Autor Thema: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.  (Gelesen 26235 mal)

Offline JFJ

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #90 am: Mai 26, 2013, 21:34:59 Nachmittag »
Wenn ein neues Material den Markt erreicht, Stefans grüner Stein, der so eindeutig unique zu allen anderen bisherigen Fällen und Funden ist, dann gilt...
..., dass jeder Nachfund klassifiziert werden muss und seine eigene Nummer bekommt (siehe NWA 011-Pairing-Gruppe), wo gerade bei so einem besonderen Material eine penible Aufzeichnung und die zentrale Erfassung der vorhandenen Menge ein absolutes MUSS sein sollte. Es steht Dir natürlich frei das Stück auch unklassifiziert zu verkaufen, Du musst es (als IMCAler) auf deinen Labels und deinem Angebot dann allerdings auch als solches kenntlich machen. Eine Einschätzung dazu, um was es sich handelt darfst Du auch abgeben a la: "Meiner Meinung nach mit NWA 7325 gepairt." oder so. Als IMCAler darfst Du es nicht als NWA 7325 anbieten, was es streng gesehen nach den MetSoc-Richtlinien auch nicht ist. Als NWA 7325 gelten nur die 345 g von Stefan - mehr nicht.

D'accord, so sehe ich das auch, und es gibt viele Gründe dafür, daß so eine
Regelung auch sinnvoll ist, für alle, auf lange Sicht und nicht nur im kurzfristigen
Interesse von Händlern und/oder Sammlern, die andere Vorteile erkennen mögen.

Auch denke ich, daß hier Vergleiche mit Millbillillie, Allende etc. unzulässig sind.
Den Grund dafür hat Ingo beschrieben. Man muß da schon differenzieren statt
zu pauschalieren. Stichwort "dense collection areas"...

@Allende: Frieden gilt es nur zu stiften, wo Krieg herrscht! Das sehe ich hier gar
nicht. Es geht um berechtigte Fragestellungen, die man inhaltlich und formal auch
sachlich diskutieren kann. No problem, oder? Meine Meinung zur Sache ist auch nur
eine unter vielen anderen Meinungen, wie man sieht, nicht mehr und nicht weniger..

Alex

Genau in diese Bresche möchte ich schlagen, weil ich es ebenso sehe.
Je seltener ein meteoritisches Gestein ist, umso differenzierter muss mit vergleichbarem Material umgegangen werden.
Das wird mit jedem seltenen oder außergewöhnlichen Material genau so gehandhabt.
NWA 7325 sollte 345g wiegen und nicht mehr.

 :hut: Jörg
Ich mag Geschiebe, weil sie die entgegenkommendsten Gesteine sind.

MilliesBilly

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #91 am: Mai 26, 2013, 23:19:32 Nachmittag »

Danke, Ingo, für Deine ausführliche Stellungnahme. Namentlich dem hier in diesem Zusammenhang besonders interessierenden Passus zum Umgang mit NWA 7325 und eventuell folgenden pairings kann ich, wie zuvor Alex und Jörg, nur zustimmen - im Sinne anzustrebender höchster Transparenz gerade bei solch außerordentlichem und wissenschaftlich bedeutsamem Material.

Wer es aus welchen Motiven auch immer anders hält, muss dies selbst verantworten und vor allem auch unmissverständlich kenntlich machen. So im Fall des Falles hoffentlich auch unser Schweizer Kollege @Allende, von dessen gewagten Formulierungen die danach erfolgten Statements sich jedenfalls auf angenehm sachliche und gelassene Weise fast einhellig distanziert haben.

Gruß - MB

Allende

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #92 am: Mai 27, 2013, 22:26:41 Nachmittag »
Hoi Stefan

Ich schrieb (für Alexander, damit er mich versteht: "schrub") Dir bereits in einer persönlichen E-mail, dass ich Dich nicht als Rädelsführer gemeint habe. Im Gegenteil, ich kenne Dich seit Jahren als sehr sachlichen, auskunftsfreudigen Fachkollegen, den ich sehr wertschätze.

Da wir hier schon mitten im thread "selfpairing..." sind, möchte ich aber folgende Frage an Dich, Stefan stellen. in Deinen Internetinfos über das original 7325er Material hast Du 35 Stücke mit zusammen 345g genannt. So erinnere ich es... Ich nehme an, ohne es zu wissen, dass Du die 35 Stücke aus nur einer Bezugsquelle hast. Du hast - auch nur eine Annahme - irgendwas zwischen 20g und 30g, vielleicht auch 40g für die Klassifikation eingereicht. Die Klassifikation basiert auf diesen 20g oder 30g oder 40g. Was ist aber mit den restlichen +300g? Sind die auch wissenschaftlich untersucht worden? Sorry, falls es dem einen oder anderen Forumleser jetzt zu grotesk wird, aber woher weisst Du, dass die nicht zur wissenschaftlichen Untersuchung eingereichten Stücke (+300g?) wirklich gleich zu den eingereichten Stücken sind? Bist Du Mineraloge mit eigener Mikrosonde und Dünnschliffmaschinerie zuhause? Könnt Ihr anderen foralen Leser dem Gedankengang folgen? Ich sage jetzt einfach, dass das Zurückhalten von der nicht wissenschaftlich begutachteten Menge der 345g auch als eigenes Selfpairing betrachtet werden muss.  :gruebel:  :dizzy:

Um den Kohl fett zu machen, unmöglich habe ich mich ohnehin schon gemacht, ist hier eine neue Forderung für neues, unklassifiziertes Material:

ALLES Material, das einem neuen Fall oder Fund zugeordnet werden kann, muss zur wissenschaftlichen Klassifikation eingereicht werden und die Herren und Damen Wissenschaftler sollten über die gesamte Fundmenge mit Lupe, Sachverstand und Mikrosonde rüberlaufen, sie sollten sie selber die Klassifikationsproben von der gesamten Fundmenge aussuchen dürfen. Nur so ist zu hundert% (für Alexanderp: zu hundertzweiundvierzig%) sichergestellt, dass der Meteorit die richtige, repräsentative Klassifikation erhält und kein eigenes Selfpairing und kein fremdes Selfpairing mit eventuell falschen Stücken dazwischen stattfindet.

So, Diskussion ist erneut eröffnet.

Stefan, bei meinem nächsten Berlin-Besuch lade ich Dich zu einer Pizza ein. Du hast sie Dir verdient!  :kiss:

Freundliche Grüsse aus der Schweiz
Allende  :hut:

Offline gsac

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #93 am: Mai 27, 2013, 22:57:50 Nachmittag »
Hoi Stefan

Ich schrieb (für Alexander, damit er mich versteht: "schrub") Dir bereits in einer persönlichen E-mail, dass ich Dich nicht als Rädelsführer gemeint habe. Im Gegenteil, ich kenne Dich seit Jahren als sehr sachlichen, auskunftsfreudigen Fachkollegen, den ich sehr wertschätze.

Da wir hier schon mitten im thread "selfpairing..." sind, möchte ich aber folgende Frage an Dich, Stefan stellen. in Deinen Internetinfos über das original 7325er Material hast Du 35 Stücke mit zusammen 345g genannt. So erinnere ich es... Ich nehme an, ohne es zu wissen, dass Du die 35 Stücke aus nur einer Bezugsquelle hast. Du hast - auch nur eine Annahme - irgendwas zwischen 20g und 30g, vielleicht auch 40g für die Klassifikation eingereicht. Die Klassifikation basiert auf diesen 20g oder 30g oder 40g. Was ist aber mit den restlichen +300g? Sind die auch wissenschaftlich untersucht worden? Sorry, falls es dem einen oder anderen Forumleser jetzt zu grotesk wird, aber woher weisst Du, dass die nicht zur wissenschaftlichen Untersuchung eingereichten Stücke (+300g?) wirklich gleich zu den eingereichten Stücken sind? Bist Du Mineraloge mit eigener Mikrosonde und Dünnschliffmaschinerie zuhause? Könnt Ihr anderen foralen Leser dem Gedankengang folgen? Ich sage jetzt einfach, dass das Zurückhalten von der nicht wissenschaftlich begutachteten Menge der 345g auch als eigenes Selfpairing betrachtet werden muss.  :gruebel:  :dizzy:

Um den Kohl fett zu machen, unmöglich habe ich mich ohnehin schon gemacht, ist hier eine neue Forderung für neues, unklassifiziertes Material:

ALLES Material, das einem neuen Fall oder Fund zugeordnet werden kann, muss zur wissenschaftlichen Klassifikation eingereicht werden und die Herren und Damen Wissenschaftler sollten über die gesamte Fundmenge mit Lupe, Sachverstand und Mikrosonde rüberlaufen, sie sollten sie selber die Klassifikationsproben von der gesamten Fundmenge aussuchen dürfen. Nur so ist zu hundert% (für Alexanderp: zu hundertzweiundvierzig%) sichergestellt, dass der Meteorit die richtige, repräsentative Klassifikation erhält und kein eigenes Selfpairing und kein fremdes Selfpairing mit eventuell falschen Stücken dazwischen stattfindet.

So, Diskussion ist erneut eröffnet.

Stefan, bei meinem nächsten Berlin-Besuch lade ich Dich zu einer Pizza ein. Du hast sie Dir verdient!  :kiss:

Freundliche Grüsse aus der Schweiz
Allende  :hut:


Fein, daß ihr versucht, in eine Diskussion zu kommen und Euch anzunähern! Wäre schön, wenn
das hier fortgeführt werden kann auch zum Wohle aller Beteiligten, denn der Gegenstand dieser
Diskussion ist doch durchaus interessant für Alle...

@Allende: habe eine längere PM von Dir übersehen und kann Dir leider erst morgen per PM
antworten, da mir jetzt wieder mal die Zeit wegläuft. Auf einer Metaebene verstehen wir uns
sowieso, und auch auf der klassischen Rennbahn kriegen wir das allemal hin, mit der üblichen
Rempelei, die als Kollateralschaden völlig überbewertet wäre, weil die Fischbrötchen es stets
wieder richten! :-)

Meine kritischen Einwände bleiben als solche allerdings unverändert stehen, sorry, aber so ist
es nun mal, und ich denke, sie sind auch gut fundiert und haben insofern einen klaren Bestand!

Howgh,
Alex
« Letzte Änderung: Mai 27, 2013, 23:46:59 Nachmittag von gsac »

Offline SR-Meteorite

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #94 am: Mai 27, 2013, 23:49:27 Nachmittag »
Hallo Jürgen,

na immerhin bin ich nicht der Rädelsführer. Aber darf ich mal so unverschämt sein zu fragen, wer denn dann der Rädelsführer ist? Er möge hervortreten und sich schuldig bekennen. :lacher:

Was ich jetzt schreibe, ist wahrscheinlich nicht das, was Du womöglich erwartet hattest. Von NWA 7325 sind tatsächlich mindestens 80% der Fragmente wissenschaftlich untersucht worden. Ich habe letzte Woche erst eine Probe eines weiteren Fragments an ein Institut (MIT) gespendet. Genügt das?

Man sollte die Kirche vielleicht auch ein bisschen im Dorf lassen. Theoretisch gäbe es natürlich die Möglichkeit, dass sich bei einem Meteoriten, der in mehreren Fragmenten vorliegt, ein Fragment befinden könnte, welches nicht zum dem Meteoriten gehört. Sicherer wäre es dann natürlich, wenn man wirklich alle Stücke untersucht. Allerdings habe ich von solch einem Fall in über einem Jahrzent NWA noch nicht gehört. Wohl aber habe ich mehrmals erlebt, dass Händler irgendwelches Material unter "falschen" Nummern anboten, wo jenes Material ganz offensichtlich nichtmal entfernt gepaart war. Fällt mir z.B. mein NWA 6709 ein, eigentlich ein unverwechselbarer Meteorit. Den hatte vor zwei Jahren mal ein IMCA Mitglied im Ebay angeboten, und es war nichtmal ein Howardit sondern ein verwitterter Chondrit (Ingo wird sich sicher noch erinnern). Und der Händler hat wer weiss wieviel vor seiner Entdeckung davon verkauft. Also kurz gesagt, wenn man Self-Pairing durchgehen liesse, dann hätten wir ganz sicher noch viel mehr derartige Probleme. Und daran haben insbesondere die Sammler überhaupt kein Interesse. Seltene Meteorite müssen einfach klassifiziert und dokumentiert werden, selbst wenn es vorher mutmasslich gepaartes Material irgendwo gab. Im Facebook hat es die letzten Wochen so einige "Green Meteorites" zu sehen, bei denen die Verkäufer garantierten, dass es 100% das gleiche Material wie NWA 7325 ist, es aber ganz offensichtlich irgendwelche irdischen Gesteine waren. Und nach Deinem Dafürhalten sollte man sich da eine Klassifikation sparen, es einfach kaufen, kleinschneiden und auf den Markt bringen? :gruebel:

Nein, Du hast Dich hier nicht unmöglich gemacht. Hier haben sich schon ganz andere Leute (mich eingeschlossen) viel unmöglicher gemacht, und die schreiben heute noch beherzt ins Forum. :einaugeblinzel:
Dafür ist ja das Forum auch gemacht, um Gedanken und Meinungen auszutauschen.

Beste Grüsse,
Stefan

MilliesBilly

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #95 am: Mai 28, 2013, 01:38:11 Vormittag »

@Allende, dankenswert, dass du die Frage nach dem Selfpairing, die ich bereits in meinem Beitrag #26 angesprochen hatte, aufgreifst. Die ist nämlich in der Tat interessant. Nun haben wir von Stefan diesbzüglich eine Auskunft bekommen, die mich überrascht, denn ich hätte nicht damit gerechnet, dass Proben von > 80% der Fragmente von NWA 7325 in Labors gelandet sind. 280 gm von 345 gm TKW, das ist immerhin ca. zehnmal soviel wie von dir in deinem Beitrag vermutet. Dazu kommen Kriterien von empirischer Evidenz, also: Material aus einer Quelle bezogen, nach Möglichkeit aus der Fundregion. Und schließlich natürlich die Erfahrung beim Schneiden des Materials, wo sich hypothetisch noch mögliche Abweichungen rasch zeigen würden.

Wir sind uns daher sicherlich dahingehend einig, dass jedem, der dieselben Maßnahmen wie Stefan ergreift, um die Authentizität des ihm anvertrauten Materials zu gewährleisten, ebenfalls zugestanden werden kann, dass er die gegebenen Standards erfüllt. Konkret gesagt, im Falle von möglicherweise dem NWA 7325 gepairtem Material: 80% der Teilmengen wissenschaftlich analysiert, Bezug aus einer, nach Möglichkeit regional "passenden" Quelle, und, zur Schließung der letzten möglichen "Sicherheitslücke": kompetente vergleichende Begutachtung der Interieurs beim Sägen. Damit würde diese angenommene Teilmenge des "Grünen" zurecht eine eigene NWA-Nummer, die Feststellung des Pairings und nicht zuletzt das Vertrauen der Käufer bekommen. Einverstanden?

Okay, Alex und Stefan sind jetzt natürlich fein raus, der Kreis potentieller Rädelsführer und Spinner dadurch dramatisch eingeengt. Mit dem letzten Quäntchen noch verbleibender Luft zum Atmen

grüße ich bestens - MB



Offline SR-Meteorite

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #96 am: Mai 28, 2013, 02:16:12 Vormittag »
Hallo MilliesBilly,

vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, es sind natürlich keine 280 g in Instituten gelandet, sondern kleinere Proben von ca. 28 Fragmenten.

Beste Grüsse,
Stefan

MilliesBilly

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #97 am: Mai 28, 2013, 02:38:51 Vormittag »
Hallo MilliesBilly,

vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt, es sind natürlich keine 280 g in Instituten gelandet, sondern kleinere Proben von ca. 28 Fragmenten.

Beste Grüsse,
Stefan
Ja klar, so meine ich es auch, wenn ich schreibe: "Proben von 80% der Fragmente". Ansonsten: mea culpa, sicherlich sind nicht 280 gm von 345 in die Labors gegangen, das wäre auch etwas heftig. Aber man kann wohl sagen, in der Größenordnung von 280 gm (angesichts der großen Hauptmasse vermutlich eher noch mehr) sind qua eingesandter Proben analytisch verifiziert? Das wäre es ja schließlich, worauf es ankommt.

Offline Andreas Gren

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #98 am: Mai 28, 2013, 09:04:04 Vormittag »
Moin,


möchte hier darauf hinweisen, dass die akkurate Klassifikation von Nachfunden , absolut richtig , erst recht bei solchem Material, zur Zeit noch Nachteile bergen kann.

Wie auch Allende mit seiner eigenen NWA Nummer für 869er vorgeworfen wurde er hätte aus wirtschaftlichem Interesse eine eigene Nummer produziert, ist auch meine Erfahrung dass eigene Nummern die gepairt sind ,gerade bei häufigerem Material, eher zu Missmut führen.
Der Vorwurf man wolle das Material interessanter machen und vielleicht ein kleineres TKW präsentieren einerseits, der generelle Missmut über einer weitere Zahl im Nummernpairing Geflecht andererseits.
Wie real diese Vorurteile sind zeigt sich mir auch daran, dass die gleiche Person die hier zu recht eine akkurate Klassifikation aller Nachfunde fordert an anderer Stelle über angebliche mini TKWs spricht.
Es muss sich jeder klar machen und es muss dann auch kommuniziert werden, dass jemand der sein Material klassifizieren läßt richtig handelt und sich nicht eines Nummern Produzierens oder mini tkws Produzierens schuldig macht.


in dem Zusammenhang habe ich mich auch sehr über den Subtext der Bilder des Tages gewundert in der letzten Woche, da gabs ja viele Antarktische zu letzt, auf der Karte wo die Fundgebiete eingezeichnet waren stand 69% aller Meteoriten kämen aus der Antarktis.
Ha, da bekommt jeder Brocken nen eigenen Namen, nachher aber die Buletin Einträge heranziehen um den Prozent Satz zu berechnen.
Das mal ne Statistik nach Churchills Geschmack

Gruß
Andi
"Without deviation from the norm, progress is not possible."
- Frank Zappa -

Offline lithoraptor

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #99 am: Mai 28, 2013, 10:20:43 Vormittag »
Moin!

...mein NWA 6709 ein, eigentlich ein unverwechselbarer Meteorit. Den hatte vor zwei Jahren mal ein IMCA Mitglied im Ebay angeboten, und es war nichtmal ein Howardit sondern ein verwitterter Chondrit (Ingo wird sich sicher noch erinnern).
Das sagt mir gerade gar nichts, Stefan! Da es vor zwei Jahren war, kann es aber auch gut kurz vor meinem Amtseintritt gewesen sein, denn ich bin ja erst 1,5 Jahre im IMCA-Vorstand. ODER Haben wir es auch hier im Forum diskutiert und ich habe es schlicht nicht mehr auf der Pfanne?

Es muss sich jeder klar machen und es muss dann auch kommuniziert werden, dass jemand der sein Material klassifizieren läßt richtig handelt und sich nicht eines Nummern Produzierens oder mini tkws Produzierens schuldig macht.
Ich denke, dass es just in diesem Moment bereits sehr anschaulich kommuniziert wurde, Andi. Allende hat dazu ja auch ein schönes und gerade zu klassisches Beispiel geliefert. Das Verständnis dafür wird in der Sammlerschaft sicher auch noch wachsen und reifen - braucht natürlich alles seine Zeit. Das Problem, dass Unkenntnis zu einer krassen Fehleinschätzung der Situation führt gibt es ja quer durch unsere Gesellschaft (bis in die Politik hinein) und da ist immer jeder, der es besser weiß, aufgerufen Aufklärug zu leisten. Ich erlebe ähnliche Dinge selbst hin und wieder aufm Flohmarkt. Immer wenn ich mich weigere bestimmte Minerale an minderjährige zu verkaufen zum Beispiel. Ernte dann auch Kopfschütteln und selbst wenn ich dann (den Eltern) erkläre, dass es sich bei dem Stück um ein Quecksilber- oder Arsen-haltiges Mineral handelt (was ja schon die chem. Formel auf dem Label ausdrückt), kommen immer noch Sprüche wie: Ja und - is doch egal! Nee, ich finde auch, dass solche Stücke unbedingt in Kinderhände gehören! :bid: Was bin ich froh, dass es die Quarze gibt. :einaugeblinzel:

So, nun aber wieder zurück zum Kernthema...

Gruß

Ingo

Offline Flaggaman

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #100 am: Mai 28, 2013, 10:40:15 Vormittag »
Vision

Wäre es da nicht sinnvoll, zur Klassifizierung nur Stücke mit ausreichend dokumentierten Funddaten einreichen zu dürfen? Natürlich weiß ich, dass, gerade in der Region NWA, Funde oft von der einfachen Bevölkerung gemacht werden, die nicht über entsprechende Hilfsmittel (GPS etc.) verfügt und die Zuführung zum Markt erst über die örtlichen Unterhändler erfolgt. Aber mal ehrlich. Es ist ja nicht so, dass man so oft Meteorite findet, dass der Überblick verloren geht. Ein Gespräch der Weiterverkäufer mit dem Finder, sollte sich das Fallgebiet doch genau genug eingrenzen lassen.

Der Preisunterschied zwischen klassifiziertem und nicht klassifiziertem Material sollte doch genug Motivation sein, die Funddaten zu dokumentieren. Sind strengere Regelungen für eine mögliche Klassifizierung erst einmal etabliert und bekannt, bin ich überzeugt, dass sich das, zusammen mit der möglichen Aussicht auf finanziellen Mehrwert (man muss ja auch an die Händler denken), sehr schnell realisieren lässt.

Etwas Mehraufwand würde ich dann auch von den Klassifikateuren erwarten. Ist das Fundgebiet bekannt, müsste erst einmal geprüft werden, welche anderen Funde aus der Region schon vorliegen und ob ein mögliches Pairing vorliegt. Ist das der Fall, gibt's die gleiche Nummer mit einem fortlaufenden Index. Allende's gepairter NWA 869 müsste dann NWA 869-I lauten und es gäbe keine Angriffsfläche für Kritik mehr.

Martin (Mettmann) hat mir in diesem Thread zwar schon die Gründe aufgezeigt, warum das derzeit nicht machbar ist, weshalb ich es ja auch Vision genannt und zur Diskussion gestellt habe. Schließlich geht es doch darum, möglichst viel Transparenz in unser Hobby zu bringen und mich nerven ehrlich gesagt MetBull-Einträge wie dieser:

Fundort: Purchased in Erfoud 2007

Wer weiß schon, wie viele Kilometer ein Meteorit schon auf dem Rücken von Kamelen oder auf Motorrädern und in Autos zurückgelegt hat, bevor auf dem Verkaufstisch in Erfoud gelandet ist.

Oder sehe ich das alles zu einfach und optimistisch?

Gruß Kally
Mit Kritik kann ich gut umgehen, mit einer Axt allerdings auch.

Offline lithoraptor

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #101 am: Mai 28, 2013, 11:15:18 Vormittag »
Moin Kally!

Ich denke, dass Du etwas von falschen Annahmen ausgehst. Die Klassifikation erhält ein Meteorit ja nicht primär, damit er eine kommerzielle Wertsteigerung erfährt, sondern damit er wissenschaftlich erfasst und so gut wie möglich dokumentiert ist. Das ist wissenschaftliche Basis-Arbeit. Der wissenschaftliche Wert eines Meteoriten liegt doch nicht darin, was er beim Verkauf bringt, sondern darin, welchen Wissenszuwachs man aus ihm gewinnen kann. Der "Marktwert" eines Meteoriten ist der "Wissenschaft" daher völlig schnuppe (gut, dem Kurator bzw. Kustos einer Sammlung später nicht, wenn er für die Sammlung angeschafft werden soll). Diese (Be-)Wertung erfährt der Meteorit erst sekundär und zwar dadurch, dass etwas von ihm in den Handel gelangt, wie häufig seine Klasse ist, verfügbares TKW etc. pp.
Der hauptsächlichste Faktor der Preisbestimmung bzw. -entwicklung ist und bleibt aber immer die Wertschätzung der Sammler. Stichworte hier etwa "Hammer" und "NWA 869". Der gewöhnlichste OC kann urplötzlich Unsummen kosten, nur weil er in die Frontschreibe eines fahrenden ICEs geknallt ist (hypothetisch), eine der besten OC-Brekzien seit Jahrzehnten mit teils spektakulären Xenolithen kostet fast nix, da das Material als Massenware abgestempelt ist bzw. sich von diesem Image nur sehr langsam erholt.

Ein weiteres Problem ist, dass genauere Fundortangaben am Anfang - gerade bei Neufunden - bewusst verschleiert werden. Das ist kein Phänomen, was nur auf Meteorite begrenzt wäre - findest Du auch bei Mineralien und Fossilien - und es hat auch nichts mit "nur Marokko" zu tun (obwohl es in den letzten Jahren hier sehr deutlich aufgefallen ist). Das wird von kommerziell orientierten Sammlern (und auch von Hobbyisten) auf der ganzen Welt immer wieder so betrieben. Diese Verhaltensweise sichert den eigenen Vorteil gegenüber der Konkurrenz und ist damit - vermutlich aus evolutionärer Historie heraus - ein fester Bestandteil des menschlichen Verhaltens.

Wer weiß schon, wie viele Kilometer ein Meteorit schon auf dem Rücken von Kamelen oder auf Motorrädern und in Autos zurückgelegt hat, bevor auf dem Verkaufstisch in Erfoud gelandet ist.
Etwas provokant und spitzfindig formuliert: Wer weiß schon, wie viele Kilometer sich ein Meteorit im Eis der Antarktis bewegt hat, nur um dann am Ende irgendwo dort, wo der Gletscher am Grundgebirge hochgedrückt und erodiert wird, liegen zu bleiben um von einem Wissenschaftler eingesammelt zu werden. Was glaubst Du, welcher Meteorit hat mehr Kilometer aufm Buckel der Wüsten- oder der Eisfuchs? Welche Daten sind genauer? :user:

Gruß

Ingo
« Letzte Änderung: Mai 28, 2013, 11:59:19 Vormittag von lithoraptor »

Offline Flaggaman

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #102 am: Mai 28, 2013, 13:25:48 Nachmittag »
Hallo Ingo,

den wissenschaftlichen Aspekt habe ich als gegeben unterstellt und deshalb nicht erwähnt. Mir ist durchaus bewusst, dass die wissenschaftliche Erfassung der primäre Grund ist (umso exakter sollte die Datenlage sein). Antarktische Mets sind für uns "nur" als Informationsquelle interessant, weil praktisch nicht auf dem freien Markt verfügbar. Bei allen anderen aber ist auch der kommerzielle Aspekt nicht zu vernachlässigen, zumal es sich um ein extrem knappes Gut handelt. Schärfere Voraussetzungen für eine Klassifikation halte ich persönlich für ein (im numerischen Sinne) mögliches Mittel, um eben mehr Disziplin in die Dokumentation zu bekommen und um dem Phänomen der bewussten Verschleierung entgegenzutreten. Mit erhobenen Zeigefinger und dem Argument wissenschaftlicher Notwendigkeit allein, geht das üblicherweise nicht. Bleiben eben wirtschaftliche Interessen, die es so zu steuern gilt, um dem Ziel der verbesserten Datenlage etwas näher zu kommen.

Gruß Kally
Mit Kritik kann ich gut umgehen, mit einer Axt allerdings auch.

Offline Mettmann

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #103 am: Mai 28, 2013, 13:42:18 Nachmittag »
Salü,

Zitat
Das Verständnis dafür wird in der Sammlerschaft sicher auch noch wachsen und reifen


Ehm, bisserl korrigiert. Das Verständnis war ja zunächst da. Die ersten Heißwüstenfunde, die richtig zahlreich daherkamen, waren die libyschen und die australischen, da wurde jeder Stein klassifiziert, danach die Gruppe der "SAH"-Funde, da ließ es ein bisserl nach, wiederum danach die Omanischen, wo ein jeds klassifiziert wurde, zeitgleich mit den fundortlosen NWAs, die anfänglich dito klassifiziert worden sind, egal obs Knorzen oder Gleisschotter war.
Und das fiel eben zusammen mit der Ausbreitung des Internets als Massenkommunikationsmittel. Ist ja noch keine Ewigkeiten her. Erste Meteoritenseite überhaupt wurd 1996 aufgemacht. Durchs Web kamen eben zahlreiche neue Meteoritensammler und -händler dazu, gleichzeitig erweiterte sich die Handelsinfrastruktur in Marokko, sodaß die Steine diesen auch direkt erreichbar wurden. Und so hat sich der kommerzielle Sektor in starken Maße amateurisiert, und damit, fast naturgegeben, ist die Kenntnis um die Notwendigkeit der Klassifikation an sich, so wie sie zuvor Standard war, abhanden gekommen, da die neueren Händler, Sammerhändler, Sammler in eine Meteoritenwelt hineingeboren worden, die sie die Meteorite in viel stärkerem Maße als Handelsgut und Sammlerware auffassen ließ. Ungünstigerweise fiel das zusammen mit dem krassen Preisverfall aller Klassen der Wüstlinge, sodaß es gerade auch finanziell für die Kleinst- und Gelegenheitshändler unmöglich erschien, ihre Steine auch noch klassifizieren zu lassen.

Der andere Punkt ist, daß die Weltmenge an Meteorite durch die Wüstenfunde sich innerhalb kürzester Zeit vervielfacht hat, die Stellen an den Instituten (und der akademische Nachwuchs, der auf Mets spezialisiert ist), die Meteorite klassifizieren, aber nicht - sodaß die heutigen Klassifikateure heillos überlastet sind.
Der allüberwiegende Teil aller Funde aus der Sahara und den andern Wüsten, ob kalt oder heiß, sind gewöhnliche Chondrite,
die kann man schlicht nicht mehr klassifizieren lassen, weil die Kapazitäten nicht reichen und auch so wenig wissenschaftlicher Nutzwert in ihnen steckt, als daß überhaupt ein Klassifikateur diese annehmen würde. So ist es heute eben der Regelfall, daß die gewöhnlichen Chondrite nicht klassifiziert werden.
Der Fehler nun ist, daß manche daraus ableiten, daß sie die seltenen Klassen und Planetaren auch nimmer klassifizieren lassen müßten und daß das dann schon nicht so schlimm sein könne.

Zitat
Wäre es da nicht sinnvoll, zur Klassifizierung nur Stücke mit ausreichend dokumentierten Funddaten einreichen zu dürfen?

Nein, das wäre fatal.
Die Sahara hat sich durch die privat/kommerziellen Aktivitäten zur mit Abstand größten Meteoritenquelle gemausert. Innerhalb 10-15 Jahren das Weltmeteoriteninventar vervielfacht. Auch die Antarktis hattse schon sehr früh abgehängt, denn wie der Andi schon richtig bemerkt, wird dort nahezu jeder Popel, auch wenn er neben dem andern liegt, als eigener Meteorit geführt, gibt gar einen CM2 dort, der unter 240 Nummern firmiert, selbst Stücke unter einem Gramm - und im Schnitt hammer aus der Antarktis keine 8000 verschieden Funde. (Dazu ist die jeweilige Fundmenge, das tkw im Schnitt viel viel kleiner als bei den NWAs). Fatal wärs, weil bei den Meteoriten gilt, Masse bringt Klasse. Ein Sucher hebt alles auf, was nach Meteorit aussieht, und nicht wie der Schwmmerlsucher, beh das is ein Hexenpilz, der ist unbekömmlich, bäh das is ein OC, der bringt mir nix. Und man muß halt erstmal im Schnitt 100 gewöhnliche Aufheben, bis mal ein HED oder was selteners rauskommt und 1000 Funde machen, bis mal ein Mond oder Mars.
Das kann die Antarktis nicht leisten und viele Institute könnten sich keine Antarktissuche leisten, und so müßten die meisten an den 2000 historischen rumschrauben, wie die letzten 200 Jahre über auch, gäbs die geographischen Waisenkinder aus NWA nicht.
Und so hat die Wissenschaft einen driefältigen Vorteil durch die Wüstenei.
1. Sie kriegt - der Klassiprozeß ist ja keine einseitige Veranstaltung, sondern a Pfimmpfimm, - sie kriegt durch die Bestimmung mit der Hinterlegungsmasse,
beträchtliche Mengen an verschiedenen wissenschaftlich ganz besonders interessanten Meteoriten ins Lab, und zwar gratis.
Also eine Vielfalt an neuen Mets, die sie selbst qua Expeditionibus niemals selbst erzeugen könnte, selbst wenn das Budget dafür da wäre, und sie kriegtse umsonst; und zusammengenommen sind das erhebliche finanzielle Werte, die, bei der schlechten finanziellen Ausstattung insbesondere in Europa, die Unis/Museen sich sonst gar nicht kaufen könnten.

2. Sie komma die Wissenschaft hat die freie Wahl, sie kann sich mit einem Fingerschnipp die abgedrehtesten Meteorite über den Handel holen,
muß also nicht a la eigenen Expedition erst 100 stinkfade H5 und L6 bauen und sie kann sich genau die Mengen holen, die sie benötigt. Muß also nimmer wie früher den Pfunds- oder Mehrkilostein kaufen, sondern grad soviel Gramm/Milligramm, wie sie für ihre jeweilige Arbeit brauchen und haben eine Auswahl, wie noch nie in der Gechichte der Menschheit.

3. Die Meteorite sind durch NWA und deren Erschließung kommerzielle Aktivität waaaaaaahnsinnig billig geworden für die Wissenschaft.
Also Kally, wennst da die Artikel in den Zeitungen liest, es wird nicht nur geflunkert über die Antarktis, sondern auch was die Preise angeht.
Is ja nix Neues, Jung-Nininger z.B. hatte mit Henderson vom Smithsonian in den frühern 30igern ein Abo vereinbart, daß der ihm 35.000$ (inflationsbereinigt) pro Jahr zahlt, und dafür von den Neufunden bekommt. Nach kurzer Zeit hat sich Henderson dann beschwert, daß er immer nur ranzige olle Chondriten bekommt...
Es hat eine Aldi- und kikisierung bei den Meteoriten stattgefunden, leider unter ähnlichen Bedingungen wie in Bagladesch die Hosen geschneidert werden oder in Indien die Kinder unsere Grabsteine brechen oder in China die Kids unsere Pflastersteine zurechtklopfen, profitiert sie von der Armut und dem niedrigen Lebensstandard der Sucher in den Saharaländern. Niwwa. Nimmst US-Wüste her, wenn da einer einen HED mal find, ja dann kostet der halt 10-20x mehr als ein gleichguter aus der Sahara.

Das birgt natürlich Gefahren,
die Gefahr der Bequemlichkeit bei den Forschers und Kuratores, wenn sie Meteorite teilweise gratis, ansonsten sehr billig im Vergleich zu früher und alle Klassen und Sorten vermeintl. jederzeit zur Verfügung haben, daß sie dann geneigt sind, die Acquise zu vernachlässigen und für die geeignete Finanzausstattung ihrer Sparte sorgen.
Nichwa Kally, wenn man, wie man es konnte, liest, das Paris angibt, nicht genügend Mittel zu haben,ihre historische Sammlung fachgerecht zu lagern, wenn in Berlin Patenschaften für die Entrostung von Scheiben gesucht werden, wenn in Göttingen, mit der mit am ältesten Sammlung der Welt, geheult wird, man könne sich keine Vitrinen leisten für die Meteorite,
dann sind das Aussagen, wie man sie in diesen reichsten Ländern der Welt nicht tolerieren kann,
sondern wie man sie allenfalls aus Entwicklungsländern kennt.

Also, daher ists wichtig,daß nach wie vor Koordinatenlose Interessantlinge tunlichst eingereicht werden.

Und für die wissenschaftl. Erkenntnis, da ist es sehr nachrangig, wo genau es einen Meteoriten auf der Erde hingewaffelt hat,
denn was wir von den Meteoriten wissen wollen, das ist nicht von dieser Welt. Sie sagen uns, wie es auf andern Himmelskörpern aussieht, zugegangen ist, woher wir kommen und wie das Sonnensystem entstanden ist.
Ob der Stein nun in einem staubigen Wadi aufgehoben wurd oder durch einen Kofferraum eines Chevys gesaust ist, ist für diese Fragen völlig wurscht.

 :prostbier:
Mettmann
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I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline SR-Meteorite

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Re: Selfpairing, NWA 7325, IMCA, usw.
« Antwort #104 am: Mai 28, 2013, 13:50:28 Nachmittag »
Hallo zusammen,

ich habe mir mal erlaubt, einen prominenten Meteoritenwissenschaftler um eine Stellungnahme zu bitten. Er hat mir auch bereits geantwortet und ich versuche es mal sinngemäss wiederzugeben.

Er teilt es in drei möglichen Formen von Angeboten von mutmasslich gepaarten Meteoriten ein.

1. "Self-gepairtes" und ungetestetes Material, nur nach dem äusseren Erscheinungsbild zugeordnet.

2. Durch wissenschaftliche Tests ermittelter Status eines Pairings anhand einer repräsentativen Probe.

3. Klassifikation und Name (NWA-Nummer) zusammen mit dem Hinweis auf Pairings (falls bekannt).

Der Wert der Stücke in den jeweiligen Kategorien sollte natürlich von 1. bis 3. entsprechend höher sein. Speziell bei Punkt 1. muss der Verkäufer dem Käufer auch eindeutig mitteilen, dass es unklassifiziertes Material ist, und den Käufer dementsprechend über die möglichen Risiken aufklären. Er hat auch noch den Punkt hervorgehoben, dass kein anderes Material als NWA 7325 verkauft werden darf.

Also alles in allem deckt es sich genau mit der Linie, die seit vielen Jahren allgemein anerkannt ist und von den allermeisten professionellen Meteoritenhändlern so gehandhabt wird.

Ok, das Produzieren von "Mini-Tkw´s" könnte ein Nebeneffekt sein, ist aber meines Erachtens das kleinere Übel. Die meisten Käufer von seltenen NWA sind sich ja auch sehr wohl im Klaren, dass hin und wieder Nachfunde aus verschiedenen Quellen geben kann (aber natürlich auch nicht geben muss!). Von dem einzigartigen NWA 5789 Marsmeteoriten z.B. gab es bis heute nur 49 g, obwohl damals Gerüchte gestreut wurden, dass es Pairings davon geben soll.

Beste Grüsse,
Stefan

 

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