Autor Thema: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli  (Gelesen 5772 mal)

Offline Furchenstein

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Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« am: November 07, 2014, 00:22:07 Vormittag »
Bitte um Hilfe bei der Frage nach der braunen Hülle der gezeigten Lapilli.
Vor Wochen fand ich auf einer Kiesbank der Traun, nördlich von Traunstein, ein Geschiebestück - 7,5cm x 6cm x 4cm mit bis zu 13mm akkretionäre Lapilli, teils zerbrochen, in Karbonat-Matrix (schäumt mit 10% Salzsäure).
Ansprechen würde ich es als Tuffit.
Kann mir jemand die braune Hülle der Lapilli erklären?

Grüße vom Chiemsee



Offline Auricular

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #1 am: November 07, 2014, 05:21:52 Vormittag »
Blähton-Trockenschüttung in Beton gemischt?
Sieht aus wie die Mischung die wir als Boden-Dämmung in Schwiegermamas Bad gekippt haben
 :gruebel:
Liebe Grüße

Bernie IMCA#6177

Offline JFJ

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #2 am: November 07, 2014, 09:15:48 Vormittag »
Ich vermute dass das Reaktionsränder sind.
Entstanden durch die heiße Asche im Schmelztuff.

Gruß
Jörg
Ich mag Geschiebe, weil sie die entgegenkommendsten Gesteine sind.

Offline Sprotte

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #3 am: November 07, 2014, 09:28:10 Vormittag »
Blähton-Trockenschüttung in Beton gemischt?

Hallo,

sieht leider wirklich so aus wie Blähton.

Viele Grüße
Sprotte

Offline Buchit

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #4 am: November 07, 2014, 09:52:52 Vormittag »
Hallo,

ich schließe mich meinen Vorrednern an - zwar gibt es durchaus natürliche Gesteine, die diesem Stück ähnlich sehen, aber dieses Stück dürfte künstlich sein. Zumindest kenne ich im Einzugsgebiet der nördlichen Kalkalpen keine vergleichbaren Geschiebe oder Flussgerölle, die auf ein natürliches Vorkommen vulkanischer Gesteine zurückgehen (lasse mich diesbezüglich abergerne korrigieren).

Gruß,
Holger

Offline Furchenstein

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #5 am: November 07, 2014, 20:49:33 Nachmittag »
Einstweilen schon mal vielen Dank für die Antworten!
Den Hinweis auf Blähton find ich interessant, möchte aber mit weiteren Bildern daraufhinweisen dass bei insgesamt 3 der großen Einschlüße in der Mitte - Kondensationskerne vorhanden sind. Was bei Blähton kaum zutrifft.

Meine Interpretation ist derzeit immer noch, dass es sich um -Akkretionäre Lapilli- handelt.
Asche sich in der Eruptionssäule an einem Kern anlagert. 

Ich finds spannend der Sache nachzugehen.

Grüße vom Chiemsee



Offline JFJ

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #6 am: November 08, 2014, 08:21:34 Vormittag »
Moin,

... Was bei Blähton kaum zutrifft ...

Ganz im Gegenteil. In Blähton wird/wurden (besonders früher) verschiedene Zuschlagsstoffe mit eingemischt. Diese reichen von organischen bis zu anorganischen Substanzen. Es wurde immer mal wieder versucht, die Rezeptur zu verbessern, bzw. damit die Poren zu optimieren.

Leichtbeton mit Blähtonzuschlägen gibt es schon sehr lange. Es sind diverse Steine auf den Markt gekommen und wieder verschwunden.
So wurde als "Matrix" z. B. mit Aschen, Kalk, Zement, vulkanischen Zuschägen wie Tuffe etc. experimentiert. Ziel war, die "Matrix" selbst leicht zu bekommen. Die braune Hülle um die Blähtonkugeln ist jedoch geblieben (eine Hitzereaktion durch das Brennen bei ca. 1200°C). Eine Reaktion mit Salzsäsure wird man bei jedem Blähtonstein erhalten.

Sorry auch für meine etwas flapsige Antwort oben; sollte witzig sein  :weissefahne:
Sollte keine Verarsche sein (Ist aber ein Reaktionssaum auf Hitze, und Asche wurde in der "Matrix" auch oft verwendet)
Das Stück sieht nicht unbedingt nach industrieller Fertigung aus, eher nach was selbst angemischtem, was früher gerne per Hand gemacht wurde.

Gruß
Jörg


 
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Suevit

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #7 am: November 09, 2014, 03:39:04 Vormittag »
Hallo,

bin da ganz bei der Blähtondeutung.
Ich sehe dieses Zeug gelegentlich auf Bauschuttdeponien. Das Material ist ziemlich leicht erodierbar, ein wie natürlich entstanden aussehendes gerundetes Geröll bekommt ein Bach sicherlich in einigen wenigen Jahren hin.
Auf den beiden neuen Bildern sieht man auch gut ein Charakteristikum der Blähtonkugeln: Während in den äußeren Bereichen das beim Brennen entstehende Gas (vor allem CO2) recht einfach unter Entstehung vergleichsweise kleiner Poren entweichen kann, sorgt der Gaseinschluss im Kern für größere Hohlräume. Etwas, das man als Kondensationskern bezeichnen könnte, sehe ich auf den Bildern genau nicht.

Hier recht zutreffende Bilder von Leichtbeton mit Blähtonzuschlag:
http://www.raumprobe.de/material/heidelbergcement-ag-1/leichtbeton-mit-blaehton-zuschlag/datenblatt/

Gruß,
Rainer

Offline Furchenstein

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #8 am: November 09, 2014, 10:16:04 Vormittag »
Einstweilen Danke für die Antworten
ich füg jetzt mal Bilder mit den Kondesationskernen an
Grüße vom Chiemsee



Offline Furchenstein

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #9 am: November 09, 2014, 15:28:08 Nachmittag »
Nochmal Nukleus... ein Bild das oben schon gezeigt wurde

a) in einer Gegenüberstellung - roh und angeschliffen
b) Anschliff groß

Bitte den kantigen Kern beachten und dann gleich noch eine suggestive Frage....
Ist da nicht eine konzentrische Anordnung erkennbar?

Grüße vom Chiemsee


Offline lithoraptor

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #10 am: November 09, 2014, 21:06:19 Nachmittag »
Moin!

Wenn ich mal zusammenfassen darf: Ein Tuffit und der Fundort passen nicht recht zusammen - wenn man anthropogene Verschleppung mal bei Seite lässt. Die braune Umhüllung sowie die typische Entgasung sprechen für Blähton, wie Farbe und sonstige Beschaffenheit des Materials auch eher für einen typischen Leichtbeton sprechen.

Bleiben zwei Dinge offen, die wir noch abklären müssen:

1. Die "Nuklei": Auf diesem Bild hier - ist leider nicht sehr groß, aber sichtbar - sind einige Blähton-Kugeln zu sehen, die ähnliche "Kerne" haben - was das auch immer für Zuschlagsstoffe sein mögen:
http://www.stylepark.com/db-images/cms/liapor/img/p298725_488_336-1.jpg

und

2. (Pseudo-)konzentrisches Wachstum: Auf diesem Bild hier sind Blähton-Kugeln zu sehen, bei denen man Strukturen finden kann, die durchaus mit denen hier im Bild dargestellten vergleichbar (wenn nicht sogar extremer) sind: https://www.beton.org/fileadmin/beton-org/media/Wissen/Beton_und_Bautechnik/610x340/IX-5945-Leichtbetonschnitt_610.jpg

In der Summe spricht für mich daher nun nichts mehr für natürliche Lapilli bzw. einen Tuffit.

Gruß

Ingo

Offline Buchit

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #11 am: November 10, 2014, 07:27:14 Vormittag »
Hallo,

also, mich stören an den "Lapilli" vor allem zwei Dinge: 1.fehlt mir ein konzentrischer Aufbau (auf dem markierten Bild kann ich beim besten Willen keinen erkennen) und 2. sind sie mir - abgesehen von den "Kondensationkernen" - viel zu einheitlich aufgebaut. Wenn man bedenkt, dass ein echter akkretionärer Lapillus aus lauter kleinen Aschepartikeln besteht, sollte man irgendetwas davon sehen (auch wenn das Gestein evtl. eine Alteration durchlaufen hat). Aber diese Dinger haben eine einheitliche, fast glasig wirkende Grundmasse.

Noch ein Wort zur möglichen Herkunft: Meine Aussage, wonach es in den nördlichen Kalkalpen keine vulkanischen Gesteine gibt, ist zwar richtig; es gibt allerdings welche in der anschließenden Nördlichen Grauwackenzone. Hier stellen jedoch (nach der Literatur) Porpyroide und Pillowbasalte die Hauptmasse - und damit stimmt dieses Stück nun ebenfalls nicht überein.

Gruß,
Holger

Suevit

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #12 am: November 10, 2014, 07:38:53 Vormittag »
Hallo Furchenstein,

mal weg von den Kugeln - kommt es Dir nicht komisch vor, dass die Matrix hochgradig karbonatisch ist? Karbonate im vulkanischen Bereich kann es einerseits als gering-anteilige Umwandlungsprodukte der Lava geben, dann als dünne Krüstchen oder fleckenhaft, oder in Form von Karbonatit. Karbonatit aus den Alpen wäre so bemerkenswert, dass sich dazu was in der Literatur finden müsste. Mir ist da nichts bekannt. Auch sieht das Material nicht aus wie ein Tuffit, der in karbonatischem Milieu sedimentiert ist.

Ansonsten kann ich aus einer Probe mit zig Kugeln natürlich zwei Exemplare mit Features, die vom Rest abweichen, herausgreifen, deren spezifische Interpretation liefert mir dann aber keine allgemeingültige Erklärung für die Genese aller anderen Kugeln.

Zum Schluss - und ich mag es wirklich nicht, mit der Autoritätskeule zu kommen - könnte man sich auch noch fragen, ob die anderen Menschen, von denen einige wirklich viel Erfahrung im Gelände haben, und die auch durchaus darüber infomiert sind, welche Produkte mit welchen Verfahren aus den Gesteinen, mit denen sie sich beschäftigen, hergestellt werden (z. B. eben Blähton/Leichtbeton), alle miteinander falsch liegen können.
Die sog. Nuklei und der pseudo-lagige Aufbau erklären sich ganz zwanglos aus dem Herstellungsprozess des Blähtons. Nimm bspw. einen ordentlich gegangenen Hefeteig (das gleiche Entstehungsprinzip wie beim Blähton) und schneide diesen vorsichtig mittig durch: Du erkennst tangential zum Mittelpunkt angeordnete, ausgelängte Gasblasen, die beim Gehen des Teigs ihre Form durch die Materialbewegung erhalten haben.
Und was die sog. Nuklei angeht: Speziell bei Blähton sind die Anforderungen an die Materialhomogenität bei weitem nicht so streng wie bspw. bei Töpferton. Blähtonkugeln sind ein Massenprodukt, eine allzu akribische Beseitigung von Verunreinigungen aus dem Tonabbau wäre unwirtschaftlich. Darüber hinaus können vor dem Brennen jederzeit Bruchstücke aus der Kugelproduktion in das Material gelangen. Kennt man ja, "kann Spuren von Nüssen enthalten".

Das solls dann auch von mir abschließend gewesen sein.

Gruß,
Rainer

Offline Buchit

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #13 am: November 10, 2014, 09:04:56 Vormittag »
...noch zwei Gedanken meinerseits (auch wenn das keine absoluten Kriterien sind):

Echte akkretionäre Lapillibildungen sind meines Wissens nach relativ selten. Mir ist bisher in der ganzen Literatur über vulkanische Gesteine in Deutschland bisher nur ein Fundort untergekommen (im Odenwald), und auch dort sind sie nicht sehr verbreitet. Ansonsten kenne ich - gerade aus den "jüngeren" Vulkangebieten (d.h., postkretazischen Alters) - hierzulande kein Beispiel für solche Gesteine. (Wenn jemand ein Vorkommen kennt, würde ich mich über eine kurze Mitteilung freuen :hut:)

Zum anderen: Die akkretionären Bildungen, die ich aus Literaturbeschreibungen kenne, sind alle deutlich kleiner als die "dicken Brocken" aus diesem Stück - deutlich unter einem Zentimeter im Durchmesser.

Das macht mich zusätzlich skeptisch.

Gruß,
Holger

Offline Furchenstein

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Re: Frage zu der braunen Hülle der gezeigten Lapilli
« Antwort #14 am: November 10, 2014, 15:22:16 Nachmittag »
Sorry dass ich hier genervt habe....

In der Zwischenzeit hat ein befreundeter Geologe beim Zementwerk in Rohrdorf nachgefragt.
- Stück Leichtbeton mit Blähtonzuschlag
- braune Kruste ... Hydrokultur
- kreisrund?... vermutlich auf dem Granulierteller erzeugt

Vielen Dank

Grüße vom Chiemsee

 

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