Autor Thema: Dumme Fragen zu LOTUS...  (Gelesen 4549 mal)

Offline lithoraptor

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Re: Dumme Fragen zu LOTUS...
« Antwort #15 am: April 29, 2012, 11:24:41 Vormittag »
Moin!

Ohne dass ich mich mit den Unterschieden in der Verwitterung von Chondritklassen jemals tiefgehender beschäftigt habe, denke ich, dass man grundsätzlich zwischen einer optisch sichtbaren Verwitterung (etwa der Bildung von (Hydr-)Oxiden) und einer hauptsächlich nur analytisch nachweisbaren "Auslaugung" von Stoffen unterscheiden muss.

Die von WLOTZKA (1993) vorgeschlagenen Verwitterungsgrade (W0-W6) beziehen sich in der Hauptsache (denn bis W4 ausschliesslich) auf die Stärke der Oxidbildung an Metall und Troilit. Streng genommen sind sie daher nur für OCs gültig. Hier das Abstract: http://adsabs.harvard.edu/full/1993Metic..28Q.460W Erst später haben einige Autoren versucht eine Anpassung für andere Klassen vorzunehmen. Das scheint insgesamt aber noch nicht so recht ausgegoren zu sein und ist auch der Hauptgrund dafür, dass man im MetBull bei vielen Einträgen keine oder nur sehr wage Aussagen zum Grad der Verwitterung findet.

Wie ein Meteorit verwittert hängt letztlich mit sehr vielen Faktoren zusammen: etwa dem Eintrag von meteorischen Wässern, der Porosität des Meteoriten, seiner Chemie, Temperaturschwankungen am Fallort und der Chemie (Boden-/Luft-/Wasser-) des Fallortes... Gerade letzteres wird gerne vergessen. Es macht aber einen erheblichen Unterschied, ob der Boden sauer oder alkalisch ist, ob er viele Salze (natürlich oder künstlich - etwa durch Düngung) enthält und daher auch, wie tief der Meteorit in das Medium Boden eingedrungen ist. Das kann zum einen konservierende Auswirkungen haben, aber eben auch stärker zerstörend wirken.

Ein OC bildet schnell erste Oxidanflüge, ein E-Typ aufgrund der reduzierenden Bedingungen bei seiner Genese noch schneller. Da die Bildung von Oxiden immer mit einer vermehrten Platznahme einhergeht ist dies für OCs und E-Typen das größte Problem. Die Farbveränderung ist hierbei natürlich sehr deutlich.

So ein primitives CM-Material, welches ja einen Haufen an organischen Verbindungen aber so gut wie kein freies Metall oder Troilit enthält, nimmt nicht primär Schaden durch (sichtbare) Oxidbildung - worauf sich Mirko wohl bezog, sondern durch Auslaugung bzw. Verflüchtigung von Stoffen, die sich optisch kaum auf das Material auswirken muss. Starke Temperaturschwankung (insbesondere Aufheizung durch intensive Sonnenbestrahlung könnte in dieser Hinsicht für das Material viel schädlicher sein, als Wasser (zumindest kurzfristig betrachtet), denn ein Teil der organischen Verbindungen ist durch ein polares Lösungsmittel, wie Wasser, gar nicht lösbar - andere natürlich schon. Ein CM ist, was seinen Gehalt an Organik (unser Orgamet kann hier sicher mehr sagen) betrifft, eben am anfälligsten und muss daher noch viel schneller gefunden werden, als ein OC.

Gut, nur meine Gedanken dazu...

Gruß

Ingo

 

Offline OrgaMet

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Re: Dumme Fragen zu LOTUS...
« Antwort #16 am: April 29, 2012, 12:57:44 Nachmittag »

Hallo alle  :winke: gerade hier in der Diskussion sieht mann das sich vieles um das visuelle dreht ... oder um das erfassbare  :dizzy: so wurde die Klassifizierung auch auf der basis der Petrologie gemacht und bei den OCs meistens auf bekannte Moleküle geschaut (meistens im Bezug des Lebens - Aminosäuren etc ...)   :super:

Allerdings wenn mann die Möglichkeit hat sehr im Detail die Organik zu beschreiben kommen immer wieder die selben Fragen hoch: Was ist der Einfluss der Lagerung auf die Profile die mann misst ? was ist die Stabilität überhaupt ? Was ist der Einflus des Wassers auf die organische Vielfalt/Profile die mann sieht ? etc ... Bei Murchison ist es immer noch länger wie 40 Jahre her ... bei Maribo waren es etwa 6 Wochen im Umwetter   :traurig: ... hier bei diesem Proben ist es ideal möglichst sehr sehr bald Messungen zu machen um endlich mal eine Basis zu haben (keine lange Zeit, kein Wasser ... fluechtige Moleküele auch noch da ... etc ... ) ... das Problem ist nur an minimal Probe zu kommen ...  :gruebel: ich hoffe bald !   :prostbier:

Offline gsac

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Re: Dumme Fragen zu LOTUS...
« Antwort #17 am: April 29, 2012, 13:16:02 Nachmittag »
Moin Ingo, bonjour Philippe,

interessante Beiträge von Euch!  :super:
 
Hoffentlich gibt´s bald was zu beproben, am
besten eine schnelle Fedex- oder UPS-Sendung,
sofern es ein europäisches Labor betrifft.

(PS: hier sind die Finder auch in einer Art "Pflicht",
einen Teil des Fundmaterials zeitnah durchzureichen,
und auch die Beschaffer, Mittel schnell zu bewilligen)

Alex

Offline ironmet

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Re: Dumme Fragen zu LOTUS...
« Antwort #18 am: April 30, 2012, 13:07:25 Nachmittag »
Hallo Forum,

@Ingo,  :hut: ja, genau so hatte ich das gemeint!

@Phil:
Ja, klar meine ich da den visuellen Eindruck der Verwitterung.
Ich meine das dies sicher 95% der Mitglieder hier aus dem Forum nur so beurteilen können.
Wir sind ja alle keine Wissenschaftler bzw. verfügen über die Mittel bzw. Gerätschaften um sowas genauer untersuchen zu können.

@Andyr:
Ja, da hast Du sicherlich Recht!
Bei den CO´s sollte man noch etwas unterscheiden.
Die Dichte des Material spielt da sicher eine große Rolle.
Trotzdem zeigt es auch, dass dieses Beispiel Kainsaz, selbst nach 75 Jahren nach dem Fall, noch lohnt danach zu suchen.
Das Klima dort ist sicherlich alles andere als ideal für Meteoriten.
Trotzdem findet man auch nach dieser Zeit komplette Individuals.

Und darum ging es ja schlußendlich auch, dass eine Suche nach diesem frisch gefallenen CM Material eben auch noch nach Monaten und Jahren lohnen wird.
Es liegt doch ganz klar auf der Hand, das Meteoriten nach dem Fall möglichst schnell gefunden werden!
Das stellt ja auch keiner in Frage.
Gerade bei diesem frischen CM, welcher ein breites Betätigungsfeld für die Wissenschaft bietet.
Da zählt quasi jeder Tag...jede Stunde und wahrscheinlich sogar jede Minute.
Denn schon wenn dieser Meteorit auf Mutter Erde fällt, wird er kontaminiert mit all den Einflüssen auf der Erde.
Und die flüchtigen Bestandteile eines solchen Material beginnen ja sofort nach dem Fall auszugasen.

Wenn ich mich jetzt an Thomas seine Story zu Maribo zurück erinnere.....
Der Meteorit war erstmal durch Frost in viele Fragmente gesprengt worden.
Thomas legte diesen dann in seiner Unterkunft zum trocknen auf die Heizung.
Das hätten sicherlich fast alle Forumler genauso gemacht.
Da aber das Material eines CM´s selbst nicht sehr verwitterungsempfindlich ist, hätte man diesen Met am besten so nass wie er war, in einer Plastiktüte unter Vakuum lagern sollen.
Das hätte den Vorteil gehabt, dass man später noch hätte alle flüchtigen Stoffe hätte ausgasen lassen und hätte somit
sicherlich viel mehr interessante Meßergebnisse erhalten.
Stattdessen ist der Met in der Unterkunft ausgedünstet und laut Thomas roch der ganze Raum extrem nach einer chemischen Substanz, die nicht zu deuten war.
Wenn ich also Sucher im aktuellen CM Streufeld wäre und einen nassen CM finden würde, würde ich diesen so nass und durchtränkt unter Luftabschluss im Vakuum lagern.
Phil, würdest Du das so unterschreiben??

Phil und ich hatten vor geraumer Zeit auchmal eine kleine Versuchsreihe gestartet.
Ziel war es zu sehen, ob bestimmte organische/chemische Stoffe, durch den Schnitt des Meteoriten mit Wasser, ausgespült werden.
Dazu hatten wir einen frischen Allende genutzt und geschaut wie der Einfluß von Wasser auf den Meteoriten wirkt.
Zudem spielten auch verschiedene Zeiten eine Rolle, in der die Proben dem Wasser ausgestzt waren.
Die Unterschiede der Ergebnisse waren aber so minimal, das es nicht wirklich ein Unterschied war.
Aber vielleicht kann Phil hier selbst noch, wenn gewünscht, etwas dazu erzählen.

Viele Grüße Mirko
           

Offline OrgaMet

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Re: Dumme Fragen zu LOTUS...
« Antwort #19 am: April 30, 2012, 19:12:01 Nachmittag »

Hallo Mirko ...  :hut: nur kurz da ich auf dem Weg in die Ferne bin  :user:
Ja ! bester Weg waere fluessigen Stickstoff dabei zu haben ... oder Trockeneis ... und dann die Probe bei minus 80° Lagern bis extraktion ... aiaiaiai  :baetsch: ist nicht direkt machbar !! auch das auftauen/einfrieren/etc waere auch nicht gut !  :fingerzeig: sehen wir mit unseren Biologischen Proben ! ... d.h. trocknen ist schon das beste ... =>> Wasser weg !  :wow:

Richtig ... bei einer älteren Probe wie Allende hatte diese Serie nur ein Geringen unterschied gezeigt ... da ist die Heterogeneität in der Probe schon groeßer ! Was für mich heist das ich auch proben messen kann die geschnitten wurden (solange nicht mit Oelkuehlung  :gruebel:) ... Alles sehr spannend ! Auch wenn wir Studien mavchen versuche ich die selbe Probe von verschiedene Händler zu untersuchen (unterschiedlischen Kontamination!)  :baetsch:

... wir sehen uns in Ensisheim !!  :prostbier: !! es scheinen ja einige aus der Liste da zu sein ...  :super: viele kenne ich ... zu viele noch nicht ! ich mache immer noch kein Bezug zwischen den Namen und den vielen Gesichter die ich sicher erkenne  :gruebel: ... 

Bis denne Phil.

 

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