack, den Ackermann unter den Planeten - 98% der uns bekannten Masse im Planetensystem hat er sich angeeignet, gar mit protzigen Monden sich garniert, die bei uns hier im Innern Sonnensystem schon als Planeten durchgingen,
der hat sich ja derart überfressen, daß es ihn beinah zerissen hätt und er selber als kleine Sonne gezündet hätt.
Da bleibt nich viel...

Und Ingo, die KBOs verteilen sich ja über einen viel, vieeel, viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel größeren Raum als das was wir hier sonst am kleinen Gaffeetisch des Innersten Sonnensystems mit den Asteroiden haben, zwischen max. Mars und Jupiterbahn.

Nuju und sonst, Strömungsmäßig usw. kann man mittlerweile schon ganz gute Modelle fahren zur Planetenbildung und Planetenmigration,
wir ham ja jetzt die Rechenleistung dafür.

Und da kommt eben schon raus, logisch immer abhängig von den Ausgangsparametern, aber daß sich des Alles schon sortiert und leert und dassmer da nach kurzer Zeit Ordnung hat.  Sodaß sich da einfach nix neus Bilden kann.

Freilich, das kann man ja auch Modellieren und wir ham ja auch das Vestazeugl, daß sich bei kleinern Brocken die Differntiation äußert zügig vollzieht und wenns eben so klein sind, der Ofen ratzfatz aus ist.

Was da jwd ist, wie das Zeug beschaffen und entstanden, kömmer eh nicht wissen,
aber was da zumindest bis zum Asteroidengürtel rumschwirrt, darüber wissen wir schon bescheid. Denn daß die ganzen Meteorite, die wir haben, samt und sonders aussem Asteroidengürtel letzlich herstammen, das wissmer.

Naja und wo sind denn dann die ganzen Differenzierten hin?  Eisen hammer - wo ich so irritiert bin - da die Alter die man immer gelesen hat, jünger sind als die der Chondrite - dann hammer die HED-Gruppe, das Vestazeigl, was deutlich jünger als die OCs sind
und eben noch ein paar andere Achondrite - wobei man die primitiven Achondrite ja eher weglassen muß für dieses Thema -
und die sind alle noch dazu gegenüber den Chondriten in der Minderheit.
Es kann doch eher schlecht sein, daß wirklich alles, alles von den angenommenen Vorgängerdifferenzierten samt und sonders vernichtet worden ist, auf daß sich die Chondrite draus gebildet.

Schwierigkeiten hab ich zudem, wie man bei so einfachen Kollisionen, wo dann alles aufzuschmelzen hat,  die Interstellaren Staubkörnlein, in die Chondrite reinbringt, die man ja dort findet.

Und Henne und Ei, manchmal hat man ja bei den Achondriten gar vereinzelte Reliktchondren drin, Zeichen unvollständiger Differentiation.
Umgekehrt findt man aber nix Differenziertes als Relikt in den Chondriten (halt nur als Brekzienfragment, als Xenolith, was etwas anderes ist).

Sunst geb ich Dir freilich recht - so turbulent, wies bei der Unmittelbaren Bildung am Anfang des Sonnensystems zugegangen ist,
wärs ziemlich seltsam, genau einen einzigen Mechanismus für die Chondrenentstehung anzunehmen.

Wo is die Maus...einfaches Bsp. - wenn ich eine Gulaschsuppe koche, da spielen sich bereits soviele physikalische, chemische, molekulare Prozesse ab,
daß man für die Werdung derselben schon einen Großhochleistungrechner bräuchte, um sie näherungsweise modellieren zu können.
Und eine jede Hausfrau und ein jeder Hausmann weiß, daß man mit einem einzigen Prozeß, keine Gulaschsuppen hinbringt.
(Und trotzdem, selbst bei unterschiedlichen Ausgangsparametern,bringenses immer so hin, daß es konstant schmeckt. Oh Wunder der Natur).
Warum also dann bei der Planetenbildung und bei der Chondrenentstehung nur ein Mechanismus am Werk gewesen sein soll?

Man muß einfach die Wissenschaftler öfters in die Küche schicken.

Apropos, hier die Wahrheit über die Maus aus der Sendung mit der Maus:

http://farm1.static.flickr.com/103/300566659_07cac9f26c.jpg

 :prostbier:
Mettmann

No trinkt er haltn Saft.
« Letzte Änderung: April 13, 2011, 20:52:43 Nachmittag von Mettmann »
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Offline MarkV

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #18 am: April 14, 2011, 00:14:24 Vormittag »
Hallo,
kurze Zwischenfrage: Warum enthalten CI-Meteorite eigentlich keine Chondren?

Grüsse,
Mark

Offline karmaka

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #19 am: April 14, 2011, 00:32:51 Vormittag »
Hallo,
kurze Zwischenfrage: Warum enthalten CI-Meteorite eigentlich keine Chondren?
Grüsse,
Mark

Ich glaube, sie könnten ursprünglich schon Chondren gehabt haben. Dieses kann man aber denke ich
wegen der Veränderung durch Wasser einfach nicht mehr feststellen, oder liege ich da falsch?

Tagish Lake besitzt Chondren (http://www.meteoritestudies.com/tagcarbp.jpg) und wird von manchen Wissenschaftlern sogar als Vorstufenmaterie der CI Chondrite erachtet.

Martin

« Letzte Änderung: April 14, 2011, 00:56:48 Vormittag von karmaka »

Offline Andyr

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #20 am: April 14, 2011, 09:05:11 Vormittag »
Moin Mettmann!

Zunächst mal dies: Es wird für einen Bayern sicher sehr schwer zu verstehen sein, aber der Ingo trinkt gar kein Bier, denn er mag schlicht keins.  :laughing:

Gut nun aber wieder zu den Chondren: Ich habe schon verstanden, was Du uns mit den Bilderns sagen wolltest und ich denke, dass ich auch recht gut verstehe, wie sich unser Sonnensystem gebildet hat. Es bleibt jedoch aber der Fakt, dass es mehrere Phasen von Differenziation gegeben haben muss, wenn Eisenmets älter als Chondrite sind.
Wenn Chondrite jünger und primitiver/ursprünglicher sind, als Eisen, dann muss es davor schon mal chondritische Körper gegeben haben, die differenzieren konnten. Also brauchen wir einen Prozess bzw. Prozesse, der/die uns nachhaltig Chondren produziert/en.

Meiner Meinung nach nicht zwangsläufig. S- CI1-Chondrite. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in der Frühphase des Sonnensystems (auch) Körper gab, die keine Chondren aufwiesen, chemisch aber durchaus den Chondriten entsprachen. Aber ich behaupte nicht, dass das auch wirklich so der Fall war.

Offline Andyr

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #21 am: April 14, 2011, 09:07:42 Vormittag »
Hallo,
kurze Zwischenfrage: Warum enthalten CI-Meteorite eigentlich keine Chondren?
Grüsse,
Mark

Ich glaube, sie könnten ursprünglich schon Chondren gehabt haben. Dieses kann man aber denke ich
wegen der Veränderung durch Wasser einfach nicht mehr feststellen, oder liege ich da falsch?

Tagish Lake besitzt Chondren (http://www.meteoritestudies.com/tagcarbp.jpg) und wird von manchen Wissenschaftlern sogar als Vorstufenmaterie der CI Chondrite erachtet.

Martin



Es gibt aber auch stark aquatisch alterierte CM-Chondrite, bei der die chondritische Struktur durchaus noch erkennbar ist. Insofern glaube ich eher, dass CI-Chondrite nie Chondren hatten.

Offline Greg

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #22 am: April 14, 2011, 11:17:28 Vormittag »
Hallo,

habe eben auf der US-Liste gesehen, dass über folgenden Artikel diskutiert wird:
http://web.mit.edu/newsoffice/2011/allende-analysis-0408.html

Ich hatte leider nur kurz Zeit ihn zu überfliegen. Es geht um Untersuchungen am Allende Meteoriten. Die Magnetisierung der Mineralkörner soll darauf hin deuten, dass der Mutterkörper innen teilweise aufgeschmolzen und differenziert war, gleichzeitig aber in den Außenbereichen kalt.
Sollte sich das bewahrheiten, wirft es ein neues Licht auf die Asteroiden. Hierdurch könnten sich auch die oben genannten Widersprüchlichkeiten auflösen.

Greg  :hut:

Offline Greg

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #23 am: April 15, 2011, 12:29:44 Nachmittag »
Hallo,

diese These, dass es (kohlige) Chondriten im äußeren Bereich auf einem Mutterkörper gab, der gleichzeitig innen teilweise ausdifferenziert mit Eisenkern war, könnte die ernsthafte Überarbeitung einiger Modelle zur Folge haben...

Für mich war so etwas bislang nicht möglich bzw. diese Möglichkeit schied einfach aus. Ingo hat sicher recht, dass man vermutlich oft zu linear denkt. Es ist ja auch die klassische Denkweise, wie sie in vielen Büchern steht. Als Nicht-Wissenschaftler versucht man sich das alles ja auch nur so gut wie möglich vorzustellen.

Im Moment habe ich zwar nur vage Ideen, wie man es mit der Magmaball-Chondren-Entstehungstheorie vereinen kann. Der Meteorit Almahatta-Sitta hatte neulich vor Augen geführt, dass Asteroiden nicht einfach nur homogen sind, sondern aus sehr verschiedenen Komponenten bestehen können. Die aktuellen Untersuchungen am Allende-Meteoriten bringen vielleicht ein neues Verständnis für die Prozesse in durchaus kleineren Asteroiden.

Rein fiktiv: Ich finde den Gedanken bahnbrechend, dass z.B. ein Allende den gleichen Mutterkörper haben könnte wie Sikhote-Alin...

Greg  :hut:


Offline Mettmann

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #24 am: April 15, 2011, 15:53:34 Nachmittag »
Zitat
sondern aus sehr verschiedenen Komponenten bestehen können.

Almahata isn polymikter Ureilit mit Xenolithen.

Zitat
ein Allende den gleichen Mutterkörper haben könnte wie Sikhote-Alin...

Nicht wahllos, denn da gibts ja das Sauerstoffisotopendiagramm, was erzählt, was gemeinsam, was nich gemeinsam entstanden.
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Offline lithoraptor

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #25 am: April 15, 2011, 16:23:11 Nachmittag »
Moin!

Almahata isn polymikter Ureilit mit Xenolithen.

Was nichts anderes meint, als dass es ein ziemlich zusammengewürfeltes Zeug ist - extrem bröselig noch dazu. Das entspricht bzw. entsprach nicht den Vorstellungen, die man bis dato so hatte.
Das Schöne ist doch, dass uns jede Probe eines Meteoriten, jeder angeschrabbte Gesteinsbrocken im All, jedes Staubkorn aus dem Schweif eines Kometen etc. immer wieder neue Hinweise darauf gibt, wie es tatsächlich da draussen aussieht.

Das Einzige, was wir mit Sicherheit wissen ist, dass wir NICHTS wissen!

Gruß

Ingo

Offline MarkV

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #26 am: April 15, 2011, 22:52:59 Nachmittag »


Ich glaube, sie könnten ursprünglich schon Chondren gehabt haben. Dieses kann man aber denke ich
wegen der Veränderung durch Wasser einfach nicht mehr feststellen, oder liege ich da falsch?

Tagish Lake besitzt Chondren (http://www.meteoritestudies.com/tagcarbp.jpg) und wird von manchen Wissenschaftlern sogar als Vorstufenmaterie der CI Chondrite erachtet.

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Es gibt aber auch stark aquatisch alterierte CM-Chondrite, bei der die chondritische Struktur durchaus noch erkennbar ist. Insofern glaube ich eher, dass CI-Chondrite nie Chondren hatten.

Hallo,
ich versuche gerade etwas Literatur dazu zu finden. Hier steht, dass CI-artiges Material die Ausgangsbasis für alle Chondrite war und die verschiedenen Chondrite durch unterschiedlich starke Einschläge entstanden sind. Von daher meint der Autor, dass CI-Chondrite nie Chondren hatten (Seite156):
http://books.google.de/books?id=WLljRs5CXscC&pg=PA131&dq=chondrules+ci+chondrites&hl=de&ei=DayoTYz4EM-bOvGnxM8J&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=chondrules%20ci%20chondrites&f=false

Hier eine weitere interessante Fundstelle:
Zitat
Recent results from the Stardust comet sample-return mission have confirmed the idea that there is a continuum between primitive small bodies in the outer main asteroid belt and comets. Indeed, the mineralogy as well as the chemical and oxygen isotope compositions of the dust from comet Wild 2 are very similar to those of carbonaceous chondrites, a class of meteorites allegedly derived from primitive, dark asteroids. Comets no longer represent extremely primitive samples of the early Solar System that are radically different from dark asteroids. We enter a new era in which comets and their siblings, the dark asteroids, are seen as a collection of individual objects whose geology can be studied. The most primitive of these objects, i.e. the ones that escaped thermal metamorphism or hydrothermal alteration, can help us decipher physicochemical processes in the interstellar medium and in the protoplanetary disk from which our Solar System formed.
http://elements.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/7/1/29
Volltext:  :super: http://www2.mnhn.fr/hdt205/leme/doc/2011%20Gounelle%20Elements.pdf

Also: Die Kometen sind demnach gar nicht die primitiven Ursprungskörper, wie immer gedacht. Die Stardust-Proben legen nahe, dass die Kometen aus chondritischem Material bestehen. Vielleicht haben wir mit den CM Chondriten längst kometares Material in unseren Sammlungen.

Grüsse,
Mark
« Letzte Änderung: April 15, 2011, 23:35:55 Nachmittag von MarkV »

Offline Greg

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #27 am: April 15, 2011, 23:03:09 Nachmittag »
Hallo.
Auch auf die Gefahr hin, mich nun lächerlich zu machen... Eben beim (langweiligen) Fernsehen dachte ich noch mal über die Asteroiden/Chondren-Entstehung nach. Über die Magmabälle, über die Spritzer bei Zusammenstößen, die vielleicht zu chondritischen Brocken wurden und über flüssige, teilweise ausdifferenzierte Eisenkerne, die möglicherweise von kalten, chondritischen Material umgeben sind.
In Anlehnung an die Zeichnungen im Buch von Alain Carion habe ich eine ganz simple, naive Skizze dazu gemacht.
Na ja, schaut selbst...  :weissefahne:

Greg  :hut:

Offline lithoraptor

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #28 am: April 16, 2011, 00:02:12 Vormittag »
Moin Greg!

Ich finde es nie lächerlich, wenn man versucht sich etwas begreiflich zu machen...

Gruß

Ingo

Offline MarkV

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Re: Heute in der Berliner Zeitung ...
« Antwort #29 am: April 16, 2011, 11:02:52 Vormittag »
Hallo,
hier in dem Video wird auch auf die neuen Erkenntnisse eingegangen, dass Asteroiden und Kometen ähnlicher sind als bislang gedacht:
http://www.youtube.com/watch?v=qvjJh3qUZ1o

Dagegen heute noch auf der US-Liste:
Zitat
There is no particularly good reason to think that Allende (or any other meteorite) is cometary in origin.
http://www.mail-archive.com/meteorite-list@meteoritecentral.com/msg97072.html

Grüsse,
Mark

 

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