Autor Thema: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln  (Gelesen 5164 mal)

metcollector

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Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« am: Januar 26, 2013, 10:15:35 Vormittag »
Da ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe auch in unseren Breiten nach Meteoriten zu suchen,
hätte ich ein paar Fragen zur Bestimmung,

welche Ideen habt ihr einen

* Eisenmeteoriten zu bestimmen
* Achondriten zu bestimmen
* Chondriten (wobei wenn Chondren im Anschnitt erkennbar sind müsste es einfacher gehen, oder liege ich da falsch)

Die Grundbestimmung, spez.Gewicht, magnetisch, Aussehen, Schmelzkruste (wobei was tun wenn abgerollt), Anschnitt (Schlacke, Lunker etc.)
ist natürlich abgeschlossen.

Die Ideen sollten natürlich mit einfachen Mitteln, wie Binokular, einfache chemische Tests auf Nickel etc. möglich sein.
Mikrosonde oder ähnliches steht mir nicht zur Verfügung, ebenso keine XRF.
Habe schon überlegt ein Infrarotspektrometer (im Nahinfrarot (800-1000nm) mit LED und oder Laserdioden) zu bauen, ob das allerdings zielführend ist, weis ich noch nicht.

Bitte um Ideen ?

lG
Christopher

Offline Buchit

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #1 am: Januar 26, 2013, 10:47:11 Vormittag »
Hallo,
Habe schon überlegt ein Infrarotspektrometer (im Nahinfrarot (800-1000nm) mit LED und oder Laserdioden) zu bauen, ob das allerdings zielführend ist, weis ich noch nicht.

Hm...und was genau möchtest Du per IR-Spektrometrie bestimmen?

Allgemein denke ich, dass die Frage, wie man einen Meteoriten von einem irdischen Gestein unterscheidet, von der Frage umfasst wird, wie man ein bestimmtes Gestein von einem anderen unterscheidet. Und darin liegt dann auch die Antwort: Werde ein Spezialist der Gesteinskunde!

Und einfach :confused:...ein IR-Spektrometer (was Du ja in Betracht ziehst) ist kaum ein einfaches Instrument :fingerzeig: - ein gewöhnliches Polsrisationsmikroskop dürfte bessere Dienste leisten. (Steinsäge und Schleifmaschine zur Dünnschliffherstellung natürlich eingeschlossen - das konnte man schon vor 150 Jahren, im Gegensatz zur IR-Spektroskopie).

Sorry, wenn das alles jetzt vielleicht etwas überheblich klingt :weissefahne:, aber Gesteinskunde war nie ein "einfaches" Teilgebiet der Naturwissenschaften (unsere Fachleute mögen mich korrigieren, wenn sie das anders sehen), und ohne Mikroskop dürfte im Zweifel wenig laufen.

Gruß,
Holger

metcollector

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #2 am: Januar 26, 2013, 11:12:49 Vormittag »
Das mit der IR Spektroskopie war so eine Idee, der (relativ) zerstörungsfreien, schnellen Prüfung, wobei so schwierig ist das Ding auch nicht zu bauen.  :smile:
 
Binokular ohne Polarisation habe ich, ebenso Durchlichtmikroskop.
Steinsäge kann ich improvisieren (Proxxon mit Diamantscheibe), verwende ich auch.

Aber in einer Wiener Wohnung einen Dünnschliff anfertigen, das Zeug in Harz eingiessen und dann auf ein paar µ runter schleifen nahezu unmöglich.

Darum die Fragen mit der einfacher Prüfung.

Offline speul

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #3 am: Januar 26, 2013, 12:07:43 Nachmittag »
Das mit der IR Spektroskopie war so eine Idee, der (relativ) zerstörungsfreien, schnellen Prüfung, wobei so schwierig ist das Ding auch nicht zu bauen.  :smile:
 
Binokular ohne Polarisation habe ich, ebenso Durchlichtmikroskop.

ist doch schon mal was, also kaufst Dir noch zwei Polfilter, linear!! im Fotohandel und schon kanns los gehen

Steinsäge kann ich improvisieren (Proxxon mit Diamantscheibe), verwende ich auch.

Aber in einer Wiener Wohnung einen Dünnschliff anfertigen, das Zeug in Harz eingiessen und dann auf ein paar µ runter schleifen nahezu unmöglich.
Darum die Fragen mit der einfacher Prüfung.

besserer Vorschlag: läßt Du halt für 25€ beim Dienstleister machen, sicherlich billiger als der Bau des IR Spektrometers, macht weniger Arbeit und weniger Dreck in der Wohnung

Zitat
aber Gesteinskunde war nie ein "einfaches" Teilgebiet der Naturwissenschaften
Leider, aber das ist ja auch die Herausforderung
Zitat
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gott sei Dank, sonst würden es ja alle machen

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speul
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Offline Buchit

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #4 am: Januar 26, 2013, 12:12:11 Nachmittag »
Hallo,

Das mit der IR Spektroskopie war so eine Idee, der (relativ) zerstörungsfreien, schnellen Prüfung, wobei so schwierig ist das Ding auch nicht zu bauen.  :smile:

Aber nochmal: Was willst Du denn damit messen, um einen Meteoriten identifizieren zu können :gruebel:

Aber in einer Wiener Wohnung einen Dünnschliff anfertigen, das Zeug in Harz eingiessen und dann auf ein paar µ runter schleifen nahezu unmöglich.

Darum die Fragen mit der einfacher Prüfung.

Ich habe in meiner Münchner Wohnung (mit dem unten gezeigten Equipment) nicht nur diverse Steine vom Isarstrand in Dünnschliffe verwandelt (siehe zweites Bild), sondern noch einige mehr...  :wow: Einschließlich der Fixierung in Harz (man braucht nicht unbedingt Kunstharz, Kanadabalsam oder Edelsteinkitt tun's auch) und dem Schleifen (gerade der letzte Feinschliff ist am wenigsten aufwendig: Eine Glasscheibe von Ikea als Basis, eine Blumenspritze zum Befeuchten, und ein Pfefferstreuer für 800er Siliciumcarbid, und fertig) (Und ja, ich fahre Toyota: Nichts ist unmöglich! :laughing: :laughing: :laughing:) Die größte Sauerei ist imho immer noch das Sägen - das mache ich auch woanders. Aber Schleifen, das geht.

Gruß,
Holger

metcollector

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #5 am: Januar 26, 2013, 13:48:10 Nachmittag »
Was will ich damit messen, Absorptions- und Reflexionslinien von Elementen und Verbindungen, sowie Fluoreszenz. Das müsste in einem gewissen Rahmen gehen, da jedes Element und jede Verbindung einen spezifischen Fingerabdruck hat.
Ja ich weis normalerweise verwendet man IR Spektroskopie für organische Verbindungen.

Am schönsten wer der Zugang zu einer XRF, wobei um 6000 US$ wäre man derzeit dabei, es gibt mittlerweilen Handheld XRF.

Wobei langsam entfernen wir uns vom ursprünglichen Thema,
die Fragestellung lautet immer noch was geht einfach. (chemische Tests z.B. auf Nickel)

Offline Mettmann

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #6 am: Januar 26, 2013, 14:39:55 Nachmittag »
Zitat
Fragestellung lautet immer noch was geht einfach.

Naja - jetzt gar nicht als Scherz gemeint -
Aufschneiden, Reinschaun.

So machens jedenfalls die Händer, die ihr Kapital aufs Spiel setzen, in dem sie erkennen müssen, obs ein Meteorit. (und oft dürfens nicht einmal reinschaun).
99% kann man auf diese Weise als Meteorit ausschließen, denn Meteorite schauen nicht beliebig aus.
Dünnschliffe, Elementanalyse pipapo wird erst hinterher bei der Klassifikation gemacht, wo es darum geht, den genauen Untertyp zu bestimmen.

Gut bei massivem, gediegenen, loch- und blasenfreiem Eisen geht das nicht. Da ist immer nur die Frage ob menschengemacht oder nicht.
Da entweder einen Nickeltest (wobei die Apothekentests ect. völlig unzuverlässig) oder polieren und Ätzen.
Kommt ein Widmannstättensches Gefüge raus und/oder Neumannlinien, dann ists ein Meteorit.

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Offline gsac

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #7 am: Januar 26, 2013, 14:54:15 Nachmittag »
Das mit der IR Spektroskopie war so eine Idee, der (relativ) zerstörungsfreien, schnellen Prüfung, wobei so schwierig ist das Ding auch nicht zu bauen.  :smile:
 
Binokular ohne Polarisation habe ich, ebenso Durchlichtmikroskop.

ist doch schon mal was, also kaufst Dir noch zwei Polfilter, linear!! im Fotohandel und schon kanns los gehen

Steinsäge kann ich improvisieren (Proxxon mit Diamantscheibe), verwende ich auch.

Aber in einer Wiener Wohnung einen Dünnschliff anfertigen, das Zeug in Harz eingiessen und dann auf ein paar µ runter schleifen nahezu unmöglich.
Darum die Fragen mit der einfacher Prüfung.

besserer Vorschlag: läßt Du halt für 25€ beim Dienstleister machen, sicherlich billiger als der Bau des IR Spektrometers, macht weniger Arbeit und weniger Dreck in der Wohnung

Zitat
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speul

Das mit den Dienstleistern, sich einen DS für 25 Euro anfertigen zu lassen, würde ich
auch so sehen. Der Preis steht ansonsten in keinem Verhältnis zu dem, was Du an
Arbeit da reinstecken müsstest. Es sei denn, Du hast das schon oft gemacht oder
hast das für Dich zu einem Standardverfahren entwickelt, wie Holger offensichtlich.

Speuls Anmerkungen zur Beurteilung der Gesteinskunde teile ich auch. Spannendes
Gebiet, und ich habe Respekt vor den Leuten, die so etwas souverän beherrschen.
Siehe z. B. gerade gestern die rasche Auflösung dieses Spezial-Rätsels durch Ingo...

Oder mach doch einfach den pragmatischen Ansatz von Mettmann. So würde ich es
auch tun, wenn ich mich hier auf eine Suche begeben wollte nach Meteoriten, was ich
aber nicht tue, weil die Chance verschwindend gering ist, wirklich etwas zu finden unter
den mitteleuropäischen Bedingungen. Das geht schnell, ist einfach getan, und wenn
dann Zweifel bleiben, kannst Du immer noch die ausgefeilteren Methoden einsetzen.

Alex


Offline Mettmann

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #8 am: Januar 26, 2013, 15:02:14 Nachmittag »
Zitat
Das mit den Dienstleistern, sich einen DS für 25 Euro anfertigen zu lassen

Dein Wort in Forumsgottes Ohr.
Guxx Anzeigensparte, da hammer nicht nur Dünnschliffe von Impaktiten, sondern auch von Meteoriten, teure Achondriten und Fälle gar,
und wir wollten 25Euro ebenfalls haben, mit dem Unterschied, daß das meteoritische Material nicht mitgebracht werden muß, sondern schon inklusive.
Aber das scheint den meisten hier im Forum trotzdem noch zu teuer zu sein.
Paar sind noch da...

Aber wie gesagt,
einfachs reinschauen genügt.
Wenn man allerdings noch nicht besonders gut weiß, wie die verschiedenen Meteoritensorten auszusehen pflegen oder aussehen können,
ist das natürlich schwierig.
Schwieriger noch dann allerdings, überhaupt meteoritenverdächtige Steine zu suchen, weil man ja dann nicht weiß, wonach man suchen muß.

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Mettmann
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metcollector

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #9 am: Januar 26, 2013, 15:19:43 Nachmittag »
Ja das stimmt schon rein schauen ist eine Möglichkeit,
nur sicher bist du dir auch nur bei eindeutigen Chondriten, wo die Chondren und die Metallteile so richtig schön ins Auge springen.

Bei Achondriten wird es interessant. Hab da einen Achondritenkanditat den niemand so wirklich bestimmen kann, könnte irdischer Basalt sein (spez. Gewicht genau 3) oder auch nicht. Von dem habe ich mir auch einen Dünnschliff anfertigen lassen, das gibt es auch eine XRF Analyse, das Ergebnis kann alles sein. Ich habe ihn aufgrund eines Rates eines Petrologen (der sich aber mit Achondriten nicht so wirklich auskennt aber ein absoluter Spezialist in Sachen Petrologie ist) einmal als Wrong eingestuft.

Metallmeteoriten das ist schon wieder so eine Sache, da muss man die Oberfläche schön abpolieren und dann anätzen, so richtig schöne Widmannstättsche habe ich selbst noch nicht zusammengebracht. Von Neumannsche schon.

Offline gsac

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #10 am: Januar 26, 2013, 15:32:08 Nachmittag »
Bei Achondriten wird es interessant. Hab da einen Achondritenkanditat den niemand so wirklich bestimmen kann, könnte irdischer Basalt sein (spez. Gewicht genau 3) oder auch nicht. Von dem habe ich mir auch einen Dünnschliff anfertigen lassen, das gibt es auch eine XRF Analyse, das Ergebnis kann alles sein. Ich habe ihn aufgrund eines Rates eines Petrologen (der sich aber mit Achondriten nicht so wirklich auskennt aber ein absoluter Spezialist in Sachen Petrologie ist) einmal als Wrong eingestuft.

Bei allem, was Du sagst, lieber Metcollector aus dem schönen Wien, und Du sagst ja schlaue Dinge, darfst Du aber nicht aus dem Auge verlieren, daß ein veritabler METEORITENFUND IN ZENTRALEUROPA ein Ereignis darstellt oder darstellen würde, welches, ich sage es mal ganz vorsichtig so, a priori mit einer sehr, sehr niedrigen Wahrscheinlichkeitsziffer belegt ist.

Die Wahrscheinlichkeit, so etwas zu finden, ist wirklich extrem gering. Aber davon gehst Du offenbar nicht aus, wenn ich Deine Postings richtig interpretiere. Das ist auch nicht verkehrt, wenn Du in bekannten Streufeldern nachsuchst, die publiziert sind. Aber abgesehen von den bekannten Streufeldern oder auch nur Nachsuchen in Gebieten, wo mal ein Stein gefallen ist und man vielleicht noch nachträglich was auffinden möchte, ist generell die Chance schon sehr gering. Was Dich aber dann auch nicht entmutigen soll! :-)

Viel Glück,
Alex

Offline Buchit

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #11 am: Januar 26, 2013, 15:32:35 Nachmittag »
Hallo,
Bei Achondriten wird es interessant. Hab da einen Achondritenkanditat den niemand so wirklich bestimmen kann, könnte irdischer Basalt sein (spez. Gewicht genau 3) oder auch nicht. Von dem habe ich mir auch einen Dünnschliff anfertigen lassen, das gibt es auch eine XRF Analyse, das Ergebnis kann alles sein. Ich habe ihn aufgrund eines Rates eines Petrologen (der sich aber mit Achondriten nicht so wirklich auskennt aber ein absoluter Spezialist in Sachen Petrologie ist) einmal als Wrong eingestuft.

Ähm, Augenblick mal: Die Frage ist aber eine gaaaanz andere, als Deine Ausgangsfrage war :ehefrau: Du hast hier schon imho fast alle Analysendaten (außer vielleicht Isotopenanalysen), die man sinnvollerweise machen kann, fragst aber nach einer einfachen (!) Lösung, die dir weiterhelfen soll, das Stück einzuordnen?

Ich wage zu behaupten: Die gibt es nicht.

Gruß,
Holger

Offline speul

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #12 am: Januar 26, 2013, 15:38:49 Nachmittag »
Zitat
Hab da einen Achondritenkanditat den niemand so wirklich bestimmen kann, könnte irdischer Basalt sein (spez. Gewicht genau 3) oder auch nicht. Von dem habe ich mir auch einen Dünnschliff anfertigen lassen, das gibt es auch eine XRF Analyse, das Ergebnis kann alles sein

na dann mal her mit den Daten und Bildern,
besser gehts ja nun wirklich nicht
btw, Fundort nicht vergessen!

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metcollector

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #13 am: Januar 26, 2013, 15:54:14 Nachmittag »
Okay um Missverständnisse auszuräumen,
das eine ist tatsächlich die Ausgangsfrage, wie stellt man einfach fest ob ich nun einen Meteoriten gefunden habe oder nicht !
Die Antwort aufschneiden und hinauschauen befriedigt mich schon.

Ja, und ich bin so verrückt und versuche trotzdem einen in unseren Landen zu finden  :bid:  

Habe da so ein paar Ideen dazu, z.B. eiszeitliches Geschiebe, wobei dort haben meine Frau und ich schon ein kleines Stück Meteoritenverdächtiges gefunden (2 g schwer, spez.Gewicht ~3.5, magnetisch, aber kein freies Eisen) und das haben wir aufgeschnitten und es kann aufgrund der Größe des Stückes wieder mal alles sein, es gibt da etwas was so aussieht wie eine Chondre, kann aber auch etwas anderes sein. Und genau das ist mein Problem ich bin mir bei solchen Funden nicht sicher ob ich nun etwas gefunden habe oder nicht, weil es eben sehr unwahrscheinlich ist !

Und bevor ich dann ins Museum pilgere und dort eine Analyse machen lasse, will ich mir relativ sicher sein, das war der Grund für die Frage, wie man oder ihr so etwas feststellt. Und da kam bei mir auch die Idee mit dem Selbstbau eines Analysengeräte auf.

Die Geschichte mit dem Achondriten (und da tue ich mir ernsthaft schwer festzustellen was es ist) war als Beispiel gedacht und nicht als Frage.

Meteorite sammle ich seit über 12 Jahren und würde mich also auch nicht als Anfänger bezeichnen.

Offline Mettmann

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Re: Meteoritenbestimmung mit einfachen chemischen und technischen Mitteln
« Antwort #14 am: Januar 26, 2013, 16:12:17 Nachmittag »
Zitat
nur sicher bist du dir auch nur bei eindeutigen Chondriten

Naja, ist eine Übungsfrage.
Bei Achondriten verrät die äußere Erscheinungsform etwas, herinnen sucht man eben nach Schmelzen, bevorzugt in Form von Schockadern,
schaut ob man Quarzkörnlein findet (wenn ja, gleich auf den Steinhaufen im Garten), sieht sich Art der Brekziierung an, Verteilung, Größe, Art und Form der Klasten, ob noch ein Relikteisenflöckchen da ist usw.usf. - nur bei den abgedrehtesten Primitiven ect. wirds schwieriger. Oft indes gehts darum, obs "nur" ein HED ist oder ein Mond/Mars, die u.U. äußerst ähnlich sind.

Aber ganz generell möcht ich dem Gsac nicht nur beipflichten, sondern drüber hinausgehen.

Wir alle wären doch gottfroh, wenn jemand in D oder A überhaupt mal einen stinknormalen gewöhnlichen Chondriten fönde.
Schau Dir mal die Statistik an Achondrite versus Chondrite (insbesondere bei den beobachteten Fällen), des is immer so grausam, weil die Leut, wenns nix Metallartiges finden,
sondern Feld- Wald- und Wiesensteine,
die nicht im Entferntesten wie Chondriten ausschaun,
dann immer meinen, jaaaaaa dann muß es eben Mond sein, oder Mars, oder Uranus, oder etwas nie dagewesenes.

Puh, viele Tausende Steine später, muß ich sagen,
man wird ja vollgeballert mit Bildern, Funden ect. wenn man aktiv bei den Meteoriten dabei ist,
da war in ganz Süd-, West-, Nord- und Mitteleuropa,
noch nie ein einziger Meteorit dabei, in 20 Jahren nicht,  nichtmal n'oller Chondrit.


 :crying:
Mettmann
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