Autor Thema: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.  (Gelesen 26860 mal)

Offline SR-Meteorite

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Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« am: Mai 18, 2013, 00:06:12 Vormittag »
Hallo Ingo und Forum,

ich erlaube mir mal, einen neuen Thread zu diesem Thema aufzumachen, weil ich ungern in eine Verkaufsanzeige hineinfunke (auch wenn mir diese zugegebenermassen nicht gefällt).

Auch als Nicht-IMCA`ler darf man kein gepaartes Material unter dem Namen NWA 7325 anbieten. Die Eintragung im Bulletin ist offiziell und eine nachträgliche Aufstockung des Tkw ist hier nicht möglich. D.h. wenn jemand denkt, er hätte gepaartes Material, dann sollte er das von einem Institut klassifizieren lassen und der Fund sollte mit einer NWA-Nummer versehen werden, so wie sich das gehört. Ratet mal, warum es z.B. für Black Beauty mehrere NWA-Nummern gibt und nicht alles unter NWA 7034 läuft (von ein paar unrühmlichen Ausnahmen mal abgesehen). Nur der Eigner von NWA 7034 hat das Recht, sein Material so zu nennen. Und später natürlich auch all jene, die ein originales Stück erworben haben. Alles andere ist absolut unseriös, und dann müssen wir uns auch nicht wundern, wenn immer mehr Schindluder mit Meteoriten getrieben wird, und dementsprechend die Sammler zunehmend verunsichert sind. Auch wenn mögliche Pairings zum gleichen Fundkomplex gehören, müssen diese Stücke klassifiziert werden. Das gilt natürlich ganz besonders für bedeutsames Material wie NWA 7325 oder 7034. Man stelle sich nur mal vor, wenn einer dieser "zu hause selbstklassifizierten" Stücke doch nur ein Peridotit ist, wie sie in den vergangenen Wochen reihenweise bei Dr. Irving gelandet sind. Es mag durchaus ein paar authentische Neufunde geben, aber diese müssen verifiziert und mit einem Namen versehen werden, daran führt kein Weg vorbei!

Mag sein, dass es auch Sammler gibt, denen es egal ist, ob ihre Stücke "selfgepairt" und entsprechend unklassifiziert sind. Aber die allermeisten meiner Kunden legen grossen Wert auf eine ordentliche Klassifikation, Herkunft und lückenlose Dokumentation ihrer Stücke!

Und ich bin erschrocken, dass selbst IMCA`ler unter aller Augen angebliche NWA 7325 Stücke anbieten dürfen, ohne dass dies Konsequenzen hätte. Und ich rede hier nicht von Dellenit, der sein Angebot ja zurechtgerückt hat. Ich hab so das Gefühl, dass die IMCA ihre hehren Ziele nur noch verfolgt, wenn a) der öffentliche Druck zu gross wird, oder b) jemand mit einem teuren Anwalt droht. Ansonsten darf dort anscheinend ein jeder machen was er will.

Und auch der "Code of Ethics" scheint auch nur im Bedarfsfall Anwendung zu finden. Ich sehe nämlich oft Angebote von IMCA-Mitgliedern, unter denen vermerkt ist "No returns or exchanges". Wie kann das sein??

Ich persönlich habe es übrigens nie bereut aus der IMCA ausgetreten zu sein bzw. habe durch den Austritt nicht den kleinsten geschäftlichen Nachteil bemerkt. Ein guter Name und jahrelange Kontinuität im Geschäft sind doch tausendfach mehr wert als ein hinkopiertes Logo. Und ich finde eben auch, dass dieses Logo maßlos überschätzt wird (siehe oben).

Beste Grüsse und allen Forumsmitglieder ein schönes Pfingsten, :hut:
Stefan

Offline gsac

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #1 am: Mai 18, 2013, 00:44:23 Vormittag »
Dieser überzeugenden Argumentation folge ich sofort, und nicht nur deshalb, weil
ich Besitzer einer, wenn auch nur kleinen, Probe des *ORIGINALEN* NWA 7325 bin.

[PS: für den Kollegen "dellenit" spricht, daß er sein Ursprungsposting relativiert hat.
Stefans Ausführungen über die IMCA schliesse ich mich inhaltlich an, übrigens auch
in eigener Konsequenz, wie langjährige Mitleser wissen.]

Alex


MilliesBilly

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #2 am: Mai 18, 2013, 00:51:31 Vormittag »
Dem kann ich nur zustimmen, Stefan. Desgleichen schließe ich mich dem Vorschlag von Ingo im Verkaufsthread an, solches Material vorzustellen als: NWA XXX, möglicherweise mit NWA 7325 gepairt.

Der Kollege Dellenit hat dankenswerterweise sein Angebot in dieser Hinsicht zurechtgerückt. Erstaunlich allerdings, dass der Verkaufsthread nach wie vor unter "NWA 7325 Grüner Meteorit" firmieren darf. Dass der TE keine Fotos des offerierten Stücks einstellt, ist gerade in einem solchen Fall besonders bedauerlich.

Natürlich sind Nachfunde zum Merkur-Kandidaten nicht auszuschließen. Gerade im Falle eines derart außerordentlichen und bislang einmaligen Materials ist es aber unverzichtbar, dass bei Angeboten absolute Transparenz herrscht. Also entweder ein klassifiziertes Pairing mit eigener NWA Nummer, oder eben: NWA xxx, nach eigenem Dafürhalten möglicherweise gepairt mit NWA 7325. Alles andere ist unseriös.

IMCA, nun ja, wie bereits ausgiebig diskutiert: offenbar ein weites Feld ...



Offline Chondrit 83

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #3 am: Mai 18, 2013, 01:38:05 Vormittag »
Stefan ich bin zu 100% deiner Meinung!

Ich finde es dennoch löblich, dass Dellenit die Sache ins richtige Licht gerückt hat.
Wär ja klasse, wenns noch mehr von dieser außergewöhnlichen Materie geben würde, aber das soll dann bitte seriös wissenschaftlich nachgewiesen werden!

Grüßle

Marco



Mit einem Gibeon hat’s begonnen....

Offline lithoraptor

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #4 am: Mai 18, 2013, 12:15:46 Nachmittag »
Moin!

Zitiere mich der Vollständigkeit halber noch al kurz selbst:
Habe inzwischen auch schon 55 Gramm Fragmente mit der typischen grünen Kruste angeboten bekommen, von denen ich vermuten würde, dass sie mit 7325 gepaart sind (so weit es vom Foto her möglich war, bin ich da sehr sicher) - müsst natürlich noch durch eine Klassi bestätigt werden. Die Frage ob von dem Material nun noch etwas nachkommt oder nicht (siehe 7325er-Thread), ist für mich damit aber geklärt.
So ein unklassifiziertes Material, bei dem man ein Pairing nur vermutet sollte (bzw. darf) man nicht unter NWA 7325 anbieten (, wenn man ein IMCAler ist). Fakt ist und bleibt: Die einzige legitime Quelle für NWA 7325 ist Stefan. Es ist daher sehr gut und löblich, dass dellenit dies hier noch mal klargestellt hat. Unser dellenit weiß aber sicher auch, wovon er redet. Ich würde daher vorschlagen das Material als "NWA XXX (meiner Meinung nach mit NWA 7325 gepairt)" zu bezeichnen, dann ist alles geklärt und keiner kann sich beschweren. :user:

Wie ich sehe sind wir in uns in dem Punkt, wie man ein vermutetes Pairing korrekt und seriös anzubieten hat ALLE einig. Das freut mich sogar sehr.

Unklarheit scheint nur darin zu bestehen, wie ich diese Passage hier meinte:
So ein unklassifiziertes Material, bei dem man ein Pairing nur vermutet sollte (bzw. darf) man nicht unter NWA 7325 anbieten (, wenn man ein IMCAler ist).
Nun, das hat ein Forumler geschrieben, der, neben seiner Passion für Meteorite, in der IMCA auch noch im Vorstand sitzt und sich sehr wohl dem Umstand bewusst ist, dass man ihm - bei ALLEM was er irgendwo schreibt, immer sehr genau auf die Finger bzw. das Geschreibsel, schaut (unabhängig davon, ob er es nun privat oder in seiner Funktion als IMCA-Direktor tut). Nun wird der IMCA ja - völlig zu Unrecht, wie ich finde, vorgeworfen, dass sie sich als Meteoriten-Polizei verstünde bzw. aufspiele. Daher habe ich bewusst meine obige Aussage so geschrieben, dass sie im Bezug auf IMCA-Mitglieder schärfer formuliert ist. Ich sehe darin auch keinen Fehler dies so zu tun. Stefan, Du schreibst in deiner Ausführung auch "sollte" und nicht "hat zu" oder "muss".
D.h. wenn jemand denkt, er hätte gepaartes Material, dann sollte er das von einem Institut klassifizieren lassen und der Fund sollte mit einer NWA-Nummer versehen werden, so wie sich das gehört.
Somit hast Du es genau so formuliert, wie ich.

So weit so gut. Gibt dann natürlich noch ein paar Aussagen, bei denen ich mich beflissen fühle als IMCA-Director Stellung zu beziehen, also...

IMCA-Mode on:

Grundsätzlich:
Selfpairing in der Art, wie wir es hier diskutieren, wird in der IMCA nicht geduldet. Der IMCA-Vorstand (Board of Directors) hat aber keine Überwachungsfunktion. Das heißt im Klartext, dass wir nicht die Angebote unserer knapp 500 Mitglieder durchforsten und überprüfen - wie sollten das 9 Leute auch leisten!?! Hier am konkreten Beispiel: Woher soll ich (als deutscher IMCA-Direx) wissen, welcher IMCAler Besitzer eines von Dir (Stefan) erworbenen Fragmentes von NWA 7325 ist und welcher nicht. 1. existiert darüber keine öffentlich einsehbare Liste noch habe ich 2. alle Fragmente von NWA 7325 jemals gesehen. Ich bzw. das Board können also gar nicht beurteilen wie authentsch ein Angebot eines Stückes von NWA 7325 ist. Wir können darauf nur durch eine Beschwerde (Complaint) aufmerksam gemacht werden und daher verstehe ich diesen Satz hier von Dir auch nicht so richtig:
Und ich bin erschrocken, dass selbst IMCA`ler unter aller Augen angebliche NWA 7325 Stücke anbieten dürfen, ohne dass dies Konsequenzen hätte. Und ich rede hier nicht von Dellenit, der sein Angebot ja zurechtgerückt hat. Ich hab so das Gefühl, dass die IMCA ihre hehren Ziele nur noch verfolgt, wenn a) der öffentliche Druck zu gross wird, oder b) jemand mit einem teuren Anwalt droht. Ansonsten darf dort anscheinend ein jeder machen was er will.
Welcher IMCAler hat das denn gemacht und warum hast Du kein Complaint eingereicht (wüsste bisher nix davon)? Dafür ist das BoD doch da!!! Finde es etwas fragwürdig dies hier in so einem Licht erscheine zu lassen, als hätten wir darauf nicht reagiert, da der "Druck noch nicht groß genug wäre". Bitte führe doch mal genauer aus, worauf Du dich hier beziehst, Stefan.

Selbes gilt hier:
Und auch der "Code of Ethics" scheint auch nur im Bedarfsfall Anwendung zu finden. Ich sehe nämlich oft Angebote von IMCA-Mitgliedern, unter denen vermerkt ist "No returns or exchanges". Wie kann das sein??
Wer, wann, wo im konkreten Fall und warum kein Complaint?! Wichtig ist, dass man hier eBay-Auktionen außen vor lässt, wo ich als privater Verkäufer (auch wenn ich ein IMCAler bin) gewisse Dinge schreiben muss um mich rechtlich abzusichern. Ob man dann im Falle eines Falles nicht doch ein Rückgaberecht gewähre liegt ja bei mir bzw. dem Verkäufer. Es hängt also vom konkreten Fall ab.

IMCA-Mode off:

Nun, ein weites Feld, wie Milli schreibt, sind die IMCA und die durch den Vorstand getroffenen Entscheidungen - zumindest für meine bisherige Amtszeit kann ich das sagen - sicher nicht. Richtiger wäre es, wenn man sagt ein sehr komplexes Feld. Um mal beim Beispiel eines Complaints zu bleiben ohne ein spezifisches zu meinen (wisst ja, dass ich darüber schweigen muss): Jedes Complaint ist einzigartig. Man hört sich beide Seiten an, fordert bzw. sucht Beweise für diese oder jene Behauptung, hält sich mögliche Präzedenzfälle aus der Vergangenheit vor Augen, versucht zu vermitteln bzw. eine optimale Lösung zu finden. Hat etwas Ähnlichkeit mit einem Gerichtsverfahren. Dabei muss nicht immer jede Entscheidung von beiden Seiten für "gut" befunden werden und Urteile sind teilweise für Aussenstehende auch nicht immer nachvollziehbar - ist ja auch bei Gericht nicht anders.
Nehmen wir mal das Beispiel eines Selfpairings von NWA 7325 in der IMCA und im öffentliche Recht im Vergleich zu einem Selfpairing zu NWA 2156 (L6, S3, W0 mit einem TKW von 27 g) und dann innerhalb der IMCA. Im öffentlichen Rechtssystem könnte Stefan gegen den Selfpairer von 7325 sicher ein Verfahren anstrengen, was große Aussichten auf Erfolg hätte, denn wie er ja selbst schreibt, NWA 7325 ist eine offizielle Bezeichnung. Somit macht sich der Selfpairer des Täuschens oder auch des Betrugs einhergehend mit möglichen erheblichen finanziellen Einbußen auf Seiten Stefans (Geschäftsschädigung) strafbar. Unter den gleichen Voraussetzungen würde eine Klage bezüglich NWA 2156 vermutlich aber vom Gericht (nach Prüfung) wegen Geringfügigkeit abgelehnt werden. Bei der IMCA würde beiden Complaints nachgegangen und so muss es auch sein, denn jedes Mitglied hat sich dem CoE unterworfen. So simpel das hier im konkreten Fall auch wäre, so kompliziert kann es in anderen Fällen sein. Es ist auch schon vorgekommen, dass ein Complaint jeder echten Grundlage entbehrt und nur eine Art von Racheakt oder ähnlichem ist - auch Complaints aufgrund von Unwissenheit oder Missverständnissen kommen vor.Teilweise zieht es sich auch mal längere Zeit hin, bis so ein Complaint abgearbeitet (und gelöst) ist, aber nachgegangen wird jedem Complaint. Bitte habt Verständnis dafür, dass ich jetzt kein konkreters Beispiel für ein kompliziertes Complaint nennen kann ohne meinen Direx-Eid zu verletzen.

Gruß

Ingo



MilliesBilly

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #5 am: Mai 18, 2013, 12:32:59 Nachmittag »
Nun, ein weites Feld, wie Milli schreibt, sind die IMCA und die durch den Vorstand getroffenen Entscheidungen - zumindest für meine bisherige Amtszeit kann ich das sagen - sicher nicht. Richtiger wäre es, wenn man sagt ein sehr komplexes Feld.

Wenn ich mich zurückerinnere, wie die IMCA vor einiger Zeit mit angesehenen und verdienten Mitgliedern, die zudem in (mindestens) einem Fall sogar dort an herausgehobener Position tätig waren und bekanntlich auch hier im Forum schreiben, umgesprungen ist, dann bleibe ich dezidiert bei meiner bewusst zurückhaltenden Formulierung des "weiten Felds" (übrigens ein Zitat von Theodor Fontane).

Offline gsac

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #6 am: Mai 18, 2013, 13:40:51 Nachmittag »
Nun, ein weites Feld, wie Milli schreibt, sind die IMCA und die durch den Vorstand getroffenen Entscheidungen - zumindest für meine bisherige Amtszeit kann ich das sagen - sicher nicht. Richtiger wäre es, wenn man sagt ein sehr komplexes Feld.

Wenn ich mich zurückerinnere, wie die IMCA vor einiger Zeit mit angesehenen und verdienten Mitgliedern, die zudem in (mindestens) einem Fall sogar dort an herausgehobener Position tätig waren und bekanntlich auch hier im Forum schreiben, umgesprungen ist, dann bleibe ich dezidiert bei meiner bewusst zurückhaltenden Formulierung des "weiten Felds" (übrigens ein Zitat von Theodor Fontane).


Als aktueller Funktionsträger siehst bzw. wirst/musst Du das wohl durch eine andere Brille sehen, Ingo, das ist mir schon klar. De facto bleibt dieses statement von Millie als solches aber klar und auch fundiert aus den Geschehnissen der Vergangenheit heraus so stehen. Da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen, auch jetzt im Nachhinein nicht, was Du zum Glück auch gar nicht tust. Ich darf das übrigens an dieser Stelle sagen, als einer der nur indirekt Betroffenen, der dann aber trotzdem seinerzeit daraus eine Konsequenz gezogen hat.

Ja, es ist durchaus ein "weites Feld", Millie hat völlig Recht mit dieser (vorsichtigen) Metapher! Und das gehörte eigentlich noch sinnvoll beackert und abgeerntet, Ingo, innerhalb Deiner Regentschaft (..und somit auch Verantwortung).

Tuwat!
Alex

Offline lithoraptor

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #7 am: Mai 18, 2013, 14:56:34 Nachmittag »
Moin Milli, moin Alex!

Was soll ich denn da tun, Alex? Ich kenne weder die Einzelheiten des Chladni'schen Falles noch habe ich Zugang dazu. Aber nehmen wir ruhig mal an, dies wäre anders, was soll da denn herauskommen? Selbst wenn ich dann eine andere Meinung zudem Fall von damals haben würde, was würde das jetzt noch ändern oder bezwecken??? Ich kann nur etwas für die Zukunft ändern und mein Gewicht bei aktuellen Ereignissen in die Waagschale werfen und genau das tue ich auch nach beste Wissen und Gewissen.

Gruß

Ingo

P.S. Ich wäre übrigens dafür, dass man eine Art von Rotation im BoD einführt und jedes Mitglied dazu verpflichtet für eine gewisse Zeitspanne im Board zu arbeiten - schon aus sozialen Gründen. Ich bin mir sicher, dass der Blick auf die IMCA dann ein ganz anderer wäre...


Offline Mettmann

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #8 am: Mai 18, 2013, 14:59:33 Nachmittag »
Moin Ingo

Zitat
Wir können darauf nur durch eine Beschwerde (Complaint) aufmerksam gemacht werden
und
Zitat
Bei der IMCA würde beiden Complaints nachgegangen und so muss es auch sein, denn jedes Mitglied hat sich dem CoE unterworfen
und
Zitat
Welcher IMCAler hat das denn gemacht und warum hast Du kein Complaint eingereicht (wüsste bisher nix davon)? Dafür ist das BoD doch da!!!


Weil das nix hilft und auch nicht gemacht wird.

Ich habe in einem völlig gleichgelagerten Fall ein förmliche Beschwerde/Complaint eingereicht.
Kanns ja hier schreiben, weil ich und der betroffene Jason Utas es auf der US-Liste zunächst diskutiert haben - ging um ein einfaches, in meinen Augen, Selfpairing von Black Beauty-Mars 7034 und Frisch-Mars 2975 - wo wir beide zu keinem Konsens kommen konnten und es deshalb die IMCA klären lassen wollten.
Weswegen ich, mit ausdrücklichem Einverständnis von Jason Utas (notwendig, damit es nicht als böse Tat gewertet wird) den formellen Complaint verfaßt und hingeschickt hab.

Zu meiner Zeit waren solche Selfclassifying und Selfpairingfälle die häufigsten Complaints,
sie waren immer sehr schnell und einfach vom Board bearbeitet, in dem eben der Selfpairer darauf hingewiesen wurde und ihm erklärt wurd, welche Formulierungen er verwenden könne, um das Material korrekt zu bezeichnen.
Sache von 1 bis 2 Tage.

Die Ausgangslage im Utas-Fall ist einfach und völlig gleichartig zu all den Präzedenzen zuvor.
Ich habe mich nicht in die IMCA-Bearbeitung eingemischt.

Nach einem geschlagenen Monat hatte ich immer noch keine IMCA-Nachricht bekommen, wie denn nun das BoD entschieden habe.
Auf meine Nachfrage bekam ich eine (sarkatstische, wenn man die Vergangenheit betrachtet und was mir persönl. angetan wurde in dieser Hinsicht) Antwort vom Präsidenten, daß ich ja wohl wisse, daß das Board gegenüber seinene Mitgliedern eine Diskretionspflicht besäße,
ich also über den Entscheid, also das Ergebnis meines Complaints nicht informiert werden würde.

Das geht überhaupt nicht.
In meiner Zeit als Direktor wurden und das ist eine Selbstverständlichkeit der Beschwerdesteller und der Betroffene über den Ratschluß des BoDs informiert.

Bis jetzt, nach zwei Monaten, habe ich keine weitere Antwort erhalten,
der Fall ist ein einfacher Routinefall.
Die monierten Passagen, in denen unklassifiziertes selbstgepairt wird mit korrekt klassifizierten Nummern, standen immer noch unverändert auf den Internetseiten, als ich das letzte Mal nachgesehen hatten.

Das heißt,
entweder ist Utas aus der IMCA ausgetreten.
Oder die IMCA erlaubt seit einiger Zeit dieses Selfpairing, wie es hier nun für nicht in Ordnung befunden wurd, (bis dellinit es relativiert hatte.)

Und daß eine internationale Sammlerorganisation quasi qua Femegericht arbeitet, wo "Angeklagter" und "Ankläger" nicht das Urteil beschieden bekommen, so sie nicht IMCA-Mitglieder sind.
Das ist einer Organisation mit dem selbsterklärten Anspruch unwürdig und im übrigen peinlich, weil lächerlich.


Naja und letzten Sommer hatten wir ja hier in diesem Forum gebeten,
daß die Direktoren der IMCA den Sammlern und Händlern klipp und klar sagen sollten, was einem IMCA-Mitglied bei Verstoß gegen den CoE drohe, respektive was als Verstoß vom Board gesehen würde - hinsichtlich des Verstoßes gegen nationaler, regionaler und internationaler Eigentums- und Exportgesetze,
da in der Vergangenheit mal Mitglieder deswegen rausgeschmissen wurden und mal nicht, respektive sich solche Meteorite en Masse in den Sammlungen und auf den Verkaufsseiten der Mitglieder befinden,

so, ist bald ein Jahr her.
UNd die IMCA konnte immer noch nicht erklären, wie sie ihre eigenen Regeln versteht und anwendet.

Solange das nicht geschieht, ist die IMCA ein Witz
und keinem zu raten, Mitglied zu sein, da er willkürlich angreifbar wird mit der Mitgliedschaft, willkürliche Entscheidungen des Boardes zu befürchten hat,
und somit Gefahr läuft, seinen guten Ruf zu beschädigen.

Meine persönl.
Meinung.
Martin


PS: Mea Culpa, diese Probleme habe ich in meiner Zeit als Direktor erkannt,
ich habe permanent eine Diskussion mit dem Board darüber führen wollen, wie das zu lösen sei.
Habe sehr viel Zeit in diese Frage gestellt und sehr viel Recherchearbeit gemacht.
Das Board indes, bis auf zwei Direktoren, war nicht willens, sich mit dieser Frage überhaupt nur zu beschäftigen (die Motive sag ich hier besser nicht).

Daher ist es keine ernstzunehmende Angelegenheit, die IMCA,
und sie vertritt nicht das Interesse des Meteoritensammlers.

Tut mir leid, daß das Urteil so ausfällt,
aber ich hab es lange Zeit so erfahren und so viel Energie dort hineingesteckt.

Als Lösung bleibt nur,
daß das BoD zum Teil personell anders besetzt wird und Personen, die dort ihre geschäftlichen Interessen nicht von den Aufgaben des Amtes trennen können, und ausschließlich diese nur verfolgen, dort ersetzt werden.

Das aber können nur die Mitglieder selber, denn die Wahlen zum Direktor erfolgen demokratisch.

Tatsächlich demokratisch ist diese Wahl nicht, da die Mitglieder keine Informationsmöglichkeit eingeräumt bekommen, über die Politik und tatsächliche Arbeit der wieder antreten Kandidaten, da sämtliche Prozesse und Entscheidungen des Boardes nicht transparent sind, sondern im Geheimen abgehalten werden.
Sowie ja die Satzung erlaubt, daß alleine das Board of Directors entscheidet, über alle  Fragen und Anregungen und Bedürfnisse die von den Mitgliedern zu Aufgabe, Aufstellung, Arbeitsweise und Zielsetzung der IMCA, ob die aufgenommen werden oder einfach ignoriert/abgelehnt werden.

Die Organisationsstruktur und die praktische Arbeitsweise ist angelegt wie in einem Staat mit Einsheitspartei und Zentralkommittee.
Also lustigerweise ist die IMCA, die eigentlich eine nahezu rein Amerikanische Angelegenheit ist, (Europa oder Marokko wurd zu meiner Zeit jedenfalls in Boardbelangen sehr stark diskriminiert) - äußerst stalinistisch geprägt.

Also ich schätz, das wird viele Jahre dauern, bis die IMCA einem Standard und einer Compliance nahe kommt, wie sie bei ähnlichen Vereinen Gang und Gäbe sind.

Wie es dahin kommen soll -
Gottseidank nimmer mein Bier!
"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline lithoraptor

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #9 am: Mai 18, 2013, 15:08:34 Nachmittag »
Moin!

IMCA-Mode on:
Weil das nix hilft und auch nicht gemacht wird.

Dass das Blödsinn ist muss ich Dir als Ex-Direx sicher nicht sagen!

Ich habe in einem völlig gleichgelagerten Fall ein förmliche Beschwerde/Complaint eingereicht.
Kanns ja hier schreiben, weil ich und der betroffene Jason Utas es auf der US-Liste zunächst diskutiert haben - ging um ein einfaches, in meinen Augen, Selfpairing von Black Beauty-Mars 7034 und Frisch-Mars 2975 - wo wir beide zu keinem Konsens kommen konnten und es deshalb die IMCA klären lassen wollten.
Weswegen ich, mit ausdrücklichem Einverständnis von Jason Utas (notwendig, damit es nicht als böse Tat gewertet wird) den formellen Complaint verfaßt und hingeschickt hab.

Zu meiner Zeit waren solche Selfclassifying und Selfpairingfälle die häufigsten Complaints,
sie waren immer sehr schnell und einfach vom Board bearbeitet, in dem eben der Selfpairer darauf hingewiesen wurde und ihm erklärt wurd, welche Formulierungen er verwenden könne, um das Material korrekt zu bezeichnen.
Sache von 1 bis 2 Tage.

Die Ausgangslage im Utas-Fall ist einfach und völlig gleichartig zu all den Präzedenzen zuvor.
Ich habe mich nicht in die IMCA-Bearbeitung eingemischt.

Nach einem geschlagenen Monat hatte ich immer noch keine IMCA-Nachricht bekommen, wie denn nun das BoD entschieden habe.
Auf meine Nachfrage bekam ich eine (sarkatstische, wenn man die Vergangenheit betrachtet und was mir persönl. angetan wurde in dieser Hinsicht) Antwort vom Präsidenten, daß ich ja wohl wisse, daß das Board gegenüber seinene Mitgliedern eine Diskretionspflicht besäße,
ich also über den Entscheid, also das Ergebnis meines Complaints nicht informiert werden würde.

Das geht überhaupt nicht.
In meiner Zeit als Direktor wurden und das ist eine Selbstverständlichkeit der Beschwerdesteller und der Betroffene über den Ratschluß des BoDs informiert.

Bis jetzt, nach zwei Monaten, habe ich keine weitere Antwort erhalten,
der Fall ist ein einfacher Routinefall.
Die monierten Passagen, in denen unklassifiziertes selbstgepairt wird mit korrekt klassifizierten Nummern, standen immer noch unverändert auf den Internetseiten, als ich das letzte Mal nachgesehen hatten.

Das heißt,
entweder ist Utas aus der IMCA ausgetreten.
Oder die IMCA erlaubt seit einiger Zeit dieses Selfpairing, wie es hier nun für nicht in Ordnung befunden wurd,

Dass ich über aktuelle Dinge im Board nicht sprechen darf, ist Dir als Ex-Direx natürlich auch bestens bewusst. Dass sich auf der Verkaufsseite vom Utas nichts geändert hätte schlichtweg falsch!!!

...daß die Direktoren der IMCA den Sammlern und Händlern klipp und klar sagen sollten, was einem IMCA-Mitglied bei Verstoß gegen den CoE drohe, respektive was als Verstoß vom Board gesehen würde - hinsichtlich des Verstoßes gegen nationaler, regionaler und internationaler Eigentums- und Exportgesetze,
da in der Vergangenheit mal Mitglieder deswegen rausgeschmissen wurden und mal nicht, respektive sich solche Meteorite en Masse in den Sammlungen und auf den Verkaufsseiten der Mitglieder befinden,

so, ist bald ein Jahr her.
Und die IMCA konnte immer noch nicht erklären, wie sie ihre eigenen Regeln versteht und anwendet.

Ich denke, dass ich bereits dargelegt habe, dass es sich in jedem Fall immer um eine Einzelfallentscheidung handelt. So wie es innerhalb jedes Rechtsstaats in jedem Prozess auch immer eine Einzelfallentscheidung ist. Pauschalisieren kann man da nicht. Wer das macht hat (meiner rein persönlichen Meinung nach) den Begriff "Recht" nicht korrekt verstanden.

Als Lösung bleibt nur,
daß das BoD zum Teil personell anders besetzt wird und Personen, die dort ihre geschäftlichen Interessen nicht von den Aufgaben des Amtes trennen können, und ausschließlich diese nur verfolgen, dort ersetzt werden.

Na dann mal Butter bei die Fische: Wer muss deiner fachkundigen Meinung denn gehen und wird durch wen ersetzt, wer darf bleiben und warum?!

Tatsächlich demokratisch ist diese Wahl nicht, da die Mitglieder keine Informationsmöglichkeit eingeräumt bekommen, über die Politik und tatsächliche Arbeit der wieder antreten Kandidaten, da sämtliche Prozesse und Entscheidungen des Boardes nicht transparent sind, sondern im Geheimen abgehalten werden.

Ähm Martin, willst Du mir hiermit sagen, dass Du immer ganz genau informiert bist, wie eine Entscheidung bei einer Frau Ilse Aigner etwa gefallen ist, was sie hinter verschlossenen Türen wie ausgehandelt hat oder doch dass auch unsere Wahlen in Deutschland nicht 100%ig demokratisch sind???!!! Nun bin ich aber doch echt verwirrt.

IMCA-Mode off:

Nee mal ganz im Ernst und ab von einer Grundsatzdiskussion über Demokratie: Wenn man irgendwo etwas ändern möchte, dann muss man immer am Ball bleiben (wie ich schon mal sagte: Es ist dann contraproduktiv auszutreten!). Man muss sachlich und fachlich sowie völlig emotionslos diskutieren. Man muss immer wieder auf Probleme hinweisen und das möglichst prägnant. Dann funzt es auch...

Gruß

Ingo

Gru
« Letzte Änderung: Mai 18, 2013, 15:41:01 Nachmittag von lithoraptor »

Offline gsac

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #10 am: Mai 18, 2013, 17:20:52 Nachmittag »
Man muss sachlich und fachlich sowie völlig emotionslos diskutieren. Man muss immer
wieder auf Probleme hinweisen und das möglichst prägnant. Dann funzt es auch...

Ingo, sachliche und fachliche Dinge kann man durchaus auch mit Empathie und Emotion
vertreten oder verteidigen - das macht die Argumente ja nicht falsch, wenn sie fundiert
sind. Ganz im Gegenteil zeichnet es in der Politik z. B. jemanden aus, wenn er/sie sich
zum Wohle des Ganzen auch mal richtig "ins Zeug legt" und dies dem Wahlvolk vermittelt,
damit jenes sich gut vertreten fühlt.

Es geht dabei nicht um den Einzelfall, es geht ums Ganze.
 
Das Ganze ist doch ein dynamischer Prozeß, steht nie wirklich still, von den Codes of Ethics
oder anderen Basisregeln mal abgesehen, die man als solides Gerüst hat, als eine Art von
Grundgesetz. Es braucht aber neue Ideen und Impulse statt pure Verwaltung, und diese
sollten eigentlich aus der Chefetage kommen. (PS: wobei ich finde, Du machst eine solide
Arbeit, damit wir uns an dieser Stelle nicht etwa mißverstehen!).

Und denke jetzt bitte nicht sinngemäß "dann mach´s doch gefälligst besser"! Ich bin nicht
mehr in der IMCA, und wäre für so ein Ansinnen auch der völlig falsche Adressat. Aber ich
darf es hier kommentieren, und wenn es mit der IMCA voran ginge und die Mängelrügen sich
nach und nach verflüchtigten, wäre es doch insgesamt für alle eine sehr gute Sache, oder?
Da spreche ich nicht allein für mich. Die Grundidee der IMCA ist gut, das steht außer Frage,
aber die Idee braucht auch ein neutrales Fundament, z. B. eines ohne Interessenkonflikte,
welche Entscheidungsprozesse möglicherweise behindern, lähmen oder schlimmstenfalls
einfach stillzulegen scheinen.. (siehe Beispiel oben)

Alex
« Letzte Änderung: Mai 18, 2013, 17:39:13 Nachmittag von gsac »

Offline Mettmann

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #11 am: Mai 18, 2013, 17:54:11 Nachmittag »

Jessas Ingo!

Erstens:

Zitat
Dass ich über aktuelle Dinge im Board nicht sprechen darf, ist Dir als Ex-Direx natürlich auch bestens bewusst.


Will ich nicht, und habe ich auch nicht gefordert.

Zitat
Ich denke, dass ich bereits dargelegt habe, dass es sich in jedem Fall immer um eine Einzelfallentscheidung handelt.


Eben. Ich bin der Einzelfall zusammen mit dem Utas und will über das Ergebnis meines Complaints (und wie es ausgefallen und wie es zustandegekommen ist, ist herzlich wurscht) informiert werden.

Ich mein, Ingo, es ist doch absurd einen Mediator oder ein Schiedsgericht anzurufen, und dann kriegt die Anrufenden, die beiden Parteien nicht einmal mitgelteilt, wie der Schiedsspruch ausgefallen ist?
Willst mich veräppeln?
Weil dann ist diese Funktion von der IMCA überflüssig, weil vollkommen sinnlos.

Zu meiner Zeit, als ich Direktor war, da hat man, nach dem die Bearbeitung abgeschlossen und das BoD abgestimmt hat,
dem Complaint-Steller mitgeteilt, ob die Beschwerde abgelehnt wurde oder nicht, und wenn nicht, daß der Betroffene angewiesen wurde entsprechende Maßnhamen zu unternehmen. Wie auch der Betroffene mitgeteilt wurd, daß die Beschwerde angeschmettert wurd oder wenn nicht, was er nach Meinung des Boardes zu tun habe.

Ich mein, ich geh doch auch nicht zum Arzt, und der sagt mir dann, mit Hinweis auf seine Schweigepflicht:  Ob Sie krank sind oder nicht, darf ich Ihnen nicht sagen, obs man behandeln muß oder nicht, falls sie was haben, sag ich nicht und ob ich sie behandeln muß und wie die Behandlung aussieht schon dreimal nicht - und ich darf Sie nicht behandeln, denn ich bin ja Arzt.

 :bid: :bid: :bid:
"If any of you cry at my funeral,
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(S.Laurel 1890-1965)

Offline Mettmann

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #12 am: Mai 18, 2013, 18:47:26 Nachmittag »
Zwotens:    :bid: :bid: :bid:

Zitat
dass Du immer ganz genau informiert bist, wie eine Entscheidung bei einer Frau Ilse Aigner etwa gefallen ist, was sie hinter verschlossenen Türen wie ausgehandelt hat


Das muß ich nicht, und es ist unerheblich wie die Frau Aigner zu einer Entscheidung gekommen ist,
und zwotens kann die Aignerin zu Entscheidungen kommen, wie sie will, denn ob die Gesetz oder Vorschrift wird,
das entscheidet sie nicht,
sondern das entscheidet der direkt demokratisch gewählte Bundestag per persönlicher Abstimmung von Abgeordneten. Und nicht die Aignerin.
Und dort sind die Stimmenzahlen, also wie die Entscheidung gefallen ist, selbstredend transparent, herrscht ja Protokollpflicht.
Zum zwoten muß es dann noch der indirekt demokratisch gewählte Bundesrat abnicken, wo die Aignerin ebenfalls nicht herinnen sitzt.
und am End muß es noch der indirekt indirekt gewählte Bundesgrüßgottaugust unterzeichnen. Der gar keine Aignerin ist.

Und selbst dann, wenn irgendeiner nicht einverstanden ist, mit dem dann eingesetzten Gesetz, dann kann er dagegen bei Gericht klagen.
Die Gerichte sind in D unabhängig und nicht der Aignerin oder der Legislative weisungsgebunden. Umgekehrt schon.

Oiso verzapf doch ned so einen Schmarrn.


Aber VOR ALLEM:

Wenn die Aignerin eine Entscheidung durchbringt durch diesen Legislationsprozeß,
dann wird es ein Gesetz, eine Vorschrift - die verbindlich für JEDEN GLEICHERmaßen gilt,
wo klipp und klar drin steht, entweder, was jeder zu tun oder zu lassen hat, oder was verboten und was folglich nicht verboten ist.

Zudem wird dazu eine Vorschrift erlassen, in dem der Strafrahmen verbindlich festgelegt ist.
Man weiß also, was einem blühen kann, wenn man gegen diese Vorschrift/Gesetz verstößt.

Und das wird man ja wohl auch von der IMCA erwarten können, wenn sie Regeln aufstellt und die Mitglieder sich verpflichten MÜSSEN, diese einzuhalten.

Konkret, Du hast den Passus, daß sich ein Mitglied bei allen Aktivitäten um die Meteoriterei, also beim Kauf, beim Verkauf, beim Suchen, beim Finden verpflichtet  SÄMTLICHE existierenden internationalen, nationalen und lokalen Gesetze einzuhalten.

Das ist ausdrücklich keine Kann oder Soll-Bestimmung, sondern ein Gebot. Eine MUSSbestimmung.

Was aber die Konsequenzen dieser Bestimmung ist
(mit der sich die IMCA sowieso völlig überhebt, wie soll sie bitte das Kommunale Boden- Umwelt- Eigentum-, Steuer, Arbeitsrecht-, -Export-Gesetz, der Gemeinde Hugelhapfing im Bezirk Ronselstadt in der Präfektur Gnagna des Landes Sapperlot kennen????).

was dem IMCA-Mitglied blühen kann, wenn es gegen diese Bestimmung verstößt,
das erfahren wir nicht!!!   Aber wollen wir erfahren und müssen wir erfahren!!

DASS ist das Entscheidende (und nicht etwa, ob das Board im Einzelfall entscheidet, ob einer gegen die Bestimmung verstoßen hat oder nicht).
Host mi?

Also in etwa - der Verstoß gegen diese Bestimmung wird nicht geahndet.  (Häufigster Fall zurzeit).
Dann kannst den Passus aber auch aus dem CoE komplett streichen.
Oder aber, das Mitglied wird ermahnt.
Oder der Verstoß kann zum Ausschluß führen.
Oder mehrmalige Ermahnungen (so und soviel pro Zeiteinheit) führen automatisch zum Ausschluß.

Das haben wir aber nirgends stehen!
Wir haben die Situation, daß die IMCA-Mitglieder fröhlich solche Meteorite kaufen, verkaufen oder suchen oder exportieren
wie Australische ohne Papiere, Funde wo nicht geklärt wurde, ob und was dem Landeigner gehört, Funde wo nicht geklärt ist, ob Betretungsrechte eingehalten worden sind, Steine wo nicht klar ist, ob die den Warenwert in ihrem Ursprungsland der eine Ausfuhrdeklaration nötig macht, ob die angezeigt worden sind, wir haben Meteorite, wo nicht klar ist, ob in einem Land, wo entsprechende Bestimmung gelten für bestimmte Güter, ob der Finder die nötige Lizenz hatte, ob der Händler die nötige Lizenz hatte, ob der Exporteur die nötige Lizenz hatte. Wir haben Steine, wo wir nicht wissen, ob der Verkäufer so ihn die heimatlichen Gesetze dazu verpflichten, die fälligen Steuern und Abgaben darauf entrichtet hat, selbe gilt für Sammler bei der Einfuhr, wir haben Steine, die im Handel ganz offen auch von IMCA-Mitgliedern und auch von den Direktoren permanent angeboten und von IMCA-Mitgliedern angekauft werden, deren Export explizit verboten ist oder an denen man qua Gesetz kein Eigentum erwerben kann - usw. usf.

Das alles umfaßt dieser exakte Passus in der CoE.

Unds geht halt nicht, wenn man sich auch einen formaljuristische Satzung gibt,
daß man dann damit umgeht als offenes Geheimnis, ja das machen ja fast alle unserer Mitglieder, wischiwaschi - was solls.

Entweder man streichts oder man sanktionierts.
Bei Sanktionen fliegen halt über kurz oder lang dreiviertel aller Mitglieder raus.

Status quo:   Einer ist rausgeschmissen worden, weil er versucht hat einen kanadischen Meteoriten zu exportieren.
Andere bieten Berduc, Katol, NWA 869, Zaklodzie, Dalgaranga ohne, Kosice, Anda-Tektite usw.usf.  einschließlich der Direktoren an -  das ist keine moralische Wertung von mir -.
Moralische Wertung von mir ist, daß willkürlich einer rausgeschmissen wird, bei anderen bei völlig gleichartigem Verstoß es toleriert wird, und wieder anderen vom Board empfohlen wurd, naja is ja eigentlich illegal, verkaufst es halt unter der Hand.

So geht es nicht.
Entweder man beharrt auf die Statuten (dann kann man aber nimmer sammeln) oder man paßt die Statuten an.
Dazwischen gibt es nix.

Das war mein Standpunkt -ich war für Abschaffen.
Weil sonst Meteoritesammeln derart teuer geworden wäre, wenn man von Sammler und Händler tatsächlich einen lückenlosen Nachweis von legalem Erwerb, Verbringung und Eignerwechsel von Hand zu Hand einfordern würde, das dauert pro Stück Jahre. Und das meiste dürfte dann eh nimmer verkauft oder gekauft werden;
weil das BoD selbst im Beschwerdefall in den allermeisten Fällen überhaupt nicht in der Lage ist, einen Gesetzesverstoß zu erkennen. Dazu müßten lokale Anwälte engagiert werden, die die Gesetze und Vorschriften erst einmal recherchieren, dafür reicht das Budget nicht,
und weil die IMCA als eingetragener amerikanischer Verein nicht Gerichturteile in anderen Ländern vorwegnehmen kann.

So aber wie es jetzt ist, muß fast jedes Mitglied rechnen, Ziel einen Complaints zu werden und aus der IMCA rausgeworfen zu werden.
Egal ob er sich der Übertretung eines Gesetzes egal wo auf der Welt bewußt ist oder nicht.

Nun wirst sagen Ingo, ja aber das alles ist doch menschenmöglich gar ned erfüllbar.
Ja mei, dann sag ich, nenns nicht INTERNATIONAL meteorite collectors assoc. Dann nenns das Denver-Kaffekränzchen der Meteoritenfreunde.

"If any of you cry at my funeral,
I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline Murchison´s friend

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #13 am: Mai 18, 2013, 18:58:32 Nachmittag »
gut gebrüllt Löwe (Martin)

LG,
Michael
Murchison`s friend ist für alles Neue offen - besonders um Meteorite zu finden !

Offline gsac

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #14 am: Mai 18, 2013, 19:04:54 Nachmittag »
Ja mei, dann sag ich, nenns nicht INTERNATIONAL meteorite collectors assoc.
Dann nenns das Denver-Kaffekränzchen der Meteoritenfreunde.

Black is black
I want my baby back
It’s gray, it’s gray
Since she went away, Ooh-Ooh
What can I do
‘Cause I’m feelin’ blue...

http://www.youtube.com/watch?v=5ALZ92hGGj8

SCNR Alex

PS: ..und damit jetzt aber dringend zurück zu den Tagesereignissen
biddesehr! Und keine weiteren Turbulenzen, meine Damen und Herren!
PPS: ich habe das wirklich mal auf einem Transatlantikflug erlebt, daß der
Flugkapitän in die Kabine kam, in der ein Häuflein Kongreßleute unbedingt
auf der linken Seite des Fliegers ein vorgezogenes Stehmeeting machen
wollte und der untersetzte Mann mit den vier Streifen auf der Schulter
dann streng sagte: Sie setzen sich bitte JETZT SOFORT, gentlemen,
for safety reasons... So sei es auch hier!

 

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