Autor Thema: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!  (Gelesen 392980 mal)

Offline gsac

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #810 am: März 19, 2013, 20:27:46 Nachmittag »
Hallo,

trotzdem noch eine Spekulation  :smile:
Wenn ich mir das Loch im Eis so anschaue, müsste es dann bei einem großen Objekt nicht um einiges größer sein?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Impaktor auch nur annähernd die Größe des Loches gehabt haben wird, wahrscheinlich wird er doch sehr viel kleiner gewesen sein.

Gibt es eigentlich Berechnungen oder Experimente, wonach man anhand der Lochgröße in einer Eisfläche, auf die Größe des Objekts schließen kann?
Natürlich unter Berücksichtigung der Dicke der Eisfläche, Winkel etc.
Ich persönlich habe keine Vorstellung, wie die Realation Meteorit und Loch im Ein ausschaut.
Kann man wohl nicht mit der Ballistik vergleichen (Loch in Fensterscheibe = Kugeldicke)  :nixweiss:

 :hut: Jörg


Jörg, stelle Dir vor, daß ein ziemlich massiver Klotz von vielleicht 100 oder mehr kg
mit einer finalen Geschwindigkeit von etwa 300 km/h nach der Dunkelflugphase von
vielleicht einer, knapp zwei Minuten wohl schon mehr oder weniger senkrecht im Anflug
mit der Eisplatte kollidiert und was dann passiert. Das Loch ist nicht gerade klein!

Wer die schnellste ICE-Strecke Deutschlands zwischen Köln und Frankfurt mal mit
dieser Geschwindigkeit befahren hat, wird sich gut vorstellen können, welche Kräfte
beim Aufprall wirksam werden, es genügt die Vorstellung auch beim Blick aus dem
ICE-Fenster zwischen Berlin und Hamburg (max. 230 km/h) oder Berlin und Hannover
(max. 250 km/h) und die Idee, daß ein derart großer Klotz mit einer noch grösseren
Geschwindigkeit einen harten Impakt auf Eis macht.


MilliesBilly

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #811 am: März 19, 2013, 20:51:44 Nachmittag »
Der in Haschrs Text zitierte Augenzeugenbericht der Fischer am zugefrorenen Chebarkul-See ...

"First, a luminous spot appeared in the sky that rapidly increased in size and brightness. Then, an explosion was visible that produced about seven fragments, each flying in a different direction. One fell on the lake shore opposite the city, ejecting a column of water, ice and steam. A huge ice hole with a diameter of about 7-8 meters, perfectly round in shape, gaped in the ice"

Hier (noch) mal zum Vergleich die in diesem Zusammenhang relevante Textstelle zu Bjurböle:

Der Meteorit von Bjurböle bei Borga von Wilhelm Ramsay und L.H. Borgström. Helsingfors, 1902, Auszüge):

Schon am anderen Tage wurde berichtet, dass dicht am Ufer beim Hofe Bjurböle eine grosse Wake* im Eise während der Nacht entstanden sei. Der eine von uns (Ramsay) besuchte unmittelbar den Ort und machte folgende Beobachtungen.
Im ca. 40 cm dicken Eise sah man ein grosses Loch mit fast senkrechten Wänden. Es hatte eine etwas unregelmässig ellipsoidische Form - der grösste Durchmesser 4,25 m, der kleinste 3,5 m - mit unebenen Rändern. Die Wake war voll grosser und kleiner scharfkantiger Bruchstücke von Eis, zum Teil über einander gehäuft. Das Loch lag ungefähr in der Mitte einer ellipsoidischen Partie des festen Eises, welche von dem umgebenden Eise durch Spalten abgetrennt und um einige Centimeter abgesunken war. Ihre Durchmesser betrugen ungefähr 9,5 und 8 m. Vom Rande der Wake liefen Radialspalten zur Peripherie der grossen Ellipse … wurde schliesslich der Meteorit durch Taucher erhoben. Er lag 6 m unter der Oberfläche des Wassers in der Thonschicht. Leider bildete er nicht mehr ein ganzes Stück, sondern war in zahlreiche grosse und kleine Stücke, Scherben und Pulver zerfallen. Die grössten Stücke wogen 80,2 kg, 21 kg, 18 kg und 17 kg. Das Gesamtgewicht des gehobenen Materiales betrug 328 kg

* Wake = Loch im Eis

Bernd  :winke:

P.S.: Wassertiefe unter dem Einschlagsloch ca. 90 cm !

Man kann der Schilderung dieser Impakt-Situation in ihrer Präzision nur Respekt zollen.

Parallelen zu Cheljabinsk sehe ich einzig im fundamentalen Sachverhalt, dass eine meteoritische Masse ein Loch in die Eisdecke eines zugefrorenen Sees gestanzt hat.

Ansonsten, im Detail, fast nur Differenzen. Das Loch bei Bjurböle: oval, bei Chelj: annähernd kreisrund, würde ich sagen, zudem etwa doppelt so groß im Durchmesser.

Das Loch bei Bjurböle: eingebettet in eine größere ellipsoide Fläche, die ihrerseits aus der gefrorenen Gesamtfläche des Sees isoliert und leicht abgesungen war; nichts davon, soweit man es auf Fotos erkennen kann, im Falle von Cheljabinsk.

Vor allem aber: die radialen Spalten bei Bjurböle, wie wir sie von Impaktkratern, etwa Gebel Kamil, kennen als Phänomen der Druckableitung. Wiederum nichts davon, soweit erkennbar, bei Chelj.

Aus diesen Gründen war ich zugegebenermaßen ursprünglich auch alles andere als sicher, was die meteoritische Ursache des Lochs im Eis betraf. Genau dies aber scheint ja mittlerweile doch hoch wahrscheinlich zu sein. Was uns lehren würde: es gibt natürlich Konstanten, aber mehr noch wiegen die je spezifischen Umstände eines Ereignisses dieser Art.

Eine Frage noch, Bernd. Du gibst die Wassertiefe mit 90 cm an. In dem Text ist indessen davon die Rede, dass die einzelnen Teilmassen aus einer Tiefe von etwa 6 m. geborgen wurden?

MilliesBilly

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #812 am: März 19, 2013, 20:58:00 Nachmittag »

P.S. Was mich noch interessieren würde: gibt es Fotos von der Impaktsituation bei Bjurböle?

P.P.S. Zu den radialen Impaktstrukturen, Beispiel Gebel Kamil: http://astrobob.areavoices.com/files/2010/08/Gebel-Kamil-Google-Earth.jpg

Offline Thin Section

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #813 am: März 19, 2013, 21:20:47 Nachmittag »
Eine Frage noch, Bernd. Du gibst die Wassertiefe mit 90 cm an. In dem Text ist indessen davon die Rede, dass die einzelnen Teilmassen aus einer Tiefe von etwa 6 m. geborgen wurden?

Ja, das ist etwas "umständlich" formuliert ... von den Autoren, nicht von mir! Hier die Illustration dazu (Seite 6 des Traktats):
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. (Bertrand Russell, britischer Philosoph und Mathematiker).

MilliesBilly

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #814 am: März 19, 2013, 21:25:55 Nachmittag »
Eine Frage noch, Bernd. Du gibst die Wassertiefe mit 90 cm an. In dem Text ist indessen davon die Rede, dass die einzelnen Teilmassen aus einer Tiefe von etwa 6 m. geborgen wurden?

Ja, das ist etwas "umständlich" formuliert ... von den Autoren, nicht von mir! Hier die Illustration dazu (Seite 6 des Traktats):

Ah capito, besten Dank - absolvo autores  : - )

Gut, das ist eine weitere Gemeinsamkeit: in beiden Fällen haben sich wohl die Fragmente tief in den Untergrund gebohrt, Schlamm bzw. Tonschicht.

Offline Thin Section

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #815 am: März 19, 2013, 21:52:25 Nachmittag »
Was mich noch interessieren würde: gibt es Fotos von der Impaktsituation bei Bjurböle?

Zu den radialen Impaktstrukturen, Beispiel Gebel Kamil: http://astrobob.areavoices.com/files/2010/08/Gebel-Kamil-Google-Earth.jpg

Hier nun die gescannten Abbildungen aus Ramsay W. and Borgström L.H. (1902) Bulletin de la Commission Géologique de Finlande: Der Meteorit von Bjurböle bei Borga.

Bernd  :winke:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. (Bertrand Russell, britischer Philosoph und Mathematiker).

MilliesBilly

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #816 am: März 19, 2013, 22:27:15 Nachmittag »
Was mich noch interessieren würde: gibt es Fotos von der Impaktsituation bei Bjurböle?

Zu den radialen Impaktstrukturen, Beispiel Gebel Kamil: http://astrobob.areavoices.com/files/2010/08/Gebel-Kamil-Google-Earth.jpg

Hier nun die gescannten Abbildungen aus Ramsay W. and Borgström L.H. (1902) Bulletin de la Commission Géologique de Finlande: Der Meteorit von Bjurböle bei Borga.

Bernd  :winke:

Ah phantastisch, Bernd, vielen Dank für die Mühe.

Abb. 1, könnte auch eine schamanistische Tätowierung sein ; - ) Und Abb. 2, ungeheuer eindrucksvoll, mir fehlen die Worte. Als hätte der fallende Himmelsstein im Eis ein Auge erzeugt, um damit auf den eigenen Fall zurückzublicken. Verglichen damit wirkt die Chebarkul-Situation fast "glatt", lapidar.

Offline JFJ

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #817 am: März 20, 2013, 09:52:29 Vormittag »
Danke für die interessanten Infos, auch zum Bjurböle-Fall.
Zeigt einmal wieder, dass jeder Fall etwa einmaliges und besonderes ist.

 :hut: Jörg
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Offline karmaka

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #818 am: März 20, 2013, 09:58:34 Vormittag »
Während erneut Schnee über Tscheljabinsk fällt, ruft man ab heute vor Ort zum "brainstorm" auf.
Die beste Ideen und Projekte zur 'Verewigung' des Meteoritenfalls werden mit bis zu 100.000 Rubel (~ € 2500) belohnt.
Die erste Auswahlphase dauert bis zum 20.4.

Quelle

Offline DCOM

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #819 am: März 20, 2013, 10:22:04 Vormittag »
Hallo,

trotzdem noch eine Spekulation  :smile:
Wenn ich mir das Loch im Eis so anschaue, müsste es dann bei einem großen Objekt nicht um einiges größer sein?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Impaktor auch nur annähernd die Größe des Loches gehabt haben wird, wahrscheinlich wird er doch sehr viel kleiner gewesen sein.

Gibt es eigentlich Berechnungen oder Experimente, wonach man anhand der Lochgröße in einer Eisfläche, auf die Größe des Objekts schließen kann?
Natürlich unter Berücksichtigung der Dicke der Eisfläche, Winkel etc.
Ich persönlich habe keine Vorstellung, wie die Realation Meteorit und Loch im Ein ausschaut.
Kann man wohl nicht mit der Ballistik vergleichen (Loch in Fensterscheibe = Kugeldicke)  :nixweiss:

 :hut: Jörg


Hallo Jörg,

das ist eine gute Frage, dich ich mir auch schon gestellt habe... Mit dem Loch in einer Fensterscheibe, verursacht durch ein Projektil, kann man den Meteoriteneinschlag nicht vergleichen, weil die Kugel das Glas sauber durchschlägt und dabei nur einen sehr geringen Teil ihrer Energie an die Fensterscheibe abgibt. Bei einem Meteoriteneinschlag wird hingegen die gesamte kinetische Energie absorbiert und in thermische Energie umgewandelt. Aufgrund der hohen kinetischen Energie des Impaktors wird auch umliegendes Eis gebrochen sowie durch Wasser- und Dampffontänen, die vom Seegrund zur Oberfläche zurück federn, ausgeworfen worden sein. An Land beträgt die Relation "Durchmesser des Impaktors" zu "Durchmesser des Einschlagkraters" etwa 1 : 20, im Wasser sicher weniger, weil Wasser viel mehr Energie absorbiert als Gestein und der ballistische Auswurf deshalb geringer sein wird. Vielleicht beträgt die Relation nur 1:5 oder 1:10? Konkrete Berechnungen hierzu konnte ich leider nicht finden.

Grüße, D.U.  :prostbier:

Offline DCOM

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #820 am: März 20, 2013, 10:34:56 Vormittag »
Die größte Unsicherheit in dieser Berechnung wird wohl bei der Restgeschwingigkeit des Objektes liegen. Da diese aber auch von der Größe abhängt, sind wir wieder am Anfang.  :nixweiss:

Immerhin glauben wir zu wissen, dass es sich bei dem Einschlag der größten Fragmente um Hochgeschwindigkeitseinschläge gehandelt haben muss, denn der Augenzeuge in Haschrs Bericht beobachtete nach dem Einschlag eine gewaltige Wasser- und Dampffontäne ("... ejecting a column of water, ice and steam"). Dies legt Geschwindigkeiten in der Größenordnung von [km/s] nahe, sonst wäre die kinetische Energie dafür nicht ausreichend. Und für Hochgeschwindigkeitseinschläge kommen wiederum nur Objekte mit einer Masse von mehreren 100 kg bis zu einigen Tonnen infrage.

Haschr, was meinst Du dazu?

Grüße, D.U.

Offline JFJ

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #821 am: März 20, 2013, 11:31:19 Vormittag »
Hallo D.U.  :hut:

herzlichen Dank auch für Deine Antwort.
In der Jägerausbildung hatten wir natürlich auch Ballistik, allerdings nur auf feste Körper bezogen.
Darum interessiert mich das Verhalten von Eisflächen, unter auftreffenden Körpern umso mehr. Da wurden wir nur auf Abpraller konditioniert.
Stimmt schon, die kinetische Energie einer kleinen Kugel in feste Materie ist etwas anderes, als bei einem großen Objekt, welches auf 2 verschiedene Aggregatzustände trifft. Die Absorbtionskraft von Wasser wird, wie Du geschrieben hast, vermutlich der Grund sein, weshalb die Lochgrößen im Eis bei Meteoriteneinschlägen, irgendwo zwischen einem Landimpakt und einem mit einer Kugel durch Glas geschossem Loch liegen.
Wieder was gelernt.

 :prostbier: Jörg
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Offline gsac

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #822 am: März 20, 2013, 12:13:44 Nachmittag »
Immerhin glauben wir zu wissen, dass es sich bei dem Einschlag der größten Fragmente um Hochgeschwindigkeitseinschläge gehandelt haben muss, denn der Augenzeuge in Haschrs Bericht beobachtete nach dem Einschlag eine gewaltige Wasser- und Dampffontäne ("... ejecting a column of water, ice and steam"). Dies legt Geschwindigkeiten in der Größenordnung von [km/s] nahe, sonst wäre die kinetische Energie dafür nicht ausreichend. Und für Hochgeschwindigkeitseinschläge kommen wiederum nur Objekte mit einer Masse von mehreren 100 kg bis zu einigen Tonnen infrage.


Den Aussagen der Eisloch-Fischer am Chebarkul-See nach sahen sie vorher noch ein leuchtendes Objekt, welches dann explosionsartig in ca. 7 Stücke zerplatzte, von denen eines dann wohl dieses Loch im See erzeugt hat. So lese ich es in Haschrs Zusammenfassung nach.

Wenn man diese Augenzeugenberichte wörtlich nehmen kann, könnte das schon darauf hindeuten, daß diese sehr massiven Stücke noch kurz vor oder vielleicht gerade an dem Retardierungspunkt waren, wo die kosmische Geschwindigkeit noch nachwirkt, vor dem endgültig freien Fall. Also doch noch mehr als 300 km/h, wie gestern von mir geschrieben? Na ja, die Ballistiker werden das noch weiter untersuchen. Falls dem so ist, wird es vor dem Ende der rund 65 km langen Streuellipse jedenfalls einen Punkt geben, jenseits (bzw. diesseits) dessen die kleineren Stücke den Boden aufgrund der Luftreibungseffekte langsamer, also schon unter Freifallbedingungen, erreicht haben, mit besagten etwa 300 km/h, und ohne grössere Schäden zu hinterlassen als eben nur die Schnee-Einschusskanäle, aus denen sie geborgen wurden.

Weitere Frage: wenn die Fischer am Chebarkul-See von einer letzten Explosion in etwa 7 Stücke berichten, wo sind dann eigentlich die übrigen etwa 6, die in verschiedene Richtungen davon geflogen sein sollen? Hat man dazu schon Erkenntnisse? Die dürften, wenn sie es bis ans vordere Ende der Ellipse geschafft haben, doch auch recht massiv sein.

Gibt es inzwischen eigentlich eine einigermassen zuverlässige Streufeldskizze? Vielleicht wurde das hier schon gepostet, dann bitte ich um Entschuldigung für die Frage, denn ich kann, da berufstätig, leider immer nur ab und an hier reingucken und nicht alles lesen.

Weitere Frage: wo genau liegt eigentlich Deputatskoie? Hat jemand geografische Koordinaten? Konnte den anderen oft genannten Ort für die Fundstellen der kleinen Stücke, Yemanzhelinka (Emanzhelinka), sofort auf Karten finden, aber diesen nicht...

Alex

Offline karmaka

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #823 am: März 20, 2013, 12:20:10 Nachmittag »
Nun, vielleicht war die Wahl des Namens Chelyabinsk doch ein wenig voreilig, denn es regt sich hartnäckiger Widerstand in Perm und der wird konsequent
durchgehalten ... bis zum allerhöchsten Gerichtshof... :einaugeblinzel:

Quelle

PS: Deputatskiy Депутатский liegt hier 54°50'40.42"N,  61° 7'52.41"E

Offline DCOM

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Re: METEOR, 15.2.13, ~9.22 Ortszeit, Tscheljabinsk, Tjumen, Swerdlowsk, Russland !!!
« Antwort #824 am: März 20, 2013, 12:23:44 Nachmittag »
Weitere Frage: wenn die Fischer am Chebarkul-See von einer letzten Explosion in etwa 7 Stücke berichten, wo sind dann eigentlich die übrigen etwa 6, die in verschiedene Richtungen davon geflogen sein sollen? Hat man dazu schon Erkenntnisse?

Gibt es inzwischen eigentlich eine einigermassen zuverlässige Streufeldskizze? Vielleicht wurde das hier schon gepostet, dann bitte ich um Entschuldigung für die Frage, denn ich kann, da berufstätig, leider immer nur ab und an hier reingucken und nicht alles lesen.

Gute Fragen, denen ich mich hiermit anschließen möchte! Ich habe nämlich auch keine Erklärung dafür. Satellitenfotos und Trajektorienberechnungen hätten doch irgendwas ergeben müssen!?  :gruebel:

Grüße, D.U.  :prostbier:

 

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