Autor Thema: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs  (Gelesen 86549 mal)

MilliesBilly

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #135 am: Februar 06, 2013, 00:03:28 Vormittag »

Sehr interessant, Bernd, danke auch meinerseits für das Zitat.

Vorausgesetzt, der zitierte Artikel ist profund in seinen Schlüssen, wäre die Wahrscheinlichkeit eines Merkur-Meteoriten, der zu uns gelangt, in der Tat klein. Umgekehrt betrachtet: angesichts der Anzahl verifizierter Mars-Meteoriten wäre es bald schon an der Zeit für einen Merkurianer.

Was mich interessieren würde: gibt es, rein bahntechnisch gesehen, ein bestimmtes "Fenster", das ein solcher qua Impakt losgeschlagener Brocken dann quasi "treffen" müsste, um zu Terra zu gelangen? Oder sind da unterschiedliche Szenarien möglich?

Folgefrage: wäre anzunehmen, dass ein solcher herausbeschleunigter Stein, selbst wenn er aus tieferen Schichten des Planeten stammen würde (was ja eine Annahme von Dr. Irving im konkreten Fall zu sein scheint) sich lange genug in dieser Region mit speziell starker Sonnenwindstärke aufhalten würde, dass eine solche Exposition im nachhinein messbar wäre?



Offline herbraab

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #136 am: Februar 06, 2013, 00:15:01 Vormittag »
Ja, im Steinkern ist eine ernsthafte Diskussion darüber entbrannt, ob Material vom Merkur überhaupt genug beschleunigt werden kann um die Erde zu erreichen.

In dem von mir bereits einmal zitierte Paper (Gladmann, 1996: "Delivery of Planetary Ejecta to Earth") heisst es dazu:
"It should be possible to liberate meteoroids o the surface of Mercury, as its escape velocity (4.2 km/s) is lower than that of Mars (5.0 km/s), and the impact velocities on Mercury should be higher, thus making more energy available for the launch. However, the dynamical transfer of this ejecta to Earth is substantially more difficult because Mercury lies deep in the Sun’s gravitational well."

Die Wahrscheinlichkeit, dass Ejekta vom Merkur auf die Erde fallen, wird in dem Paper höher eingeschätzt als in der von Bernd zitierten Arbeit: Demnach kollidiert etwa 1 von 200 Ejakta-Teilchen (0,5%) vom Merkus später der Erde. Vom Mars erreichen 7,5% der Teilchen die Erde, also rund 15-mal mehr als vom Merkur. Der Autor zieht betreffend Merkur-Meteorite daher den Schluss: "The 0,5% delivery effciency is 50 times higher than previously suggested, but is obviously based upon rather poor statistics; it is about an order of magnitude smaller than the effciency for Mars. The current formation rate of > 10 km diameter craters is thought to be a factor of two larger on Mercury than on Mars, although most of the crater-producing projectiles on Mercury are cometary (Wetherill 1989). Mercury’s smaller escape velocity should therefore result in a larger meteoroid liberation rate. Thus, if we accept the 0.5% efficiency, the existence of 12 martian meteorites would lead us to expect a few mercurian meteorites. Alternately, a comparison based on the Moon’s meteorite contribution (where the present cratering rate for Mercury is at least an order of magnitude larger, but the delivery e ciency 100 times smaller) also yields a few expected mercurian meteorites.".

Folgefrage: wäre anzunehmen, dass ein solcher herausbeschleunigter Stein, selbst wenn er aus tieferen Schichten des Planeten stammen würde (was ja eine Annahme von Dr. Irving im konkreten Fall zu sein scheint) sich lange genug in dieser Region mit speziell starker Sonnenwindstärke aufhalten würde, dass eine solche Exposition im nachhinein messbar wäre?

Ich vermute, dass eine Messung des Bestrahlungsalters, und ein Vergleich desselben mit der erwarteten Transferzeit vom Merkur zur Erde, ein wichtiges Indiz sein werde. Ich gehe davon aus, dass Messungen des Kristallisations- und des Bestrahlungsalters ganz oben auf der Liste der Wissenschfter stehen, die sich mit dem Stein beschäftigen. :smile:

:hut:
Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline gsac

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #137 am: Februar 06, 2013, 00:23:00 Vormittag »
Interessante Fragen, und das braucht sicher einige Zeit und viele Analysen
am Material selbst, bevor man zuverlässige Aussagen machen kann! Gerade
deshalb ist es gut, wenn möglichst viel davon der Wissenschaft zur Verfügung
stehen wird, auch wenn die Begehrlichkeiten der Privatsammler verständlich sind.
Die Wissenschaftler wird das viele Jahre lang beschäftigen. So wird es passieren!

Aber dennoch: letztlich *beweiskräftig* wäre bzw. wird nur ein vom Merkur selbst
aufgesammeltes und im Labor hernach analysiertes Vergleichsmaterial sein, und
darauf werden wir noch sehr, sehr lange warten müssen. (Siehe auch weiter oben).

Man muß sich genau mit Bahnanalysen, antiquiert auch "Himmelsmechanik" genannt,
beschäftigen, um Millies Frage zu beantworten. Laienhaft ist es schwer vorstellbar,
wie ein Stück vom Merkur den Rand des Gravitations-Potentialtrichters gen Sonne
raufklettert, statt runterzufallen. Aber offenbar gibt es schon zitierte Möglichkeiten,
wenn auch mit geringen Wahrscheinlichkeiten behaftet. Was die Isotope oder die
Veränderungen des Materials unter sehr starkem solarem Einfluß angeht, so ist es
dann wohl auch eine Frage, wie lange sich das Material so relativ nahe an der Sonne
befunden haben mag nach möglicherweise Freischlagen aus grösserer Tiefe des Merkurs,
um daran signifikante Spuren zu hinterlassen (PS nachgeschoben: ...siehe auch den
Beitrag von Herbert gerade eben, den ich soeben nachlese). Time will tell! Das Zeug
gehört definitiv erst einmal in gute Labors! Und danach erfreuen wir Privateure uns
daran, so (...mit einem Belegstück) oder auch so (...mit Nachlesen der Ergebnisse)....

Alex

Offline karmaka

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #138 am: Februar 06, 2013, 00:31:14 Vormittag »
Die letzte Studie zum Thema soll diese sein:

Mercurian   Impact   Ejecta:   Meteorites   and  Mantle
B. Gladman and J. Coffey, Meteoritics & Planetary Science, vol.44, Nr 2, 2009

http://www.lpi.usra.edu/meetings/acm2008/pdf/8289.pdf

Zitat
We calculate the delivery rate to Earth on a time scale of
30 Myr (typical of stony meteorites from the asteroid
belt) and show that several percent of the high­speed
ejecta reach Earth (a factor  of 2—3 less than typical
launches  from Mars).  Similar quantities  of material
reach Venus.  These efficiencies are one to two orders
of magnitude larger than previous estimates in the lit­
erature, making more plausible the hypothesis that the
worldwide   collections   may   already   hold   mercurian
meteorites
.

Weiterhin lohnt es sich hier noch einmal auf die ständig aktualisierte Website von David Weir zu verweisen:

http://www.meteoritestudies.com/protected_MERCURY.HTM

Zitat
The most recent study of the transfer of Mercurian impact ejecta to Venus and Earth or its re-accretion to Mercury has been conducted by Gladman and Coffey (2009). They utilized numerical calculations of particles to simulate impact-generated ejections from Mercury. In this new study it was determined that previous estimations of impacts onto Mercury were too low, and that higher impact speeds of 20–70 km/s are more realistic. Therefore, according to theory, the ejection velocities used for the simulations were in the range of 4–25 km/s, and the particles were followed over a period of 30 m.y. The transfer efficiency of the ejected meteoroids for various ejection velocities which had sizes of a decimeter or larger were derived. Overall, 50% were re-accreted to Mercury in 30 m.y., and 15% more over the suceeding 30 m.y. The cumulative accretion to Venus was 20%. The cumulative accretion to Earth over the same 30 m.y. for all ejection velocities studied was determined to be 2–5%. The lower ejection velocities (4 km/s) and shorter timeframes (10 m.y.) produce efficiencies that are in agreement with previous studies; the increased velocities (up to ~20 km/s) and extended timeframe (30 m.y.) account for the higher accretion efficiency, about half that of Mars efficiencies. [...] Although the transfer dynamics of ejecta from Mercury to Earth are more complex than delivery from Mars, the probability of finding a Mercurian meteorite may be higher than was once thought. Perhaps several are already in the worldwide collections but have not yet been recognized as such.

Offline SR-Meteorite

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #139 am: Februar 06, 2013, 10:15:38 Vormittag »
Hier noch was für unsere Linksammlung der Meldungen über NWA 7325, diesmal von NBC News:

http://www.nbcnews.com/id/50712511/ns/technology_and_science-space/

Grüsse,
Stefan

Offline herbraab

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #140 am: Februar 06, 2013, 10:29:28 Vormittag »
Mercurian   Impact   Ejecta:   Meteorites   and  Mantle
B. Gladman and J. Coffey, Meteoritics & Planetary Science, vol.44, Nr 2, 2009

http://www.lpi.usra.edu/meetings/acm2008/pdf/8289.pdf

Hier gibt's den vollständigen Artikel:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0801/0801.4038.pdf

:hut:
Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

MilliesBilly

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #141 am: Februar 06, 2013, 10:48:54 Vormittag »

Der Link-Transfer klappt ja ausgezeichnet. Dank an alle Beteiligten.

Offline DCOM

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #142 am: Februar 06, 2013, 12:07:35 Nachmittag »
Prima! Und Stefan wird der neue, internationale Superstar am Kosmos-Himmel  :einaugeblinzel:

Grüße, D.U.  :prostbier:

Offline Sterntaler

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #143 am: Februar 06, 2013, 12:45:39 Nachmittag »
Hallo Stefan,

wann gibt es die ersten Autogramm-Karten von dir?

Gruß Konrad – Dein größter Fan   :hut:

Offline Chondrit 83

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #144 am: Februar 06, 2013, 13:57:40 Nachmittag »
Genial Stefan  :super: :super: :super:

Einfach klasse was hier abläuft  :wow:

Grüßle

Marco
Mit einem Gibeon hat’s begonnen....

Offline SR-Meteorite

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #145 am: Februar 06, 2013, 17:22:18 Nachmittag »
Übrigens, so wie die gesamte Webseite von David Weir ein fantastisches Nachschlagewerk ist, so ist auch seine Merkurseite (s.o.) eine sehr schöne Zusammenfassung der möglichen Anhaltspunkte für einen Merkur-Meteoriten. Ich hatte dort auch öfter mal reingeschaut und mich zu kurzweiligen Tagträumen inspirieren lassen. Aber ganz ehrlich, ich hätte nicht ernsthaft geglaubt, mal einen Merkur-Kandidaten in die Finger zu bekommen. Und NWA 7325 ist allein schon dadurch ein toller Kandidat, da er völlig eigenständig existiert, scheinbar ohne jede Beziehung zu anderen Meteoritengruppen. Selbst alle bekannten ungruppierten Achondriten, haben ja irgendwelche Verwandtschaften zu bekannten Meteoritengruppen, z.B. NWA 011 wohl mit den CR-Chondriten, NWA 4042 mit den Brachiniten, NWA 6704 mit PAC´s. Kurz gesagt, alle bekannten ungr. Achondriten (mit Ausnahme von ein paar anomalen Eukriten) gehören in die Ecke der primitiven Achondrite und Metachondrite. Nun gibt es NWA 7325, der weder mit PAC´s noch mit Eukriten irgendwas gemeinsam hat, und sich dazu noch von seiner Zusammensetzung deutlich von chondritischer Zusammensetzung abgrenzt (siehe auch die deutliche Eu-Anomalie in Dr. Irvings Paper). Das alles zusammen lässt die Wissenschaftler natürlich hellhörig werden. So viele Möglichkeiten bleiben ja am Ende vielleicht auch gar nicht, wo so ein Material herkommen könnte. Dass es planetar ist, daran hatte ich von Anfang an keine Zweifel. Die Frage war für mich nur, ob Planet Erde oder irgendetwas anderes... Die Marokkaner hatten es übrigens ähnlich eingeordnet, und es als Mars angeboten.

Vollkommen klar, jetzt haben erstmal die Wissenschaftler den Vorang bei NWA 7325. Momentan ist es auch wichtig, alle Fragmente möglichst ungeschnitten beisammenzuhalten, damit man für bestimmte Untersuchungen notfalls auch aus dem gesamten Reservoir schöpfen kann. Einige Fragmente scheinen nämlich schon durch einen starken Magneten "versaut" zu sein. Und da muss man notfalls alles bis zum letzten Fragment durchtesten. Und es wird natürlich mit Hochdruck an dem Material geforscht. Und es zeichnet sich jetzt schon ab, dass es womöglich der besterforschteste NWA überhaupt werden könnte.

Grüsse,
Stefan

Offline karmaka

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #146 am: Februar 06, 2013, 17:44:34 Nachmittag »
Zitat
Die Marokkaner hatten es übrigens ähnlich eingeordnet, und es als Mars angeboten.

Ich kann schon verstehen, dass sie ihn zunächst für einen Nakhliten hielten und entsprechend angeboten haben.

Hier zwei Fotos von NWA 5790 zum Vergleich mit dem NWA 7325 Foto in Beitrag #19:

NWA 5790
http://meteoritestudies.com/NWA5790W.JPG
http://meteoritestudies.com/NWA5790U.JPG

Wer bei diesem 'beauty contest' gewinnt, ist wohl eindeutig, nicht wahr?  :einaugeblinzel:

Zitat
Und es zeichnet sich jetzt schon ab, dass es womöglich der besterforschteste NWA überhaupt werden könnte.

Es wird zunehmend spannender werden, sobald weitere Analyseergebnisse (crystallisation age, CRE-age, terrestrial age etc.) veröffentlicht werden. Der Schaden durch den Magnettest ist gerade in diesem speziellen Fall EXTREM bedauerlich. Ich hoffe sehr darauf, dass doch wenigstens ein Exemplar dem Magneten entkommen ist.

Dann wird sich wohl in diesem Fall auch ein illustres NWA 7325 Meteorite Consortium
zusammenfinden. Wirst du zu den beteiligten 'research teams' eine entsprechende Seite auf deiner Website anlegen, Stefan?

 :prostbier:

Martin
« Letzte Änderung: Februar 06, 2013, 18:17:04 Nachmittag von karmaka »

Offline SR-Meteorite

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #147 am: Februar 06, 2013, 18:27:55 Nachmittag »
Ganz genau, Martin. In Marokko hatte man das für einen ähnliches Material wie NWA 5790 gehalten.

Bei den Fragmenten bin ich eigentlich ganz guter Hoffnung, dass man unter denen noch ein magnetisch unberührtes Stück findet. Demnächst werde ich wohl weiteres Material zu Dr. Irving schicken müssen, da es bei dem vorhandenen Typmaterial eher schlecht aussieht.

Eine eigene Seite im Internet werde ich wahrscheinlich machen, sobald ich Zeit dazu habe. Es sollte auch noch jedes einzelne Fragment beschrieben und katalogisiert werden. Dr. Irving hat auch angeregt, dass über den späteren Verbleib in Sammlungen bei jedem Stück Buch geführt werden sollte (natürlich vertraulich und im Rahmen des Datenschutzes). Damit bei zukünftigen Forschungsprojekten notfalls auch Anfragen an die Eigner gestellt werden könnten, vorausgesetzt diese sind damit einverstanden. Bei so potentiell bedeutsamen Material, was im Grund ja einmalig ist, wär das schon wichtig, dass es möglichst nicht einfach anonym irgendwo verschwindet.

Grüsse,
Stefan

Offline karmaka

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #148 am: Februar 06, 2013, 18:32:09 Nachmittag »
Zitat
Dr. Irving hat auch angeregt, dass über den späteren Verbleib in Sammlungen bei jedem Stück Buch geführt werden sollte (natürlich vertraulich und im Rahmen des Datenschutzes). Damit bei zukünftigen Forschungsprojekten notfalls auch Anfragen an die Eigner gestellt werden könnten, vorausgesetzt diese sind damit einverstanden. Bei so potentiell bedeutsamen Material, was im Grund ja einmalig ist, wär das schon wichtig, dass es möglichst nicht einfach anonym irgendwo verschwindet.

Ein hervorragende und überaus wichtige Idee!  :super:

Da wird jedem zukünftigen Besitzer eines NWA 7325-Fragments eine überaus hohe Verantwortung übertragen, der jeder ernsthafte (d.h. wissenschaftlich interessierte) Sammler einfach zustimmen MUSS.

Zelimir hat dies bei Ensisheim-Exemplaren ja bereits ausprobiert, jedoch ist es bei dieser Materie ungleich bedeutsamer.

Grüße

Martin

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Re: NWA 7325 - Sensationsfund eines Meteoriten/Achondriten völlig neuen Typs
« Antwort #149 am: Februar 06, 2013, 19:22:16 Nachmittag »
Zitat
Dr. Irving hat auch angeregt, dass über den späteren Verbleib in Sammlungen bei jedem Stück Buch geführt werden sollte (natürlich vertraulich und im Rahmen des Datenschutzes). Damit bei zukünftigen Forschungsprojekten notfalls auch Anfragen an die Eigner gestellt werden könnten, vorausgesetzt diese sind damit einverstanden. Bei so potentiell bedeutsamen Material, was im Grund ja einmalig ist, wär das schon wichtig, dass es möglichst nicht einfach anonym irgendwo verschwindet.

Ein hervorragende und überaus wichtige Idee!  :super:

Da wird jedem zukünftigen Besitzer eines NWA 7325-Fragments eine überaus hohe Verantwortung übertragen, der jeder ernsthafte (d.h. wissenschaftlich interessierte) Sammler einfach zustimmen MUSS.

Zelimir hat dies bei Ensisheim-Exemplaren ja bereits ausprobiert, jedoch ist es bei dieser Materie ungleich bedeutsamer.

Grüße

Martin

Völlig einverstanden. Aus meiner Sicht kein Problem, Stefan wird ja sicher Buch führen (müssen)...

Grüße, D.U.  :prostbier:

 

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