Autor Thema: Meteorite von anderen Sternensystemen?  (Gelesen 6622 mal)

Offline pewebe

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Meteorite von anderen Sternensystemen?
« am: Dezember 12, 2013, 12:34:34 Nachmittag »
Guten Tag liebe Meteoritenfreunde,

ich habe mal als Laie eine vielleicht dumme Frage, die Ihr mir sicher beantworten könnt.
Gibt es eigentlich Meteoriten, die nicht identifiziert werden konnten und die eventuell sogar aus
einem anderen Sonnensystem stammen könnten? Es ist ja nicht so, dass das All frei von
Material wäre. Auch aus unserem Sonnensystem könnte schon Material bei Kollisionen
in den äußeren Bereichen ins Weltall gelangt sein. Oder ist das aufgrund der Anziehungskräfte
nicht möglich? Wäre überhaupt eine Identifizierung möglich, stammte der Meteorit nicht
aus unserem Sonnensystem?

Viele Grüße
Peter

Offline lithoraptor

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #1 am: Dezember 12, 2013, 12:46:33 Nachmittag »
Moin Peter!

Diese Frage kann man ganz klar mit NEIN beantworten. Es gibt keine Meteorite, die nicht aus unserem Sonnensystem bzw. nicht aus dem Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter bzw. vom Mars selbst oder unserem Mond (+ evtl. Material vom Merkur - siehe Diskurs über NWA 7325 http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=8648.0) stammen.

Was es aber gibt sind mikroskopisch kleine Teilchen in Meteoriten sog. präsolare Körner, die nachweislich schon vor der Bildung unseres Sonnensystems existierten und daher von woanders kommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4solares_Mineral

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #2 am: Dezember 12, 2013, 13:31:36 Nachmittag »
Hi Peter,

prinzipiell gibts schon Material aus anderen Sonnensystemen, das sehen wir ja daran, daß permanent Brocken unser eigenes System verlassen. Also z.B. die Kometen auf hyperbolischen Bahnen, jene ohne Rückfahrticket, die zu schnell unterwegs sind. Tempolimit im Sonnensystem ist, habs nicht im Kopf, Paarundvierzig km/s (bezogen auf die Sonne); alles schnellere, was diese Fluchtgeschwindigkeit übersteigt, wird hinausgekegelt. (Darum haben wir ja auch keine Meteore, die schneller als mit Paarundsiebzig km/s  in der Atmosphäre verglühen (halt nah am Limit + von vorne kommend, die Eigengeschwindigkeit der Erde, auf ihrer Bahn um die Sonne).
Ja gar ein von uns selbstgemachter Körper, einer der guten alten Voyagers schickt sich die Jahre an, die (wie auch immer definierte) Grenze unseres Sonnensystems dieser Tage zu überschreiten - und damals bestand die Kunst der Beschleunigung bei ihm eher darin, ihn auf schneller als 11,2km/s zu bringen, damit er überhaupt von der Erde loskommt.

Und bei den hohen Relativgeschwindigkeiten ist auch schon ein Hauptausschlussgrund zu suchen, warums kein extrasolarer Stein auf die Erde schaffen könnte. Der hätte einfach einen zu großen Zahn drauf, als daß irgendetwas von ihm übrigbleiben könnte.
Ja wir haben ja noch nicht einmal einen Meteoriten von einem heimischen Kometen, nichtmal von einem kurzperiodischen, weil die einfach zu schnell unterwegs sind.

Aber generell, die Räume in unserem Sonnensystem und zwischen und in anderen sind schon sehr leer.
Grad wieder mal beim Zappen beim Onkel Lesch hängen geblieben, wie er über Tscheljabinsk ect. referiert.
Bei der Animation des Asteroidengürtels ham die Raumaustatter wie jedesmal schon arg übertrieben, da hängt der Himmel voll mit Geigen, soviele dicke Brocken beinand, wie man sie dicht auf dicht nicht mal im besten Saturnring finden tät.
Also es verhält sich nicht so, wie in den Star Trek-Geschichten, daß man auf der Flucht vor dem garstigen Klingon in einem Asteroidengürtel Slalom fahren kann, respektive das beliebte Intermezzo in den SciFi-Filmen der 50er, wo als Standardfährnis im Weltenraum nie der "Meteoritensturm" fehlen darf, den gibts nicht,
sondern wenn Du in Deinem Privatraumschiff den Asteroidengürtel kreuzen würdest, würdest es nicht mal bemerken.
(Das war übrigens bis in die 1960er noch gar nicht sicher, wie dicht der Hauptgürtel ist und ob man ihn überhaupt unbeschadet durchqueren könne. - Darum hießen auch die ersten Nasa-Planetarsonden "Pioneer"... (der Millbilly bemerkt die schöne Analogie zur Antipodenfrage der Kirchenväterzeit und zur spätmittelalterlichen christlichen Seefahrt, ob man denn die Äquatorzone überhaupt durchqueren könne. (Dementsprechend hätte der Augustinus auch gesagt, daß es keine Aliens geben kann.. ).

In Wahrheit ist auch der Asteroidengürtel für unseren Geschmack äußerst leer. Ich hab hier nur eine arg langsame Verbindung, es nicht im Kopf, die Größenordnung hatte ich hier schon woanders öfters geschrieben, ich glaub, die Gesamtmasse des Asteroidengürtels beläuft sich auf nur 1/3 (?) der Masse des Erdmonds - und das eben auf ein entsprechen riesiges Raumgebiet verteilt.
Dös is fast nix.
Naja und dann eben einen solchen Brocken noch aus einem anderen Sonnensystem, daß der unsere Wönzigkeit träfe, das wär schon ein arg seltener Zufall.

 :prostbier:
Mettmann
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Offline pewebe

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #3 am: Dezember 12, 2013, 13:46:08 Nachmittag »
Vielen Dank, Ingo und Mettmann,

wieder eine Illusion weniger!  :laughing:

Wie sieht es aber dann damit aus?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/aminosaeuren-aus-dem-all-meteorit-brachte-bausteine-des-lebens-auf-die-erde-a-305104.html

Diese Diaminosäuren sind in einem australischen Meteorit gefunden worden, es heißt: „Die im Gestein entdeckten Diaminosäuren seien
bei einer fotochemischen Reaktion im interstellaren Raum entstanden, erklärt der Forscher. Das würde ja bedeuten, dass der Meteorit
von ganz weit draußen stammen würde. Oder ist das noch unbewiesene Hypothese?

Offline SR-Meteorite

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #4 am: Dezember 12, 2013, 13:49:08 Nachmittag »
Hallo Peter,

ich würde nicht drauf wetten, dass es keine interstellaren Meteorite gibt. Vielleicht liegt ja irgendwo auf der Erde so ein Stück herum, welches nur noch niemand gefunden hat. Es würde auf jeden Fall auf meiner Wunschliste (und der von vielen Sammlern und Wissenschaftlern) ganz weit oben stehen, so einen Meteoriten zu entdecken. Das wäre eine wissenschaftliche Sensation erster Kategorie!

Ich persönlich glaube, dass es sie gibt (..aber möglich, dass hier einfach der Wunsch Vater des Gedankens ist). Das Problem ist nur, dass mögliche interstellare Objekte, die auf hyperbolischen Bahnen unser Sonnensystem durchqueren, sehr hohe Geschwindigkeiten haben müssen, und beim Aufprall auf die Erdatmosphäre wohl meistens komplett verglühen würden. Aber unter günstigen Voraussetzungen könnte in seltenen Fällen vielleicht was durchkommen. Ich würde vermuten, dass diese Meteorite nur sehr klein sind, nur bis zu wenigen Gramm Gewicht haben. Und man weiss ja auch nicht genau, nach was man eigentlich suchen soll, wie so ein Objekt auszusehen hat. Aber deren Existenz in Betracht zu ziehen und die Augen offen zu halten, kann ja nicht schaden.. :eek:

Grüsse,
Stefan

Offline Buchit

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #5 am: Dezember 12, 2013, 14:00:54 Nachmittag »
Diese Diaminosäuren sind in einem australischen Meteorit gefunden worden, es heißt: „Die im Gestein entdeckten Diaminosäuren seien
bei einer fotochemischen Reaktion im interstellaren Raum entstanden, erklärt der Forscher. Das würde ja bedeuten, dass der Meteorit
von ganz weit draußen stammen würde. Oder ist das noch unbewiesene Hypothese?

Hm, woher die nun so genau wissen, dass diese fotochemische Reaktion im "interstellaren Raum" stattgefunden hat, möchte ich schon gerne mal wissen. Die meisten Photonen (welche man braucht, um fotochemische Reaktionen auszulösen), findet man wohl eher in der Nähe von Sternen als im "interstellaren Raum"...

Gruß,
Holger

Offline DCOM

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #6 am: Dezember 12, 2013, 14:26:07 Nachmittag »
Diese Diaminosäuren sind in einem australischen Meteorit gefunden worden, es heißt: „Die im Gestein entdeckten Diaminosäuren seien
bei einer fotochemischen Reaktion im interstellaren Raum entstanden, erklärt der Forscher. Das würde ja bedeuten, dass der Meteorit
von ganz weit draußen stammen würde. Oder ist das noch unbewiesene Hypothese?

Hm, woher die nun so genau wissen, dass diese fotochemische Reaktion im "interstellaren Raum" stattgefunden hat, möchte ich schon gerne mal wissen. Die meisten Photonen (welche man braucht, um fotochemische Reaktionen auszulösen), findet man wohl eher in der Nähe von Sternen als im "interstellaren Raum"...

Gruß,
Holger

Das ist vermutlich ein "Übersetzungsfehler": Es ist wohl "interplanetarer Raum" gemeint, der dann irrtümlich als "interstellarer Raum" bezeichnet wurde. Tatsächlich laufen solchen Reaktionen nicht nur im interstellaren und interplanetaren Raum, sondern auch auf der profanen Erde ab. Diaminosäuren und höhere Oligopeptide entstehen bereits, wenn man wässrige Lösungen von Aminosäuren in Gegenwart von Ton oder Montmorillionit kocht. Ich verstehe daher auch nicht, warum die Entstehung des Lebens ausgerechnet auf Meteorite angewiesen gewesen sein soll... Erst war es die Ursuppe, die jedem einleuchtete, dann kamen Wächtershäuser und die Tiefsee mit der Eisen-Schwefel-Welt, nun sind es die Meteorite - und jedes Mal heißt es: "Das ist nun der Durchbruch, jetzt wissen wir endlich, wie es geschah!" :dizzy:

Auch sonst scheint Meierhenrich sein Blatt ziemlich zu überreizen: Wenn wir tatsächlich lückenlos erzählen könnten, wie das Leben auf der Erde entstand, würden sich die Abiogeneseforscher gegenseitig beglückwünschen und die Forschung einstellen. Tatsächlich haben wir bis heute zwar viele Puzzlestücke, wissen über das Gesamtbild aber so gut wie nichts. Schlimmer noch: viele Puzzlestücke passen nicht mal zusammen.

Grüße, D.U.  :prostbier:

Offline pewebe

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #7 am: Dezember 12, 2013, 14:29:53 Nachmittag »
Wo habe ich neulich gleich noch gelesen, dass das Gold der Erde von Meteoriten stammen würde?

Alles Gute kommt von oben!   :laughing:

Offline pewebe

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #8 am: Dezember 12, 2013, 14:32:41 Nachmittag »
Wäre es denn möglich, aufgrund ganz besonderer Beschaffenheit zu erkennen,
dieser Meteorit ist nicht aus unserem Sonnensystem?

Offline DCOM

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #9 am: Dezember 12, 2013, 14:33:52 Nachmittag »
Wo habe ich neulich gleich noch gelesen, dass das Gold der Erde von Meteoriten stammen würde?

Alles Gute kommt von oben!   :laughing:

Ja, und das beste ist: Aus der Leitung kommt nicht etwa irdisches Wasser, nein - heute wissen wir, es ist "Weltraum-Wasser"  :lacher:

Grüße, D.U.  :prostbier

Offline DCOM

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #10 am: Dezember 12, 2013, 14:39:15 Nachmittag »
Wäre es denn möglich, aufgrund ganz besonderer Beschaffenheit zu erkennen,
dieser Meteorit ist nicht aus unserem Sonnensystem?

Würde man Gestein finden, bei dem die Konzentration bestimmter Isotope, die nur in Supernovae entstehen, etwa Al-26 und Fe-60, anomal hoch wäre, könnte man auf einen außerplanetaren Ursprung schließen.

Wird derartiges nicht bei bestimmten Mikrodiamanten, die man in einigen Meteoriten findet, diskutiert?

Grüße, D.U. :prostbier:

Offline Mettmann

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #11 am: Dezember 12, 2013, 15:04:49 Nachmittag »
Zitat
Das ist vermutlich ein "Übersetzungsfehler"

Oder der Schreiber schmeißt Äpfel und Birnen zusammen, nämlich die Aminosäuren aus den CM2ern/Murchison und die präsolaren Körnlein, die ja zumeist und auch zuerst ebenfalls in den kohligen Chondriten gefunden wurden. (Alles i.Ü. eine königliche Koinzidenz: Murchison und Allende, beide die jeweils mit Abstand größten Fälle ihrer Klasse,vielen nicht nur kurz hintereinander, sondern just zu den Zeiten, als die Labs für die zu erwartenden Apollomondproben fertig waren, sodaß nicht nur die frischesten CV3 und CM2 auf einmal verfügbar waren wie nie zuvor, sondern sie auch besonders detailliert durchgenudelt werden konnten).

Zitat
warum die Entstehung des Lebens ausgerechnet auf Meteorite angewiesen gewesen sein soll

Weil selten was neu ist. Das ist doch die jahrhundertelang abgehangene Theorie von der "Panspermie", jetzt halt neu gewürzt.


Goldwasser - im Prinzip ja schon.
Von nix kommt nix und die Urerde konnt der Schöpfer (hihi D.U.) nur aus den Zutaten backen, die grad da waren an Ort und Stelle.
Naja und der Astrophysikus, wie mein Oheim, der ja alle Elemente jenseits des Kohlenstoffs eh schon "Metalle" nennt, der weiß halt, daß der Ottonormalstern nix schwerers gebacken, äh fusioniert kriegt als das Eisen - und das auch nur am Lebensend, wenns ihn zum "planetarischen" (hat nix mit planeten zu tun, die sahen nur in den ersten Teleskopen wie Planetenscheibchen aus) zerreißt.
Und ebenso ist das Gold nur geliehen, die Urerde, wie jeder anderer terrestrische Planet war ja viiiiiiiel zu massearm, als daß da eine Kernfusion ausgelöst werden kunnt.
"Geliehen" deswegen, weil wanns in 5 oder wieviel Mrd Jahren ein End mit unserer Sonne haben wird, dann wird sie die Erde fressen und später wirdses zereissen und brav das Gold wieder an den interstellaren Raum zurückgeben, auf daß irgendwann einmal sich einanderer die Zähne damit füllen kann. (Was aber eher unwahrscheinlich, aber das kann Dir der Oheim besser erklären, das mit der Eisenzeit und auch der Galaxienentwicklung).

Na und deswegen sind ja auch die undifferenzierten Meteorite so anziehend, weils  im Grunde nur leicht angetrocknete, übriggebliebene Batzerl von genau jenem Teige sind, aus der die Erde gebacken wurd.


Mettmann
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Offline speul

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #12 am: Dezember 12, 2013, 19:07:47 Nachmittag »
zu den interstellaren Meteoriten zurück:
die können auch langsam auf der Erde ankommen, wenn sie nämlich zuvor von einen Planeten "eingefangen", ein flyby mit Abbremsung also machen und dann erst mal eine weile im Sonnensystem rumdüsen bevor sie auf die Erde treffen. Dann könnte man aus der Bahn nicht auf den eigentlichen Ursprung schließen.
Ich gebe zu, ein extrem seltenes, aber nicht unmögliches Szenarium. Wenn man weiter davon ausgeht, dass die Erscheinung gleich wie bei interplanetaren Meteoriten ist, also chondritisch, nützen auch die anderen Isotopenzusammensetzungen nichts, wenn das Material in NWA-Land fällt, denn dann bestimmt letztere ja keine Socke und sonst ists nicht zu erkennen. Vielleicht hat der eine oder andere also schon so ein Stück in der Hand gehabt.
Grüße
speul
Lächle einfach - denn du kannst sie nicht alle töten

Offline gsac

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #13 am: Dezember 12, 2013, 20:50:26 Nachmittag »
"Geliehen" deswegen, weil wanns in 5 oder wieviel Mrd Jahren ein End mit unserer Sonne haben wird, dann wird sie die Erde fressen und später wirdses zereissen und brav das Gold wieder an den interstellaren Raum zurückgeben...

Genau so wird´s passieren, das weiß man ziemlich gut!

PS: die Frage, ob "interstellar" oder nicht, erübrigt sich eigentlich, wenn man nur
zeitlich und räumlich großzügig genug denkt und argumentiert. Wir alle, auch unsere
Meteorite, stammen letztlich aus interstellaren Räumen, als Produkt einer zufälligen,
vielleicht von einer Supernova getriggerten Massenkonzentration vor > 4.5 Milliarden
Jahren. Kennt eigentlich noch wer den Professor Heinz Haber selig, der in den 1960ern
immer die Astro-Fernsehsendungen moderiert hat, freilich sehr viel altmodischer als
heutzutage der Lesch? Der, glaube ich, war es, der in einer Sendung mal das Beispiel
gebracht hat, daß selbst unsere Daumennägel kosmischen, und damit meinte er, als
Untermenge sozusagen, sicher auch "interstellaren" Ursprungs seien bzw. noch
weiter gedacht von anderen Sternen stammen.

Der Fragesteller oben hatte jetzt aber wohl einen anderen Gedanken, zu dem ja schon
zum Beispiel das Geschwindigkeitsargument vorgebracht wurde. Es tummeln sich sicher
abermilliarden kleine Trümmer in der Oortschen Wolke, aus der auch die Kometen mit
hyperbolischen Bahnen stammen, die nur ein einziges Mal in die Nähe der Sonne kommen
und dann auf Nimmerwiedersehen verschwinden. Dort draußen, im Aphel, dem sonnenfernsten
Punkt, haben sie allerdings, anders als bei der scharfen Kurve um die Sonne, nur sehr niedrige
Geschwindigkeiten. Eigentlich macht der Begriff Aphel dort sogar keinen Sinn mehr, weil der nur
auf nichthyperbolische Bahnen anzuwenden ist. Ich kann mir kaum vorstellen, daß bei entwickelten
Sonnen- bzw. Sternsystemen die Trümmer weit draußen noch so viel Impuls drauf haben, daß sie
sozusagen von einem Gravitationspotenzialtopf  (aus dem Sonnensystem A) in den nächsten
(Sonnensystem B) fallen können, will sagen: es mag Meteorite von "sehr weit draußen" geben,
die noch nicht als solche erkannt sind, aber es werden wohl kaum Meteorite von nahegelegenen
entwickelten Sternsystemen sein. Eher schon Überbleibsel aus dem Bildungsprozeß unseres eigenen
Sonnensystems, pränatal, noch vor mehr als 4.5 Milliarden Jahren. Siehe die oben schon genannten
präsolaren Teilchen, die man in unseren Meteoriten findet...

Wenn man den Denkhorizont über die 4.5 Milliarden Jahre hinaus erweitert, die unser eigenes
Sonnensystem existiert, stammt letztlich alles, was wir darin finden, aus interstellaren Räumen.
Insofern macht auch der Titel des alten deutschsprachigen Buchklassikers vom Boschke Sinn, der
da (genial vereinfacht, aber letztlich durchaus nicht falsch) lautet: "Erde von anderen Sternen"! :-)

Alex
« Letzte Änderung: Dezember 12, 2013, 21:18:08 Nachmittag von gsac »

Suevit

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Re: Meteorite von anderen Sternensystemen?
« Antwort #14 am: Dezember 12, 2013, 21:54:12 Nachmittag »
Hallo,

Zitat
Das ist vermutlich ein "Übersetzungsfehler"
Oder der Schreiber schmeißt Äpfel und Birnen zusammen
Im Paper ist (bis auf eine Ausnahme) immer von "circumstellar/interstellar" die Rede, was schon einen Tick mehr Sinn macht in unserem Kontext.
Wissenschaftsartikel auf Spiegel Online sind IMHO notorisch unzuverlässig und nicht selten schlampig recherchiert. Schon die Tatsache, dass man nicht einmal die Quelle angibt wie es sich gehört oder gar darauf verlinkt, sondern nur "Forscher soundso schreibt in der Zeitschrift X" schreibt, ist ein Unding. Dann lieber gleich das Paper lesen und SPON links liegen lassen:

Uwe J. Meierhenrich, Guillermo M. Munoz Caro, Jan Hendrik Bredehöft, Elmar K. Jessberger, and Wolfram H.-P. Thiemann* (2004): Identification of diamino acids in the Murchison meteorite. - PNAS 101/25, 9182-9186.
(doi:10.1073/pnas.0403043101)

Gruß,
Rainer

 

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