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Meteoriten => Meteorite => Thema gestartet von: MarkV am Februar 03, 2009, 19:29:14 nachm.

Titel: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 03, 2009, 19:29:14 nachm.
Hallo,
ich habe mir im Ebay einen 86g Bensour ersteigert. Heute ist der Meteorit hier angekommen. Bensour ist ja ein LL6, sollte also nur wenig magnetisch sein. Wenn ich aber einen Magneten dran halte, dann ist die Anziehung so stark wie bei einem H5. Ich befürchte, mir wurde ein Bassikounou oder ein Mali als Bensour untergejubelt :abgelehnt: :aua: .

Sind irgendwelche hochgradig magnetischen Bensour bekannt? Wohl nicht, oder?

Ich habe noch einen anderen Bensour. Schon die Kruste sieht ganz anders aus und der ist so gut wie unmagnetisch. Nunja, bin mal gespannt wie die Sache ausgeht. Ich habe jetzt den Verkäufer angemailt.


Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 03, 2009, 19:31:57 nachm.
Hast Bilder für uns?

 :gruebel:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 03, 2009, 19:36:11 nachm.
Hast Bilder für uns?

 :gruebel:

Hier direkt der Link zur Ebay-Auktion, dort ist ein Bild mit drin:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWNX:IT&item=290292355895

Es war auch eine Specimen-Karte von Mike Farmer dabei. Das Gewicht ist mit 85.44g angegeben, was gut hinkommt (meine Waage zeigt 86g). Ich habe Farmer eben eine Mail geschrieben, ob er das Stück wiedererkennt.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: styria-met am Februar 03, 2009, 19:59:27 nachm.

Es war auch eine Specimen-Karte von Mike Farmer dabei. Das Gewicht ist mit 85.44g angegeben, was gut hinkommt (meine Waage zeigt 86g). Ich habe Farmer eben eine Mail geschrieben, ob er das Stück wiedererkennt.

Grüsse,
Mark

Ich fürchte da hat Chicago Steve was verwechselt  :ehefrau:

Habe meine Bensour, Ben Guerir LLs und meine Mali, und Bassi Hs verglichen,
ziemlich eindeutig würde ich sagen  :fingerzeig:

Stefan
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: lithoraptor am Februar 03, 2009, 20:01:19 nachm.
Moin!

Ahhhh, bei Steeeeeeveeeeee hast Du den gekauft. Nun gut, dat is mit Sicherheit ein komischer Kautz, aber ich glaube nicht, dass er ein Betrüger ist. Mit dem Farmer macht er wohl recht viele Deals.... Könnte sich höchstens um eine Verwechlung handeln... soll ja in den besten Familien vorkommen...

Gruß

Ingo
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 03, 2009, 20:05:18 nachm.
Hi,
also Chicago-Steve schreibt mir gerade, dass er den Meteoriten so von Farmer bekommen hat. Ich fürchte, es ist eine Verwechselung bei Farmer passiert. Nun gut, sollte es sich um Pultusk handeln, soll es mir auch recht sein  :laughing:

Ich werde berichten, was Farmer dazu schreibt.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 03, 2009, 20:07:17 nachm.
Auweia, beim Chicago-Steve....

Tu lieber gleich bei Paypal die Kohle zurückbuchen lassen, sonst siehstse ev. nie mehr wieder.
Nicht umsonst isser aus der IMCA rausgeschmissen worden.

Know your dealer, hör ich den gsac schon rufen.
Was kaufts aber auch bei Leuten, vor denen alle warnen.

Farmers Personal Collection... ich glaub der zieht bei Wüstenfällen andere größen vor.
Leg den Stein mal auf die Waage.

 :gruebel:
Mettmann
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Carsten am Februar 03, 2009, 20:09:54 nachm.
Chicago Steve scheint hin und wieder was zu vertauschen, da war doch zuletzt schon mal was mit seinen Gloriettas.


Carsten
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 03, 2009, 20:19:41 nachm.
Farmers Personal Collection... ich glaub der zieht bei Wüstenfällen andere größen vor.
Leg den Stein mal auf die Waage.
 :gruebel:
Mettmann

Das Gewicht stimmt mit dem auf der Specimen-Karte überein. Anbei ein Foto.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: ironmet am Februar 03, 2009, 21:08:15 nachm.
Hallo Mark,

also bei Steve wäre ich vorsichtig!
Ich habe zwar auch schon einige Sachen bei ihm gekauft und auch er bei mir.
Aber was er anbietet,muß man schon als solches identifizieren können,sonst könnte es ein
böses Erwachen geben!
Falls es jemand mal auf ebay beobachtet hat,bot Steve mal ein echtes Ziz Eisen an,mit einem
extrem schlechten Foto.
Auf dem Foto konnte man quasi nix erkennen!
Das was bei mir ankam,war ein Sikhote!!
Aber er hat sich entschuldigt und das Stück zurükgenommen und das Geld erstattet!!

Zudem,so wie Carsten schon schrieb,er mal im ebay Taza´s gekauft hat und diese eine kurze Zeit
später als Glorieta´s verkauft hat.
Jason Utas hat den Schwindel aufgedeckt und die Stücke von seiner Einkaufs-Auktion mit den Stücken
im Verkauf mit Bildern belegt!

Somit scheint der liebe Steve öfter mal was zu verwechseln!
Vielleicht auch absichtlich?

Das Mike sowas vertauscht,glaube ich kaum!!!
Da wird wohl der Steve einen Chergach im selben Gewicht zu Mike´s Label gelegt haben!
Sieht für mich irgendwie nach Chergach aus.
Mal schauen,was Dir Mike schreibt.
Wenn es seiner war,sollte er den auch eventuell wiedererkennen.
Obwohl die vielen Stücke,die durch seine Hände wandern,sich nicht alle merken lassen können.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 03, 2009, 21:20:45 nachm.
Das Mike sowas vertauscht,glaube ich kaum!!!
Da wird wohl der Steve einen Chergach im selben Gewicht zu Mike´s Label gelegt haben!
Sieht für mich irgendwie nach Chergach aus.

Hallo Mirko,
Chicago-Steve ist sicherlich kein seriöser Methändler, aber so viel kriminelle Energie würde ich ihm eigentlich nicht zutrauen, aber möglich ist natürlich alles. Warten wir auf die Reaktion von Farmer. Schwer zu sagen was das ist. Die meiste Ähnlichkeit besteht noch mit Chergach. Ich tippe jedenfalls auf einen H5, aber davon gibt es viele.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 03, 2009, 21:26:50 nachm.
Nja, tauschst ihn halt beim Farmer um,
ganz egal ob ihm nun ein Mali oder ein Amgala ins Kisterl grutscht ist,
oder der Chicago-Steve es verbockt hat, der Farmer ist da nicht so und die kosten ja alle dasselbe.

Denn vom Chicago-Steve wirst nix erwarten können, der ist eine Kanallje vom Kaliber wie sein Busenfreund Evans,
und drum verkaufen dem auch die Händler, die was auf sich halten, schon länger nix mehr und die meisten Sammler kaufen ihm auch nix mehr ab, weil er sich dauernd "irrt", falsche Angaben macht und es nur Scherereien gibt.
Ich persönlich habe da schon ganz üble Erfahrungen mit ihm machen müssen und er ist dann aber ganz schnell nicht mehr der liebenswerte Tölpel, für den ihn viele halten.


Wo bloß der Oheim mit seinem: "Know your dealer" bleibt?
 :prostbier:
Martin
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 03, 2009, 21:58:47 nachm.
Ich würde nie und habe auch nie mit "Chicago-Steve" je etwas verhandelt - die
Hintergründe im Zshg. mit diesem Mann sind leidlich bekannt. Warum soll man sich
denn unnötig der Gefahr einer (...gut, ich formuliere es nun mal forumsfreundlich!...)
"möglichen Verwechselung" auch nur versuchsweise hingeben? Und was den guten
Mike Farmer angeht, der ein weltweit anerkannter Profi auf seinem Gebiet ist, der auf
Börsen immer sehr freundlich, sehr kompetent daherkommt, der ein solides Angebot hat
und bestimmt wohl auch ein veritables Mitglied der IMCA ist, so scheint mir MF hinsichtlich
des Mannes aus Chicago/Illinois auch eine Art "blinden Fleck" zu haben - aus Gründen, über
die man spekulieren mag, aber die ich hier ganz gewiß nicht darlegen will, und nicht nur
deswegen nicht, weil Mike schon mal auf meinem privaten Sofa gesessen und meinen
Kater gestreichelt hat. Und was Bob Evans angeht: ein jeder mache sich selbst ein Bild!

Al"aber gern doch: know your dealer!"ex

 
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: lithoraptor am Februar 03, 2009, 22:11:46 nachm.
Mhhhhmmmm, das Steeeeeeveeeeee so ein, wie formuliert man das vorsichtig, Schlitzohr ist, war mir nicht bekannt. Dachte immer der sei nur "speziell", eben ein echtes Unikum von der US-Liste. Aber, dass da SOOO VIELES im ARGEN liegt, dat war mir nicht klar.  :dizzy:

Wieder was gelernt, DANKE!

Gruß

Ingo
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 03, 2009, 22:50:14 nachm.
Hier direkt der Link zur Ebay-Auktion, dort ist ein Bild mit drin:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&ssPageName=STRK:MEWNX:IT&item=290292355895

Mark, vielleicht schiele ich ja, aber ich lese in diesem Angebot etwas von "82 g"! Und wieso
wird dann hier von 86 g oder 85.44 g geredet - liegt nicht da schon der Hund begraben,
oder "velwechsere" ich hier etwa gerade etwas?

Fragjamalnur,
:gruebel: Alex  :gruebel:

Also, Dein Foto vom Posting 20:19:41 Uhr paßt schon zum Ebay-Foto, aber die Waage macht
eine andere Aussage als Steve es in seinem Angebot darlegt...  q.e.d.
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 03, 2009, 22:51:06 nachm.
Huch und jetzt muß ich auch wieder gleich abwiegeln und beruhigen, nicht daß die Neulinge meinen, unter was für Xindel, in was für eine Räuberhöhle sind wir bei den Meteoriten geraten?
Das sind ganz einzelne faule Äpfel. Praktisch alle, besonders die, die es langfristig angelegt haben, seien es professionelle Händler, Sammlerhändler oder Sammler, die hin und wieder verkaufen - sind hochseriös.

Andere Sache wären noch die Händler auf Messen oder im Ebay, die nicht vom Fach sind - also bspw. die ganzen Mekongeisenverklopper, die wennse aus Fernost, genau wissen, daß es nicht echt ist und Mineralien- oder Hobbyhändler, die sonst nie Meteorite handeln und denen mal was unechtes unterläuft (und dann noch drei, vier pathologischeSpinner - Lindfors, Minor, deRusses - die sich in den Kopf gesetzt haben, das Glump, was bei ihnen im Garten rumliegt, das sei vom Mond oder vom Mars und die sich seit Jahren nicht davon abringen lassen wollen.)
Aber all diese sind praktisch ausschließlich im ebay zugange.

Naja und dann eben der Marokkokomplex, da muß man wissen, daß da das Risiko traditionell beim Käufer liegt.

Faustregel, wenn man sich nicht auskennt:
Auf IMCA-Signet achten oder einfach jemanden Erfahrenen fragen, den man kennt, ob er den Verkäufer kennt oder was er von dem Stück hält, dann kann nix passieren.

Fazit:   Die Meteorite sind sischeee.

(und es gibt eigentlich kaum ein Sammelgebiet, wo die Sicherheit für den Sammler so hoch ist).

 :prostbier:
Martin
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 03, 2009, 23:44:42 nachm.
Mark, vielleicht schiele ich ja, aber ich lese in diesem Angebot etwas von "82 g"! Und wieso
wird dann hier von 86 g oder 85.44 g geredet - liegt nicht da schon der Hund begraben,
oder "velwechsere" ich hier etwa gerade etwas?

Fragjamalnur,
:gruebel: Alex  :gruebel:

Also, Dein Foto vom Posting 20:19:41 Uhr paßt schon zum Ebay-Foto, aber die Waage macht
eine andere Aussage als Steve es in seinem Angebot darlegt...  q.e.d.

Hallo Alex,
ich habe ohne Zweifel den Meteoriten erhalten, der auf dem Foto in der Ebay-Auktion abgebildet ist. Das Gewicht stimmt im Rahmen der Fehlertoleranz meiner Waage mit der Specimen-Karte von Farmer überein. Vermutlich hat Chicago-Steve nicht richtig gewogen und so kam es zum falschen Gewicht in der Auktion.

Stimmt schon, dass hier im Forum bereits vor Steve gewarnt wurde. Ausnahmsweise habe ich in dem Fall die Warnungen ignoriert, weil in der Auktion ausdrücklich auf die Herkunft des Meteoriten aus der Sammlung von Mike Farmer hingewiesen worden ist und auch drin stand, dass eine Specimen-Karte von Farmer bei dem Stück dabei ist. Ich dachte, dass dann ja wohl nichts schiefgehen kann...

Grüsse,
Mark



 
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 04, 2009, 00:03:26 vorm.
Vermutlich hat Chicago-Steve nicht richtig gewogen und so kam es zum falschen
Gewicht in der Auktion.

Kann er sich um etwa viereinhalb Prozent (!) versehentlich verwiegen, in einem
Moment, wo er das Stück auf Ebay einstellt und es dort als "82 g Bensour" deklariert?

Klar, Fakt ist: Du hast einen Meteoriten erhalten, der 85.44 (bzw. 86 g) auf die Waage
bringt, der dazu ein echtes Label von Mike Farmer mit sich führt, aber kannst Du allein
daraus schon den Schluß ziehen, daß auch "Bensour drin ist", nur weil da "Bensour drauf
steht" - auf dem Label!? Zudem bei all den gemachten Beobachtungen am erhaltenen Stück?
Ich verbiete mir weitere öffentliche Schlüsse aus alledem, teile es einfach nur mit.

Alex

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 04, 2009, 00:19:04 vorm.

Klar, Fakt ist: Du hast einen Meteoriten erhalten, der 85.44 (bzw 86 g) auf die Waage
bringt, der dazu ein echtes Label von Mike Farmer mit sich führt, aber kannst Du allein
daraus schon den Schluß ziehen, daß auch "Bensour drin ist", nur weil da "Bensour drauf
steht" - auf dem Label!?


Hallo Alex,
ich meine ja. Wenn jemand einen Meteoriten mit einem fremden Händler-Label verkauft, dann kann ich davon ausgehen, dass es sich auch um den Meteoriten handelt, der auf dem Label steht, gerade wenn das Label von einem bekannten Händler stammt. Ansonsten könnte man sich die ganzen Meteoritenlabel auch sparen. Es gehört schon sehr viel kriminelle Energie dazu, fremde Händlerlabel zu fälschen oder einen Meteoriten mit einem fremden Label auszustatten. Das wäre nicht nur Betrug, sondern man kommt dann auch schon in den Bereich der Urkundendelikte.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 04, 2009, 13:18:52 nachm.
Hallo,
hab jetzt Antwort von Farmer. Er ist der Meinung, dass es sich um Bensour handelt. Er sagt, dass er Steve diesen Bensour kürzlich verkauft hat. Bensour sei recht stark magnetisch.

Von daher kann man Chicago-Steve schon mal keinen Vorwurf machen. Was nun? Ich hab z.B. auch einen grösseren Benguerir und der ist sicherlich 10mal weniger magnetisch als dieser "Bensour". Ich glaube weiterhin nicht, dass es sich um einen Bensour handelt. Wenn ich einen Neodym-Magneten an das Stück halte, habe ich Mühe, ihn überhaupt wieder ab zu bekommen, so stark magnetisch ist das Stück.


Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 04, 2009, 16:19:56 nachm.
Einmal mittemang durch,
dann sieht mans schon.

Wenns keiner ist, geht er nicht über Los, sondern direkt ins Gefängnis und the Farmer nimmt ihn zurück.
Mit dem Chicago-Steve in dessen Verantwortung als seller es eigentlich läge, mit dem wirst vergebene Liebesmüh haben.

Wenns doch einer ist, dann hast einen schönen Bensour zum reinschaun.

Ist eigentlich auch ganz bemerkenswert, was für Vorteile wir hier in D haben hinsichtlich des Verbraucherschutzes,
gell paragraf?  Einem deutschen gewerblichen Händler könntest das Ding einfach ohne Angaben von Gründen zurückschicken
und müßtest Dir keine Gedanken drüber machen, was es ist und ob es ist.
(bei Privatverkauf siehts anders aus).

Frag mal den Farmer, ob er ihn zurücknimmt, wennst ihn durchsäbelt unds keiner ist.
Der is ja nich so.

Ich kann Dir nicht helfen, weil beide keine IMCA-Mitglieder sind.
(Sonst tät der Chicago ihn zurücknehmen müssen, ganz egal, als was er ihn von wem gekauft - bzw tätmer da eine unbürokratische Lösung finden).

Aber ich denk, es müßt sich schon eine unkomplizierte Lösung finden lassen,
die Amis allg. (jetzt mal den Chicago-Steve beiseit gelassen) sind ja gelassener drauf als viele hier in D oder einzelne im Forum, die bei solchen Fällen immer gleich nachem Anwalt schreien oder Gesetze runterleiern.

Und ansonsten eben sagen wir des Oheims Mantra auf.

Hattest nicht schomal hier im Forum ein ähnliches Problem, glaub irgendwas mit Seymchan?
Und gabs nicht auch schon mal die Diskussion, wo ein paar entsetzt waren, daß die Marocs in Munich ned recht wußten, was jetzt Mali und was Bassi auf ihren Tischen war?

Mei man muß halt immer bisserl schaun, wo man kauft, dann klapps auch mittm Mett ohne Verdruß.

 :prostbier:
Martin




Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 04, 2009, 17:54:36 nachm.
Ich kann Dir nicht helfen, weil beide keine IMCA-Mitglieder sind.

Oh, dass wusste ich nicht. Ich hatte angenommen, dass Farmer Mitglied in der IMCA ist. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich den Bensour wahrscheinlich nicht von Steve gekauft.

Ich sehe Farmer zumindest in der moralischen Verantwortung, weil er das Label ausgestellt hat und werd mich auch an ihn halten, sollte sich herausstellen, dass es kein Bensour ist. Steve kann meiner Meinung nach nichts dafür.

Frage in die Runde: Kann jemand für mich den Meteoriten einmal längs durchschneiden? Wenn es geht kostenlos, Versandkosten würde ich tragen.

(edit: André hat sich gerade schon bereiterklärt ihn zu schneiden  :danke:)

Die Seymchan Scheibe, die sich dann als Brahin entpuppt hatte, hatte ich damals übrigens von einem IMCA-Händler gekauft.

Grüsse,
Mark

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: astro112233 am Februar 04, 2009, 20:53:31 nachm.
Hallo Mark,

es geht mich ja nichts an, aber ohne Rücksprache und schriftliche Einwilligung von Farmer oder dem Anderen Spezialisten würde ich den Meteoriten nicht schneiden lassen. 

Was hast du davon, wenn du Glück hast 2 Stücke von XY und vielleicht Recht.  :super:

Wenn du Pech hast, 2 Bensour Endstücke.  :wow:

Nur dann werden sie das ehemalige Individuum nicht mehr zurücknehmen. Würdest du dann verständlicherweise auch nicht mehr. Oder? 

Sende doch dem Verwechslungskönig den Meti wieder zurück und verlange dein Geld. Du müsstest doch zwei Wochen Rückgaberecht besitzen? Solltest mal bei Ebay schauen, was da geht.

Gruß Konrad  :hut:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 04, 2009, 21:20:08 nachm.
Genau! In zweifacher Ausfertigung, von einem staatlich anerkannten Dolmetscher übersetzt und notariell beurkundet.
Und dann schau mer gleich noch nach, ob Gerichtsstandort Arizona, Illinois oder die Schweiz ist und ob ein Auslieferungsabkommen zwischen der Schwyz und der USA besteht.......

Geh Korad. Bei den Meteoriten....  wir sind doch unter Menschen.

Der Mark soll den Farmer fragen, obs o.k. ist, den durchzusäbeln und wenns nix is, dann sollern halt umtauschen gegen einen Bensour oder sich was anders beim Farmer aussuchen, Zeug genug hatter ja.

So macht man das unter Menschen.

 :prostbier:
Mettmann
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: paragraf am Februar 05, 2009, 01:41:54 vorm.
Hallo,

die USA haben sowenig Verbraucherschutzgesetze wie Norwegen Mineralwasser in den Supermarkt-Regalen, brauchen die auch nicht, weil wenn Du dort im Laden reklamierst, hast Du bereits Dein neues Ersatzprodukt auf dem Ladentisch liegen, noch bevor Du Dein Anliegen vortragen konntest...aber offensichtlich scheint das eben nur in den USA zu funktionieren.

Andererseits: Warum sollte Mike Farmer das Teil zurücknehmen? Ist er vielleicht der Vertragspartner oder eher Chicago-Steve?

Trotzdem würde ich den Met nicht in Blaue hinein - ob zerschnitten oder nicht - in die USA zurückschicken, wenn die ihn überhaupt wieder ins Land lassen...

Wenn das alles in .de passiert wäre, ja dann...dann wäre dieser Prozess ein schicker Artikel in der Neuen Juristischen Wochenschrift wert.

Gruß
§Bernd
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 05, 2009, 02:36:51 vorm.
Zitat
Andererseits: Warum sollte Mike Farmer das Teil zurücknehmen?


Ganz einfach: Weil es sich so gehört.

 :super:
Mettmann
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 05, 2009, 03:25:24 vorm.
Andererseits: Warum sollte Mike Farmer das Teil zurücknehmen? Ist er vielleicht der Vertragspartner oder eher Chicago-Steve?

Hallo,
die Frage ist doch, ob die Specimen-Card einfach nur wertloses bedrucktes Papier ist, oder ob derjenige, der die Karte ausstellt, für die Angaben darauf einstehen muss, wie lange er dafür einstehen muss und ob er auch noch dafür einstehen muss, wenn der Meteorit an einen Dritten weiterverkauft wurde.

Gibt es eigentlich diesbezüglich von der IMCA Regelungen? Dann gäbe es nämlich einen klaren Vorteil bei IMCA-Mitgliedern zu kaufen.

Grüsse,
Mark

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: ironmet am Februar 05, 2009, 03:35:42 vorm.
Hallo Mark,

ja,rein logisch sollte schon der,der das Label mit Meteorit verteilt hat,dafür gerade stehen.
Das dürfte sicher für Mike kein Problem darstellen.
Trotzdessen würde ich den Weg über den Verkäufer gehen!
Also erstmal über Chicago Steve.
Der hat Dir ja schließlich das Stück verkauft.
Soll er es doch dann beim Mike reklamieren!
Man weis ja schließlich nie,was Steve beim Mike dafür bezahlt hat !!
Nehmen wir mal an $200.
Und nun stell Dir vor,Mike hat jetzt gerade keinen passenden Bensour für Dich.
Soll er Dir dann etwa Deine $400 zurückzahlen????? :gruebel:

Also am besten versuchen,das Stück dahin zurück,wo es herkam und der Verkäufer soll sich dann
mit seinem Verkäufer einigen.
Ich denke, das ist auf jeden Fall der richtige Weg.

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 05, 2009, 04:23:43 vorm.
Hallo Mirko,
Steve hat doch selber kaum Ahnung von Meteoriten. Der wird sich auf das "Gutachten" von Farmer, also die Specimen-Card, berufen und gegenüber Paypal und allen anderen behaupten, dass es sich um einen echten Bensour handelt. Ich glaub ich hätte dann schlechte Karten, vor allem wenn ich den Meteoriten dann bereits zu ihm zurückgeschickt habe und nicht mehr selbst in den Händen halte.

Ich sehe als einzigen Ausweg den Meteoriten zu schneiden, um ganz klar festzustellen, ob Bensour oder nicht. Ist halt leider so, dass man den Meteoriten aufschneiden (beschädigen) muss, um das festzustellen. Sollte es kein Bensour sein, denke ich, dass ich mich schon mit Farmer einigen werde.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: herbraab am Februar 05, 2009, 08:59:31 vorm.
Steve hat doch selber kaum Ahnung von Meteoriten. Der wird sich auf das "Gutachten" von Farmer, also die Specimen-Card, berufen und gegenüber Paypal und allen anderen behaupten, dass es sich um einen echten Bensour handelt.

Genau das ist ja Dilemma (und genau da kann auch eine IMCA nicht helfen): Als Sammler (und das gilt für mich und dich genauso wie für Chicago-Steve) muss man sich einfach drauf verlassen können, was der Händler oder der Vorbesitzer über das Stück sagt. Ansonsten müsste man jedes einzelne Stück, das man verkauft oder tauscht ja zuerst erst einmal selbst von einem Labor analysieren lassen.

Nehmen wir an, Steve wäre IMCA-Mitglied: Was könnte man ihm vorwerfen? Dass er bei einem der bekanntesten Meteoritenhändler der Welt gekuaft hat, und geglaubt hat, dass wenn "Bensour" drauf steht auch "Bensour" drinnen ist?
:gruebel:

Grüße, Herbert
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: JaH073 am Februar 05, 2009, 09:14:52 vorm.
Hallo Marc,

oder warte doch noch ein paar Tage bis wir uns im April beim Sandro treffen.

Ich werde dann den großen Bensour mitbringen den ich auf meiner Verkaufsseite der Homepage drauf habe.
Dann können wir Kruste, Magnetismus etc direkt vergleichen.

Gruß

Hanno
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: astro112233 am Februar 05, 2009, 10:32:20 vorm.
Hallo Mark,

bevor du deinem Drang, den Met zu schneiden nachgibst, solltest du doch erst definitiv klären, was Farmer oder der Verwechsler dazu meint.

Wer steht überhaupt in der Beweispflicht? Der Käufer oder der Verkäufer?

Normalerweise ist doch dieser Steve als Verkäufer dein primärer Ansprechpartner.

Schreibe ihm, er soll dir den Kaufpreis erstatten und du sendest ihm sein „Chamäleon“ zurück. Anschließend kann er sich ggf. mit Farmer auseinandersetzen. Ist er seriös, lässt er sich darauf ein. Wenn nicht wird er seinem Ruf gerecht. 

Überlege, schneidest du das Stück und es handelt sich tatsächlich um einen Bensour? Toll, dann besitzt du 2 echte Endstücke, aber kein eigentlich erworbenes Individuum mehr. Die nimmt dann garantiert keiner der Beiden zurück.

Ist es kein Bensour? Steht doch momentan auch noch alles in den Sternen und auf sehr wackeligen Beinen. Du unternimmst eine Abenteuerreise mit unbekanntem Ziel.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ein unautorisiertes schneiden des Stückes als letzte Konsequenz ins Auge gefasst werden sollte. Wenn du es tust, musst du davon ausgehen, dass du auf den Endstücken letztendlich sitzen bleibst.

Wie Martin bereits schrieb.

Wir sind doch Menschen.  :super:

Und das ist eben der Knackpunkt, denn Menschen sind unberechenbar. Besonders wenn es ums liebe Geld geht.

Gruß Konrad  :hut:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Rob L am Februar 05, 2009, 12:36:16 nachm.
"METEORITE IDENTIFICATION AND CLASSIFICATION USING MAGNETIC SUSCEPTIBILITY" (http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2006/pdf/1485.pdf) könnte die Lösung geben.
Ich kan dir privat (rlenssen@planet.nl), an einen Namen helfen, von jemand der mir mal geholfen hat.

gruss,
Rob Lenssen
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 05, 2009, 14:42:08 nachm.
Zitat
Und das ist eben der Knackpunkt, denn Menschen sind unberechenbar

Auch wenn es vielleicht Deinem Menschenbild widerspricht, bei den Meteoriten haben wir, was die Sicherheit für die Sammler angeht, eine ziemliche Zwergen- und Elfenwelt.

Es gibt doch weltweit nur wenige einzelne Personen, die Einzelhandel mit Meteoriten professionell betreiben,
was daran liegt, daß es sich um das seltenste Gut auf Erden handelt, was ungeheuer schwierig aufzutreiben ist
und wo es sogar Institutionen gibt, die weltweit und standardisiert, dieses Gut verifizieren und zentral erfassen
und den weiteren Verkehr damit überwachen.

Das bequeme für den Sammler ist, daß die Authentizität der Meteorite eine so sensible Angelegenheit ist und das, was man "Markt" nennt oder "Meteoritenszene" so überschaubar und transparent ist,
daß jeder Händler und jeder Sammler sich keinen Betrug und keine Fehler leisten kann, will er längerfristig bestehen.

Es ist eben anders, als man es mit anderen Waren gewohnt ist, wo es da Aberzehntausende Anbieter gibt, mit dem natürlichen Prozentsatz an Halunken und Tuchniguten oder - Lieblingsvokabel in D - Abzockern
und es ist anders als bei den anderen Waren wie Du es aus dem ebay kennst, daß sich da allerlei dubiose Gesellen hinter der Anonymität dieser Verkaufsplattform verstecken und bequem einrichten können.

Ein Meteoritenhändler kann überhaupt nur über seine Integrität und seine Reputation verkaufen, wenn er mittelfristig mithalten will. Diese Reputation muß er sich sehr hart erarbeiten und egal wes Geistes Kind er ist, er wird den Teufel tun, seine Reputation in Gefahr zu bringen.

Ein jeder Anbieter, sei es Sammler, Sammlerhändler oder gewerblicher Fachhändler, der nur etwas länger Meteorite handelt oder der es auf einem bestimmten Niveau betreibt, ist in der Sammlerwelt persönlich bekannt.
Du siehst es doch hier im Forum, selbst wenn Du mal einen Sammler oder Anbieter nicht kennst, wenn Du fragst, dann gibt es sofort eine Reihe von Sammlern oder Händlern, die über ihn zu erzählen wissen.
Und wenn Du auf die Messen gehst, so wirst Du dort immer dieselben Gesichter sehen, wenn es um Meteorite geht.
Guck doch in München, 1000 Anbieter, wieviel Meteoritenhändler hast schon darunter, 1 Dutzend oder 20, die nebenher einen Meteoriten auffem Tisch haben? Jetzt sind alle hibbelig wegen Tucson, da sind nur Steinehändler, die mit dem seltensten, was man sich vorstellt kann, handeln. Die seltensten Saurier, Edelsteine, Minerale - 10.000 Händler, und da hast auch nur Deine 20, bestenfalls 30 Mettanbieter.
So familiär ist das.

Genauso, wie die reinen Sammler, die eine Webseite haben oder im ebay verkaufen, um ihre Sammlung zu erweitern oder zu finanzieren, alle irgendwem in der Mettgemeinde bekannt sind.
Und zusätzlich hast noch die IMCA obendrauf.

Und Du siehst doch, daß es funktioniert, wie schnell die, die unsauber sind, rausfliegen und geächtet werden und keinen Fuß mehr in die Mettwelt bekommen. Was gabs denn da schon groß an Fällen. Der Casper, der seine Lieferanten geprellt hat, der ist draußen. Der Matteo, der seine Eigenfunde von italienischen Fällen gefälscht, weg isser. Der Bob Evans, der hinsichtlich der Provenienzen gelogen hat, aus ist mit dem. Der Chicago-Steve, wo schon nach kurzer Zeit ersichtlich wurde, daß er keineswegs nur der ulkige Schussel ist, für den man ihn am Anfang halten konnte.
Von diesen übel beleumundeten Personen kauft ja auch praktisch keiner mehr (ausser vielleicht ein paar, bei denen die Gier über den Verstand siegt, weil deren Zeug dementsprechen billiger sein kann, weils niemand haben will - und natürlich Neulinge)
und denen verkaufen auch die meisten Händler nix mehr, allein schon der Gefahr wegen, daß mit ihrem Material und mit ihrem Namen Schindluder getrieben wird und es auf sie zurückfällt.

Wenn ein Anbieter Mist baut oder einen Betrug versucht, dann hast es doch sofort gleich auf den Listen und in den Foren.

Und für den, der sich nun noch überhaupt nicht auskennt, da hast dann die IMCA.
Hast ja gesehen, dem eine hat Brahin und Seymchan vertauscht und es wurd eine Lösung gefunden, die den Käufer hoffentlich zufrieden stellt. - jetzt Herb, wenn Farmer oder Chicago-Steve oder beide in der IMCA wären, dann tät man ohne Getös gschwind eine Lösung finden. Geht um die Authentizität, also tät man gar nicht den Umweg übern Chicago-Arnold wahrscheinlich nehmen müssen, und der Farmer tät ihn zurücknehmen, da er das Stück ja identifiziert hat als seins.

Und es funktioniert ja schon sehr gut. Bei mir sind die Pseudo-Campo Emails vollständig verschwunden, wos früher immer sehr traurig waren, wenn ich ihnen sagen mußt, ja des is leider nix
und ich bin sehr überrascht, wieviele Leute versuchen Mitglied zu werden und einfach sich die Namen von der Mitgliederliste nehmen als Empfehler, die noch nie was von diesen Leuten gehört haben.

Insofern ist der Meteoritensammler gepampert, was die Sicherheit angeht, wie man es sonst nirgends hat.
Und, damits keine Mißverständnisse gibt, es gibt hochseriöse professionelle Händler und Sammler, die nicht Mitglieder bei der IMCA sind, bei denen man auch getrost kaufen kann und die über ihren guten Namen verkaufen.

So, warum sollt der Farmer den Stein zurücknehmen, wenns kein Bensour ist, wird gefragt?
Ganz einfach. Fehler passieren nun mal, auch Meteoritenleuten sind nicht unfehlbar und Fehler sind menschlich.
Kann gut sein, daß in so eine Ladung Bensours ein anderer der Marokkofälle reingerutscht ist, manche von Euch hams ja z.B. in München gesehen, daß man bspw. komplette Bassis von Malis nicht unterscheiden kann und die Marokkaner selber auch manchmal nicht wissen, was was war.
(Es gab mal sogar einen Fall, da ist ein Falscher zwischen ein paar Millbillillies gerutscht. Das wurd gar der erste Mond in privater Hand).

So und warum tät er ihn zurücknehmen?

Weil ein solcher Fehler ihm natürlich peinlich wär und schlecht fürs Image.

Das Konrad, wiegt unendlich schwerer, als die paar Kröten für das Ei.

Stell Dir mal vor, der Mark wäre eine Zeterer und tät dann auf den Listen posaunen, der Farmer verkaufe falsches Zeug.
(Worauf dann natürlich gleich die paar mißgünstigen Konkurrenten aufspringen würden).
Den ganzen Kladderadatsch wegen nem kleinen Bensour.... ne, das tät sich keiner antun wollen.

So einfach ist das in der Mettwelt für die Sammler, so streng & hart ist es für die Verkäufer.
Das mag zwar der Erfahrungs- oder der Vorstellungswelt jener widersprechen, die sich von Eppernepperbauernschlepper umzingelt ruchen - aber die Mettanbieter tun sich das alles nicht an um und es ist nicht ihre Intention die Leut auszunehmen und abzuzocken.

Nun und wo erleidet der Mettkäufer für gewöhnlich Schiffbruch oder wo bestehen die Gefahren für ihn?
- er kauft bei denen, die stadtbekannt sind, daß sie nicht sauber sind.
- er kauft bei Spinnern, die bei sich im Garten Mond gefunden haben.
- er kauft Eigen- und Dachbodenfunde beim Laien
- er kauft bei Händlern, die nicht vom Fach sind und die Herkunft der Stücke nicht auf bekannte Sammler oder Händler zurückführen können. Also Mineralien-, Geschenke-, Esoterik-, Dekohändlern und dergleichen, die selber falschem Material aufgesessen sind, ohne es zu wissen. Sag ich Herrschaft, ich kauf mir meine Medikamente auch nicht im Baumarkt oder beim Automechaniker.
- er kauft bei der Art von Ebayhändlern, denen alles wurscht ist, hauptsach es kommt Kohle rein. (Diese haben aber kein IMCA-Label).
- er kauft bei Selbst-Pairern
- er kauft bei den Fernostfälschern (ham auch kein IMCA-Label)
- er versucht sich bei den Marokkanern.

Träumt er von der Welt als Wille & Vollkasko,
so geht sein Traum in Erfüllung, wenn er obiges vermeidet.

So und wieder einschränkend und relativierend, daß es nicht diskriminierend klingt:
Es gibt hochseriöse Ebayverkäufer, etliche machen gar fast nur ebay, bei denen man getrost kaufen kann.
Nicht jeder der kein IMCA-Label trägt, ist im Umkehrschluß nicht vertrauenswürdig.
Ihn Komma DEN Marokkaner gibt es nicht, es gibt gute und Hallodris, es gibt sogar etablierte Einzelhändler, es soll nicht als Rassismus mir ausgelegt werden, ich möcht nur darauf hinweisen, daß da im Schnitt andere Standards gelten, nämlich daß meistenteils der Käufer das Risiko trägt. Aber selbst da brauch sich ein Sammler nicht zu kümmern, da es genügend professionelle Händler gibt, die als Puffer fungieren und die Authentifizierung des Material und jegliches Risiko übernehmen.

So ist das. Jeder kennt jeden bzw jeden der einen jeden kennt.

Gut nun ist das mittem Bensour möglicherweise eine Verwechslung passiert, das ist unschön, sowas kann passieren, sollte nicht. Aber es kann ganz einfach geheilt werden. So schön einfach, weil es eben so eine überschaubare Mettwelt ist, wenns über das unterste und wenns übers fachfremde Niveau hinausgeht.

Was mich an diesem Forum immer ein bisserl gestört hat, obwohls schon seeeehr viel besser geworden ist im Vergleich zu früher - daß bei solchen Fällen oder gar bei theoretischen Fällen ellenlange Worte, Spekulationen, Vermutungen, Unterstellungen gemacht werden/wurden - die möglichen Rechts- und Gesetzkeulen ausgepackt wurden oder wenn ich an früher denk, sofort die Scheiterhaufen aufgeschichtet wurden und die Aus-dem-Busch-Springer nur Abzocke & Tischziehe ruchen und sofort auf den tiefsten Boden menschlicher Niederungen zu blicken glauben.

Ja meint ihr den wirklich, die Meteoriten-Zunft das seien alles Jahrmarkttandler, das sei Resterampenmillieu?

Ich glaub, ihr versteht des Oheims Mantra: "Know Your Dealer ommmmm"  nicht richtig.
Der sagt das nicht, weil sich in der spezialisierten Meteoritenszene der Abschaum der Menschheit versammelt
und weil der Arglose, wenn er sich dahinein begibt, darin umkommt,
der sagt das, weil es gilt die wenigen einzelnen Halunken, die es nur gibt, zu meiden und ansonsten den gesunden Menschenverstand beim Schnäppchenjagen nicht an der Gaderobe abzugeben.

Wie gesagt, es ist schon sehr viel besser geworden,
aber auch hier in dem Thread hätt man sich den ein oder anderen Beitrag schenken können.
Denn wer sagt denn, daß der Farmer, wenns nix ist, das Ding nicht sofort zurücknimmt?
Ist doch keine Angelegenheit. Fragt der Mark ihn sicherheitshalber, fertig.
Langjärige Meteoritenprofis sind brufsbedingt sehr verbindliche Leute in der Regel.
(bin überzeugt, wenns nicht ist, was auffem Zettel steht, dann tät ers sowieso zurücknehmen - datt normaaalste der Welt).

Und Konrad, glaub es oder nicht, es gibt tatsächlich Menschen, denen andere Dinge durchaus wichtiger sind als 300 oder 400 oder eine handvoll Dollar.

 :prostbier:
Mettmann

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 05, 2009, 15:26:09 nachm.
Kleine Nachbemerkung. Unabhängig von dem Bensour jetzt.
Was ich in dem Fall auch nicht verstehen kann....
Bei Meteoriten macht das Ebay-Bewertungssystem Sinn.
Die Authentizität ist alles bei Meteoriten, da unterliegen die Mettverkäufer einem viel stengeren Standard im Ebay als andere Verkäufer.
Der Chicago-Steve hat über 1500 Auktionen und ein Feedback von 98%.
Das ist für einen, der praktisch nur Meteorite macht, ein katastrophaler Wert.
Immer kann mal was in der Post verloren gehen und als Verkäufer ist man nie vor Sonderlingen Querulantenart gefeit.
Aber hier meint das ja, daß bereits in 30 Fällen irgendetwas nicht gestimmt hat.
Das ist bei Meteoriten ein völlig unakzeptabler Wert.
Wie kann man, wenn man bei Verstand ist, bei dem Meteorite kaufen?

Gibt Meteoritenverkäufer im ebay, die haben feedback-Nummern an die 10.000 und da steht 100%.

Meinjammanur.
Martin
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 05, 2009, 16:15:33 nachm.
Hallo,
wollt nur kurz anmerken, dass Farmer sehr kulant ist und wir es jetzt so machen wie geplant: Also aufschneiden und wenn es ein H sein sollte, tauscht er mir ihn um. Steve kann aussen vor bleiben.
 :prostbier:

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 05, 2009, 16:39:05 nachm.
Nun da seht ihrs.
Wie ichs gesagt hab.

So, die Krönung wär jetzt, der Mark schneidet den Stein auf und es ist ein rrrriesiger güldener Troilit drin...   :wow:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: JaH073 am Februar 05, 2009, 20:40:54 nachm.
Hallo Mark,

ich sag nur eines, ich würde warten mit dem Schneiden bis zum Gegenüberstellen zu einem von dem man weis, daß es ein Bensour ist.
Es gibt nur ganz wenige Bensour die 100 %ig bekrustet sind.

Bleibt halt die Frage wie lange du warten möchtest damit - bis April ?

Ist denn kein Sammler in deiner Nähe der ein Bensour als Vergleichsstück hat ?

Ich täte mal gerne behaupten wollen, daß ein Bensour im Vergleich neben einen Bassi und Mali gehalten eine etwas grauere und viel feinere samtartige Kruste hat.

So, nun mach wie du denkst.

Gruß

Hanno
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 05, 2009, 21:06:44 nachm.
Hallo Hanno,
ich bin mir zu 99% sicher, dass es kein Bensour ist. Ich habe ja selber einen kleinen Bensour da und ausserdem ein grösseres Stück Benguerir (ebenfalls LL6) zum Vergleich. Die sind beide kaum magnetisch, der pseudo Bensour ist dagagen genauso stark magnetisch wie meine Bassikounou oder Mail. Von daher kann ich nicht viel verlieren, wenn ich den schneide. Mir geht es eigentlich eher darum zu sehen, was das für ein H ist, als um die Frage, ob das ein H oder ein LL ist. Einzige Möglichkeit wären noch irgendwelche riesigen magnetischen Einschlüsse. Aber dann würde es sich um so mehr lohnen den zu schneiden.

Grüsse,
Mark

 
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 05, 2009, 21:18:22 nachm.
Es gab übrigens zu jenen damals akuten Bensour-Verbreitungszeiten auch fast nur Individuals,
diese mehr oder weniger perfekt, zu kaufen, und so mancher fragte nach Bensour-Scheiben,
die es nicht, jedenfalls gewiß nicht sofort, im Direktangebot gab. Ich war einer von denen. Ich
habe übrigens noch immer ein sehr schönes Bensour-Individual in der Sammlung, aber nach wie
vor keinerlei Sicht auf das Innenleben dieses speziellen Meteoriten - außer von externen Quellen...

Alex
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: paragraf am Februar 06, 2009, 01:06:01 vorm.
Hallo,

"weil es sich gehört" wird Farmer letztlich das Teil zurücknehmen, das war von Anfang an klar, obwohl er auf die Reklamation von Mark zunächst nur seine Meinung, dass es sich um einen Bensour handelt, äußerte. Dass er jetzt - offensichtlich im weiteren Fortgang des Email-Dialogs - eine Rücknahme von Mark DIREKT in Aussicht stellt, ist eine noble Geste von ihm. Ich an seiner Stelle hätte das Teil zurückgenommen, wenn der Verkäufer sich geweigert hätte, die Reklamation von Mark anzuerkennen. So wird m. E. in Verbindung mit dem Zertifikat daraus ein richtiger IMCA-Schuh.

Leider kann man das in den IMCA-Regeln SO nicht wiederfinden. Es wäre wünschenswert, wenn Martin darauf hinwirken könnte, hier mehr Klarheit zu schaffen.

Noch ein Wort zur Frage der Beweislast: Es trägt immer derjenige die Beweislast, der für sich etwas positives behauptet. Das wäre hier die Nichterfüllung des Kaufvertrages. Dazu muss Mark nicht unbedingt den Met aufschneiden, wie von Farmer gefordert, denn möglicherweise gibt schon das Belegstück von Hanno den Beweis.

Gruß
§Bernd

PS Semantische Analysen tun Not, es sei denn, man will stets billige Effekte hervorrufen...
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 06, 2009, 02:36:30 vorm.
Zitat
So wird m. E. in Verbindung mit dem Zertifikat daraus ein richtiger IMCA-Schuh.

Es wird kein IMCA-Schuh draus, weil, Bernd, weder Farmer noch Chicago-Steve Mitglied bei der IMCA sind.

Auf Nicht-Mitglieder hat die IMCA keinen Einfluß, kann höchstens ggfs. warnen, wie sie es Bspw. bei Nichtmitglied Evans getan, als die Gefahr bestand, daß er verfälschtes Material in Umlauf bringen würde. Da wurden seine Angaben und Behauptungen von der IMCA sogar überprüft, obwohl er kein Mitglied war.

Zitat
Ich an seiner Stelle hätte das Teil zurückgenommen, wenn der Verkäufer sich geweigert hätte, die Reklamation von Mark anzuerkennen.
Weil Du eben kein Meteoritenhändler bist, der auf seine Reputation bedacht sein muß, siehe meine Gardinenpredigt oben.
Und weil es andere eben als das selbstverständlichste der Welt ansehen.
Als IMCA-Mitglied, wenns kein Bensour ist, müßtest ihn so oder so zurücknehmen, wenn nicht vom Mark, dann halt vom Steve, wenn Du das Stück als das ehemals Deinige identifiziert hast.

Als der oberste Imker vom Berg herabstieg, um dem Bienenvolke die Tafeln zu zeigen, so waren die Worte klar gemeißelt.
Bernd, ich kann Dir nicht ganz folgen, was Du mit Semantik meinst. Die Regeln der IMCA sind so simpel, daß sie anders als bei den Juristen oder Theologen keine besondere Exegese benötigen.

Schaun wir mal kurz hinein:
http://www.imca.cc/index.php?option=com_content&task=view&id=5&Itemid=15

In der Preambel hast schon den Zweck und den Bereich der IMCA festgelegt und gleichzeitig den Begriff der Echtheit definiert:

"The primary purpose and aim of the International Meteorite Collectors Association (I.M.C.A. Inc.) is to endeavour to ensure the authenticity of meteoritic material provided by its members. If members wish to sell or trade meteoritic specimens, then those items must be 'actually and exactly what is claimed.' (Merriam-Webster-Dictionary)".

Ze deutsch:  "Echt" heißt, daß ein Ding tatsächlich und genau das ist, was behauptet wird, daß es sei.

und in dem Zusammenhang die Verantwortlichkeit:
"I agree that it is the sole responsibility of each member to accurately describe meteoritic material for sale, trade or other related transactions without providing any misleading or false information."

Was das Geschäftsgebaren angeht:
"As a Member, I will make every endeavour to ensure that I conduct my business affairs in a professional manner..."  "I shall conduct myself and my business affairs on sound, ethical principles, making every endeavour to conduct all sales, trades and other related transactions fairly and honestly."

und
"I agree that if my customer expresses dissatisfaction with a transaction, it is good business to give the customer an exchange or refund."

Das ist doch eindeutig und ich weiß nicht, welche Ergänzungen es bräuchte, um so einen Fall zu behandeln?

Wie würde verfahren werden, ich spekuliere:

Gesetzen Falles, der Stein wäre kein Bensour und die beiden wären IMCA-Mitglieder.
Dann würde es zunächst darauf hinauslaufen, daß der Verkauf zwischen Chicago-Steve und dem Mark rückgängig gemacht werden müßte.
Denn das Teil wäre nicht 'actually and exactly what is claimed.'
Und der Chicago-Steve hat unterzeichnet, daß es in seiner alleinigen Verantwortung liegt als Verkäufer, dafür zu sorgen, daß dieser Bensour auch tatsächlich ein Bensour ist.
(und eben oben, Geld zurück).
Da hilft dem Chicago-Steve das Label vom Farmer nyschte und der Mark ist schomma aussem Schneider und draußen.

Von diesem Vorgang, trennt man den zwoten Vorgang ab.
Nun wird der Verkauf zwischen Farmer und Chicago-Steve rückgängig gemacht, ganz analog, weil es Farmers Verantwortung war, zu sorgen, daß der Bensour auch ein Bensour war.
Fertig, abwischen.

Und ev. zusätzlich, wegen der Businesspraktiken würds ev. darauf hinaus laufen, daß man sich einigt, wenn eine Differenz zwischen den beiden Verkaufspreisen lag, diese dem Steveling ersetzt wird.

So wäre die akribische Methode,
da man aber die Pragmatik der Semantik in solchen Systemen, die nicht von der Tradition sondern von Logik und Vernunft geprägt sind, vorzieht, tät man sich höchstwahrscheinlich den Umweg über Chicago sparen und der Farmer tät das Ding direkt zurücknehmen und den Mark entschädigen, so wie es jetzt gelaufen ist,
denn wichtiger als Haarspalterein und die Theorie ist, dass
a) kein falsches Material in Umlauf gerät
b) die Käufer, die bei IMCA-Mitgliedern Meteorite kaufen, bei der IMCA Sicherheit & Schutz erfahren.

Das mag für Dich als Jurist vielleicht lachhaft erscheinen, wichtiger aber ist, daß es in der Praxis funktioniert.

Voraussetzung wäre natürlich, daß der Stein kein Bensour ist. Der optische Vergleich von kompletten Steinmeteoriten aus Schauern, die viele Hunderte und Tausende von Individuals gezeitigt haben, ist ein Hinweis, kein Beweis.
Die können nämlich sehr unterschiedlich ausfallen, was die Kruste angeht.
Einfachste Gewißheit: Reinschauen.

So meine unzulängliche Sicht der Dinge,
doch ich habe natürlich jederzeit ein offenes Ohr für Verbesserungsvorschläge.

 :prostbier:
Mettmann










Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: paragraf am Februar 08, 2009, 20:01:38 nachm.
(...) tät man sich höchstwahrscheinlich den Umweg über Chicago sparen und der Farmer tät das Ding direkt zurücknehmen und den Mark entschädigen (...)

Martin,

Du führst zu 99% akribisch genau das aus, was ich mit kurzen Worten dargestellt habe. Eben: "I agree that if my customer expresses dissatisfaction with a transaction, it is good business to give the customer an exchange or refund." - da steht nix vom customers customer! Der Fall hier ist dort eben nicht geregelt.

Nehmen wir mal an, Mark hat Chicago für den Met 400,- EUR bezahlt, Chicago hat an Farmer 300,- EUR gezahlt, alle gingen davon aus, dass es ein Bensour ist, dann stellt sich heraus, es ist ein X-Met mit einem Wert von 200,- EUR:
 
Wie soll denn jetzt bei Deiner "pragmatischen" Lösung diese Entschädigung aussehen, soll Farmer den bei Mark entstandenen Schaden von 400,- EUR ersetzen, also noch 100,- EUR drauflegen? Ich möchte ja nur die werte hoheitliche Meinung in Erfahrung bringen...

Gruß
Bernd
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 08, 2009, 20:21:39 nachm.
Wie soll denn jetzt bei Deiner "pragmatischen" Lösung diese Entschädigung aussehen,
soll Farmer den bei Mark entstandenen Schaden von 400,- EUR ersetzen, also noch 100,-
EUR drauflegen? Ich möchte ja nur die werte hoheitliche Meinung in Erfahrung bringen...

Es wird sicher eine pragmatische Lösung zwischen den Beteiligten geben. Wie diese
im Einzelnen aussieht, sollte man - erst recht, weil es pragmatisch sein soll! - doch
den Beteiligten überlassen! Die einigen sich schon, und der Mike Farmer, so wie ich
den einschätze, wird sich nicht lumpen lassen - der wird wegen 100 Euro mehr oder
weniger gewiß keinen Streit bzw erst recht keinen Rechtsstreit vom Zaun brechen
wollen, das wäre doch nun wirklich Kleingeisterei für diesen Mann, auch wenn er
zuweilen etwas unbeherrscht auf der US-Liste auftreten mag. Dieses hier wird sich
ruhig und einvernehmlich zwischen den Beteiligten regulieren lassen.

So denke ich es mir,
Alex
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 08, 2009, 20:52:29 nachm.
Meine Meinung ist nicht hoheitlich, Pargraf.
Die IMCA ist keine rechtsprechende und keine rechtsgebende Instanz. (allerings eine juristische Person, wenns sein muß).
Wie soll ichs sagen... wenn der Pfarrer in der Kirche bimmelt, dann knien sich die Leut hin.
Freilich kannst Dich da bis zum Bundesverfassungsgericht hinaufklagen und Du wirst stets recht bekommen, daß Du Dich ned hinknien brauchst. Aber die Leut tuns, weil es sich so gehört.
Verstehst, ein Verein kann niemals ein Zivil- oder ein Strafgericht sein.

Daher brauchen wir auch nicht aberhunderte Artikel für jede irgendnur denkbare Eventualität.
Was weiß ich, was passiert, wenn was in der Post verloren geht, wenn der Empfänger unverschuldet verstirbt, wenn eine Bombe uffes Haus fällt odaoda das Flugzeug abstürzt oder ein Dritter über einen Vierten behauptet, daß des zwoten Mutter schlecht kocht und derartige Noagerlzuzlereyen.

Hier nochmal, wennst es genau machen willst. Zwo Vorgänge.

Der Chicago hat an den Marc-Aurel einen falschen Stein vertickt.
Chicago muß ersetzen und zurücknehmen. So hat ers unterschrieben.
Nix customer's customer. Sondern nur customer.


Danach Kullerträne rennt Chicago zur IMCA und greint, ich kann nix dafür, der Bauer hat mir einen falschen Stein angedreht.

Daher: Bauer hat an Chicago einen falschen Stein vertickt. Er muß den Schaden ersetzen.
Also auch nur ein customer.

---->  wir brauchen keinen Artikel "customer's customer".

"Refund" heißt erstatten, ersetzen. Wenn Chicago dadurch ein Schein durch die Lappen,
tät ich sagen, muß Bauers ersetzen.

Da man aber bei der IMCA vernunftbegabt ist, da ein jeds ein jeden kennt, da die Seller ein großes Interesse haben, dem Verein zugehörig zu bleiben,
ist davon auszugehen, daß Gehirne benutzt werden.

Es ist also anders wie vor deutschen Gerichten abläuft, wo grundsätzlich ein jedes die absurdesten Dinge vorbringen darf und sich die Richter mit dem Unfung und den kuriösen Gesetzen dann abplagen müssen.

Und es würd wohl so sein, daß man übereinkommt, laßmer den Chicago weg und seinen Schein behalten,
Bauer gib dem Aurel nen Bensour oder laß ihn sich was anderes aussuchen oder wenn er ned mag, zahl im die Kohle zurück,
was der Aurel eben am liebsten hat.
(Denn der Stein des Anstoßes von der Bredullje lag ja bei ihm).

So einfach ist die Welt im Allg.
und die Menschen sind ja auch anders drauf, es geht ums Ergebnis und nicht darum, wer recht behält.

Und die allermeisten, denen so etwas unterliefe, wären ja so vernunftbegabt und einsichtig, (respektive wäre es ihnen so unangenhem) dasse erkennten, daß die Ursache, die Schuld bei ihnen liegt und würden dementsprechend handeln.
Und falls es Uneinsichtige gibt - im Board der IMCA sitzen keine Brennsuppenschwimmer, sondern Leut mit Gewicht,
so würden sie sich wohl fügen.

Und Du darfst ja auch nicht vergessen, daß nicht jeder so ohne weiteres in die IMCA aufgenommen wird.
Also da wird schon eine Vorauswahl gemacht und ein Aufnahmeantrag muß wohl begründet und von zwo Empfehlern flankiert sein. D.h. da gibt es automatisch nicht die Masse an Notorikern, wiese Dir vielleicht als Verbraucheranwalt unterkommen.

Sollte es wirklich dann noch einen geben, der sich nicht fügt, dann fliegt er eben raus.
+ Zusätzlich, wenn es sich nicht vermeiden läßt, wie gesagt, die IMCA ist eine juristische Person können ggfs. tatsächlich rechtliche Schritte eingelegt werden.

Daher braucht es m.E. keine weiteren hundert Artikel.

Denn es funktioniert ja.

 :prostbier:
Martin


Jetzt besser verstanden?
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: ironsforever am Februar 08, 2009, 21:06:47 nachm.
Zitat
ist davon auszugehen, daß Gehirne benutzt werden

 :totlach:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 08, 2009, 21:28:40 nachm.
Nein, das hab ich jetzt gar nich bös gemeint, sondern man kennt ja die absurdesten Gedankengänge und Entscheidungen in der Rechtwelt, wo sich der Laie an nämliches langt.

Wichtig ist, daß es funktioniert.
Mir ist noch kein Fall in der IMCA bekannt, der nicht zur Zufriedenheit aller oder der meisten (wenn es eine unberechtigte Anschuldigung war) gelöst oder geschlichtet worden wär.

Das ist eben auch der Vorteil, wenn man mit IMCA-Mitgliedern tauscht oder handelt.
Die IMCA ist übrigens per Satzung verpflichtet, sich jedes Falles, in dem ein IMCA-Mitglied betroffen ist, anzunehmen.

Konkret, wenn jetzt bspw. der Chicago-Steve ein IMCA-Mitglied gewesen wäre,
dann hätt der Mark sich nur an die IMCA wenden brauchen.
So aber, (wenn der Farmer sich nicht so verhalten hätt, wie es jeder anständige Metthändler getan)
und der Steve sich stur stellt - dann hätt er eben den ganzen Schlamassel mit Anwalt, international, Zeitvertue, ev. öffentlichem Gezeter usw.usf.

Und das ist doch schonmal was, und wie gesagt, jeder, auch wenn er nicht Mitglied ist, kann (und sollte) sich bei ähnlichen Vorkommnissen an die IMCA wenden.

 :prostbier:
Mettmann
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 08, 2009, 22:59:37 nachm.
Wie soll denn jetzt bei Deiner "pragmatischen" Lösung diese Entschädigung aussehen, soll Farmer den bei Mark entstandenen Schaden von 400,- EUR ersetzen, also noch 100,- EUR drauflegen? Ich möchte ja nur die werte hoheitliche Meinung in Erfahrung bringen...

Hallo Bernd,
ich hab Farmer vorgeschlagen, mir den Bensour gegen einen gleichwertigen Bensour umzutauschen oder mir sonst einen Meteoriten für $400 aus seinem Lager aussuchen zu dürfen, wenn sich herausstellen sollte, dass es sich nicht um einen Bensour handelt (was ja noch gar nicht sicher ist). Darauf ist er sofort eingegangen.

Ich sehe die Specimen-Card als ein Garantieversprechen über bestimmte Eigenschaften des Meteoriten (Lokalität, Gewicht). Die Ansprüche aus diesem Garantievertrag habe ich durch Abtretung von S. erworben. Also kann ich auch direkt aufgrund des Garantievertrages gegen F. Ansprüche haben. Siehst du das anders?


Unabhängig von der Sache mit dem Bensour:
Ich würde mir ja wünschen, dass die Specimen-Cards noch weiter perfektioniert werden. Insbesondere sollte ein Foto des Meteoriten mit auf der Karte sein und das Gewicht in Gramm immer auf zwei Nachkommastellen genau angegeben werden. Dann wäre es so gut wie ausgeschlossen, dass ein krimineller Weiterverkäufer den Meteoriten gegen einen geringerwertigen austauscht (also z.B. statt Ensisheim einen Wüstenchondriten hernimmt). Dann bräuchte man nur darauf achten, ob die Specimen-Card von einem renomierten Händler ausgestellt wurde und bräuchte sich nicht weiter über die Zuverlässigkeit des Verkäufers Gedanken machen. Man könnte dann diesen Meteoriten auch auf dem Flohmarkt oder nachts unter der S-Bahn Unterführung von einem Fremden kaufen, und wäre doch sehr sicher, dass es sich um die Lokalität auf der Karte handelt. Dann könnte man auch als Sammler einen Meteoriten recht einfach weiterverkaufen, ohne erst in die IMCA eintreten zu müssen.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 08, 2009, 23:17:28 nachm.
Mark, das ist nun nicht Dein Ernst, oder etwa doch????  :gruebel:

Methandel funktioniert anders - da wird doch kein Fleisch an
der Supermarktkasse ausgewogen und mit Bruchteilen in g
und Euro mit Zeitpunkt der Übergabe und der Anwesenden
dokumentiert, um es jetzt mal überspitzt zu formulieren....

Das ist auch kein Bankenplatz, jedenfalls nicht in erster Linie.
Und die Welt, die Szene ist imho weniger kriminell, als angenommen,
da gibt es auch noch so etwas wie "Vertrauen", wie weiland beim
Pferdehandel, und wer das mißbraucht, der fliegt halt raus bei
der Überschaubarkeit (!) eben dieser Szene...

Etwas irritiert,
Alex

PS: ..und die IMCA, gut, ich habe auch Zeit gebraucht, da
beizutreten, aber man muß es ja nicht sinngemäß gleich zum
notwendigen Übel erklären, dort beizutreten...

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 08, 2009, 23:19:59 nachm.
Hallo Mark,

Ich würde mir ja wünschen, dass die Specimen-Cards noch weiter perfektioniert werden. Insbesondere sollte ein Foto des Meteoriten mit auf der Karte sein und das Gewicht in Gramm immer auf zwei Nachkommastellen genau angegeben werden.

Im Prinzip ist das ja eine gute Idee - aber wenn ich mir vorstelle, das ich jedes Sikhote-Alin-Schrapnell fotografieren müsste, das ich verticke (und bei mir gehen auch die nur mit Karte raus) dann wäre das ein ziemlicher Aufwand... (und wenn ich mir die wirklichen Händler ansehe, die ganz andere Mengen stemmen, dann ist das noch illusorischer...). Aber ab einem bestimmten Gesamtpreis ist das sicher einer überlegenswerte Sache.

Gruß
  André
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 08, 2009, 23:31:35 nachm.
Hallo André,
klar, wenn die Karte den Wert des Meteoriten übersteigt, dann macht das keinen Sinn. Ich würde das auf höherwertige Meteorite beschränken.

Alex:
Letztlich sind Meteorite auch nur eine Handelsware. Das Gewicht wird ja jetzt schon z.B. auf den Karten von den Chladnis auf mehrere Nachkommastellen genau angegeben. Diese Karten sind sogar mit einem Hologramm gegen Fälschung gesichert. Was spricht dagegen, zusätzlich noch ein Foto mit auf der Karte zu haben?

Ich find es einfach umständlich, bei jedem Meteoritenkauf erstmal ein Persönlichkeitsprofil des Verkäufers einholen zu müssen. Wäre doch im Sinne eines freien Handels zu begrüssen, wenn man sich einzig und allein auf die Specimen-Karte verlassen könnte.

Grüsse,
Mark



Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 09, 2009, 00:30:27 vorm.
Zitat
Letztlich sind Meteorite auch nur eine Handelsware.

Ich glaub, da würden Dir ca. 90% der Sammler und Händler widersprechen.

Zitat
Ich find es einfach umständlich, bei jedem Meteoritenkauf erstmal ein Persönlichkeitsprofil des Verkäufers einholen zu müssen

Die Persönlichkeiten auf dies in der Mettwelt ankommt, die hat man sehr schnell drauf.
Es sind ja nur ganz wenige.

Ich werd jetzt nicht meine üblichen Litaneien herbeten,
nur erstaunt es mich jedesmal wieder - die Echtheit von Meteoriten ist essentiell und eine sensible Angelegenheit und tatsächlich können Meteorite einen sehr hohen Wert besitzen.
Ich werde nie verstehen, warum dennoch immer wieder Meteorite bei wildfremden Leuten in anonymen Örtlichkeiten wie z.B. ebay mir nix Dir nix gekauft werden.
Wenn ich Zahnschmerzen hab, so laß ich sie mir doch auch nicht auffem Flohmarkt kurieren, Eheringe kauft man nicht auf dem Parkplatz hinterm Banhof, wenn mich einer auf der Straße anquatscht, ey ich habn Stein vom Mond, dann sag ich: Schön für Dich viel Spaß damit und wenn ich gut essen will, dann geh ich nicht in einen Waschsalon.

Aber lassen wir das.
Du hast ein paar Dutzend Leut auf dem Erdball, die mehr oder weniger regelmäßig Meteorite verkaufen und vielleicht hundert Sammler, die hin und wieder auch verkaufen.
Die neuen Funde werden unabhängig von den besten Wissenschaftlern des Faches bestimmt, die MetSoc erfaßt und veröffentlicht alle Daten zentral und für Deine Sicherheit hast zudem die IMCA.
Nenne mir eine Warengruppe oder Branche, die so sicher und so transparent wie der Meteoritenhandel ist.
Ich kenne keine. Weder Trüffel, noch Fossilien, weden Villen noch Edelsteine, weder Kunst, Herrensocken noch Privatinseln - Meteorite sind einfach viel seltener als dieses Zeug.

Es tauchen regelmäßig die Ideen auf, bspw. die Stücke zentral zu registrieren und/oder mit einem offiziellen Paß zu versehen.

Wenn man das durchführen will, dann muß wegen des Aufwandes diese Stelle etliches an Personal einstellen, was Kosten verursacht. Um diese Kosten zu decken, müßte man für die Registrierung der Stücke Gebühren erheben.
Diese Gebühren müßten die Vertreiber direkt auf die Meteorite umlegen.
Ob das den - wenn wir von Waren sprechen, müßt man glatt auch "Verbraucher" sagen :auslachl: - ob das also dem "Meteoritenkonsumenten" unbedingt gefallen würde?

Was wäre zu dem gewonnen? Eine Scheinsicherheit, denn die registrierende Stelle kann ja nicht jedes einzelne Stück durch die Mikrosonde nudeln, sondern müßte sich v.a. bei den Neufunden, die von der Menge der Lokalitäten die heutzutage umgesetzt werden, den Hauptteil ausmachen, schlicht und einfach auf die Angaben des Registrierenden verlassen.
Mißbrauch wäre Tür und Tor geöffnet, ein Paradies für Selbstpairer, für unmeteoritischen Krempel
und just eine Gelegenheit für solche, die auf die Idee kommen, eben aus dem Juancheng einen Pultusk und aus dem NWA einen Ensisheim zu machen, sich die Sache auch noch amtlich abstempeln zu lassen.

Es ist wesentlich besser, die Verkäufer mit ihrem eigenen Namen haften zu lassen, da es sich gezeigt hat, wer betrügt, wird früher oder später entlarvt und kann keinen ernsthaften Handel mehr betreiben und der Kern des "Marktes" ist so überschaubar, daß das eine sehr effiziente Methode ist.

Letzter Punkt.
Allein durch unsere Hände gehen jedes Jahr mehrere Tausende dieser Waren.
Meteorite sind so günstig für Dich, weil die Händler und Sammler alles selbst erledigen. Und siehe oben, Meteorite wachsen nicht auf Bäumen und fallen diesen Händlern nicht in den Schoß. Besonders die, die Dir und den Unis immer neue und besonders interessante Meteorite liefern und die Sucher, sind bis an die Grenzen ihrer Belastbarkeit ausgelastet.
Wenn Sie sich zusätzlich um die Registrierung, um die Abbildung, ums Bildzertifikate basteln kümmern müßten, für all die vielen Stücke, so müßten sie die Preise der Meteorite deutlich erhöhen, da das ihnen von der Zeit abgeht, die Dinger zu vermarkten
oder sie müßten Personal anstellen und wiedrum die Kosten auf die Meteorite umlegen.

Du willst höchste Zertifierungsstandards - ist denkbar, kann man drüber reden, wenn der Sammler eben nicht mehr 10Euro für sein Sikhote-Schrapnellchen und nich 1000Euro für sein Rumurutiendcut zahlt, sondern bereit ist 100Euro und 10.000 zu geben, dann ist das durchaus machbar.

Du lebst in einer Zeit, in der Meteorite so billig sind wie sie es nie zuvor waren und in der Du eine Auswahl an Meteoriten hast, die man sich vor 10 Jahren nicht erträumen hätte lassen können.
Diese Möglichkeiten hast Du nur, weil sich die wenigen Enthusiasten, die die Meteoriten handeln, für Sammler wie Dich den Mors, wie der Oheim sagt, abarbeiten.

Daher frage ich, ist es zuviel verlangt, wenn sich die Leut selbst ein bisschen Zeit nehmen, sich in ihr Hobby einzufinden?
Ich denke nicht.

Und eigentlich ist ja just dieses sich Vertiefen, das, was für die allermeisten Meteoritensammler den Reiz, den Genuß und den Gewinn an ihrer Leidenschaft ausmacht.

 :prostbier:

Martin
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: paragraf am Februar 09, 2009, 00:54:33 vorm.
Der Chicago hat an den Marc-Aurel einen falschen Stein vertickt.
Chicago muß ersetzen und zurücknehmen. So hat ers unterschrieben.
Nix customer's customer. Sondern nur customer.

Danach Kullerträne rennt Chicago zur IMCA und greint, ich kann nix dafür, der Bauer hat mir einen falschen Stein angedreht.

Daher: Bauer hat an Chicago einen falschen Stein vertickt. Er muß den Schaden ersetzen.
Also auch nur ein customer.

..nichts anderes sag ich doch die ganze Zeit... :gruebel:

Gruß
Bernd

PS Hallo Mark,

Zitat: "Ich sehe die Specimen-Card als ein Garantieversprechen über bestimmte Eigenschaften des Meteoriten (Lokalität, Gewicht). Die Ansprüche aus diesem Garantievertrag habe ich durch Abtretung von S. erworben. Also kann ich auch direkt aufgrund des Garantievertrages gegen F. Ansprüche haben. Siehst du das anders?"

Dem Grunde nach sehe ich das genauso, obwohl ich statt eines Garantievertrages eher zu einer Zusicherung neige. Der Höhe nach muss man m. E. unterscheiden. In meinem Beisp. hatte die Zusicherung einen "Wert" von 300,- EUR. Und - wie gesagt - nach wie vor eine noble Geste von F., dass er Dich vollständig (400,-) entschädigen will.

Jetzt kommt eine kleine Kontrollüberlegung: Was wäre aber für den *unwahrscheinlichen* Fall gewesen, wenn C. das Teil für - sagen wir mal - 40.000,- ... verkauft hätte? Nach Martins Ausführungen hätte F. dann wohl auch für die 40.000,- .. gerade stehen müssen....

Gruß

Bernd
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: astro112233 am Februar 09, 2009, 01:13:42 vorm.
Hallo Mark,

du schreibst ... ich hab Farmer vorgeschlagen, mir den Bensour gegen einen gleichwertigen Bensour umzutauschen oder mir sonst einen Meteoriten für $400 aus seinem Lager aussuchen zu dürfen, wenn sich herausstellen sollte, dass es sich nicht um einen Bensour handelt (was ja noch gar nicht sicher ist). Darauf ist er sofort eingegangen...

Darf ich dich an dieser Stelle nach dem Szenario fragen, wenn es sich tatsächlich um einen Bensour handelt.

Du schriebst ja öfters, dass du das Stück schneiden lassen willst. Nimmt dann Herr Farmer diese 2 entstandenen echten Bensour Stücke ebenfalls zurück?

Gru0 Konrad  :hut:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 09, 2009, 01:28:38 vorm.
Dann hilf mir, ich bin eben begriffsstutziger als andere Kinder, worauf Du anfänglich hinaus wolltest?

Ich hatte es so verstanden, daß Du einen Bedarf sahest, in den IMCA-Codex einen Satz einzuführen,
der den Fall regelt, wie zu verfahren sei, wenn ein unechter Stein eines IMCA-Mitglieds durch einen Zwoten an einen Dritten verkauft würde.


Huch, nochmal schnell ein Gedanke zu Marks Post.

Man muß ja auch fragen, wieweit sich eine Behumpsung bei den Meteoriten lohnt.
Druck ich 5000 Dali-Blätter nach, hab ichn Gewinn von sagmer ner halben Milliohn.
Nehm ich nen NWA-LLer und mach einen Ensisheim draus, muß ich 500 oder mehr Scheiben von ein paar Gramm basteln, dann mach ich och ne halbe Milljohn. Nur hab ich dann das Problem, daß nach ein paar Wochen die halbe Mettwelt kopfsteht und sich fragt - wo kommt denn auf einmal soviel Ensisheim her - und ich auffliege.
Gut, denk ich mir was anderes aus - ich könnt ohne Weiteres unsern neuen Mondeukriten dem Mark als Mond verkaufen,
tät der nicht unterscheiden können.
Was mach ich aber, wenn ers auf der nächsten Messe einem Mondspezialisten zeigt oder im Netz fragt?
Ich flieg auf. Und für die Halbe Milljohn, da müßt ich mir schon ein Kilo von dem Zeug besorgen und auch noch verkaufen.
Ein neuer Mond geht also nicht.
Planänderung, ich verkauf an Anfänger irgendetwas, daß entfernt an Mond erinnert und borg mir eine Nummer.
Auwei. Geht der Käufer Googeln, findt im MetBull, in der Database oder beim Korotev die Nummer und dort angegeben, wer der Hauptmassenhalter ist und wie der zu erreichen. Kontaktiert ihn und auweh, ich flieg schon wieder auf.
Also anderer Plan. Ich nehm aus dem Catalogue einen Fall oder ein Eisen, was garantiert keiner in der Sammlung hat, weils noch nie was zu kaufen gab, und nehm einen Wüstling gleicher Klasse, denn es hat ja niemand Vergleichsmaterial!
Ein Spaß! Der nicht lange währt, denn das sehen die alten Füchse, die sowas nie gesehen haben, schaun in den Catalogue oder beim Koblitz, in welchen Sammlungen das Material aufbewahrt wird und klopfen dort an und fragen, habt ihr dem was davon gegeben? Und ich flieg schon wieder auf!
Mekong-Eisen kann ich auch nicht verkaufen. Bis ich da meine halbe milljohn zusammen hab, muß ich zehn bid zwanzig Tonnen in einzelnen Stücken verebayen und irgend jemand schneids halt doch mal an oder zeigts einem Profi
und ich flieg schon wieder auf!
Irgendwas fälschen und an einem Institut deichseln geht ja oooch nich, is ja schon bei Shirokovsky in die Hose gegangen.

Herrjeh Mark, erzähl mir doch einen besseren Plan, wie ich bei Meteoriten behumpsen kann, daß es sich auch einigermaßen rentiert!

Verbrechen müssen sich doch auch auszahlen, sonst lohnen sie sich doch nicht.
Und auf Hütchenspielerniveau a la Evans, nee das is kein gescheiter Rififi, das ist unter meiner Berufsehre als Verbrecher.

Es sind natürlich teuflische Verbrechen denkbar, perfekte Verbrechen!
Ich kauf mir einen bombenfrischen Pultusk erster Stunde für 25$ im Gramm und verkauf ihn zu 5$ als Juancheng!
Und als nächstes hol ich mir einen Finmarken für 70$ und vertick ihn für 3$ als Seymchan.
Da kommt mir nie einer auf die Schliche, wetten?

Mettmann
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 09, 2009, 01:34:29 vorm.
Hallo Mark,

Du schriebst ja öfters, dass du das Stück schneiden lassen willst. Nimmt dann Herr Farmer diese 2 entstandenen echten Bensour Stücke ebenfalls zurück?

Gru0 Konrad  :hut:


Hallo Konrad,
ja, er nimmt dann die Hälften zurück, das habe ich abgeklärt, bevor ich den Meteoriten zu André geschickt habe.

Zitat von: Mettmann
Die Persönlichkeiten auf dies in der Mettwelt ankommt, die hat man sehr schnell drauf.
Es sind ja nur ganz wenige.

Genau, das sind die 10-20 weltweiten Händler, von denen sicherlich 80% aller hochwertigen Meteorite in den Umlauf gebracht werden. Es reicht aber meiner Meinung nach, diese 10-20 Händler zu kennen ("know your dealer"). Es ist nicht nötig, alle 1000 weltweiten Metsammler zu kennen. Diese verkaufen nämlich auch ab und zu mal einen Stein und ich möchte halt auch von diesen Sammlerkollegen Meteorite direkt kaufen können, auch wenn ich den Verkäufer nicht kenne. Und das wäre eben der Vorteil einer 100% fälschungssicheren Meteoriten-ID-Karte, denn dann reicht es, dass ich den Aussteller der Karte kenne und brauche mir keine Gedanken über den Verkäufer machen. Umgekehrt müsste ich meine Meteorite nicht wieder zum Händler tragen, um sie zu verkaufen, sondern könnte sie direkt selbst verkaufen und dann einen ebenso guten Preis erzielen, als wenn sie der bekannte Meteoritenhändler verkauft. Ich rede jetzt ausschliesslich von Meteoriten, die bereits eine Specimen-Karte eines bekannten Händlers haben. Etwas anderes ist es, wenn ich selbst Meteorite klassifizieren lasse und verkaufe. Dann gilt wieder "know your Dealer" und dazu muss man sich erstmal mühsam weltweit Vertrauen erarbeiten.

Die bekannte Meteoritenhändler sind dann sowas wie eine Marke. Wenn ich mir eine Fotokamera kaufen möchte, dann schaue ich auf die Marke (Nikon, Canon etc) und nicht auf die Person des Verkäufers.

Grüsse,
Mark



Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 09, 2009, 02:14:19 vorm.
Zitat
Es ist nicht nötig, alle 1000 weltweiten Metsammler zu kennen. Diese verkaufen nämlich auch ab und zu mal einen Stein und ich möchte halt auch von diesen Sammlerkollegen Meteorite direkt kaufen können, auch wenn ich den Verkäufer nicht kenne

Ja aber das kannst Du doch - wo ist das Problem?
Schaust aufs IMCA-Label, ich mein, die IMCA hat 300 Mitglieder, wirst also eh meist den Metsammler dort finden
und wennst ihn nicht kennst, dann fragst halt jemanden, ob er ihn kennt.
Schrub ich doch schon so oft.


Zitat
Umgekehrt müsste ich meine Meteorite nicht wieder zum Händler tragen, um sie zu verkaufen, sondern könnte sie direkt selbst verkaufen


Kannst Du doch, Du schreibst doch grad selber, daß es Metsammler gibt, die hin und wieder selber verkaufen.
Und siehst doch auf der US-List, da bieten doch auch ab und zu Sammler Stücke an, die weder renommierte Händler sind, noch IMCA-Mitglieder und in den seltensten Fällen die Provenienz in die Werbung schreiben.
(ich mein manche geben die auch nicht an, weilse befürchten, die möglichen Käufer würden dann zur Quelle gehn unds billiger kriegen oder versuchen, den einstigen Grammpreis zu eruieren).
Tustes rein, dann fragen halt die Leut sich untereinander, hmm Vornhusen, kennst Du den? Ja klar, is in Ordnung.
Oder alternativ, Du tritts der IMCA bei, dann stellt sich die Frage nicht.
(Und ehrlichgesagt, an den 20$ im Jahr ist noch keiner gestorben).

Daß die IMCA so erfolgreich mittlerweile ist und für jeden, der auch nur sporadisch verkauft, als Standard angesehen wird, kann man ihr ja schlecht zum Vorwurf machen.
Einer der Bewegründe, warum überhaupt eine Notwendigkeit bestand, so einen Verein ins Leben zu rufen,
war ja just die sehr schlechte Sicherheitslage im ebay, wo jeder ungeniert seine Gartenfunde ect. verkaufen konnte.

Specimenkarte mit Photo und auch noch einigermaßen fälschungssicher, das kostet Zeit, das kostet viel Geld,
nicht nur das Material, es ist vor allem die Zeit, die dann den Händlern abgeht, um Umsatz zu generieren.
Ich sehe jetzt nicht unbedingt die Bereitschaft der Sammler, dafür mehr Geld auszugeben bzw. sehe ich bei ihnen wenig Besorgnis über die Sicherheitslage.

Klar, wenns gewünscht ist, schreiben wir schon auch Extrazertifikate, wenns sein muß auch mit Bild,
nur eben bei dementsprechend großen Bestellungen.

Machmal ne Umfrage - gibt so eine Funktion hier im Forum - wieweit die Sammler zufrieden sind oder nicht, mit der Sicherheit beim Meteoritenkauf.

Martin

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: lithoraptor am Februar 09, 2009, 02:48:21 vorm.
Moin Martin,

ich möchte Dir mal in einem (bzw. zwei) Punkt(en) widersprechen:

Nenne mir eine Warengruppe oder Branche, die so sicher und so transparent wie der Meteoritenhandel ist.
Ich kenne keine. Weder Trüffel, noch Fossilien, weden Villen noch Edelsteine, weder Kunst, Herrensocken noch Privatinseln - Meteorite sind einfach viel seltener als dieses Zeug.

Druck ich 5000 Dali-Blätter nach, hab ichn Gewinn von sagmer ner halben Milliohn.

Mal ganz abgesehen davon, dass der Vergleich zwischen Kunstwerken (welcher Art auch immer) und Mets ganz gewaltig hinkt, und dass ein Kunstwerk für mich nicht so interessant ist (eben nur gefällt oder nicht, mich aber nicht weiter interessiert), denke ich, dass Du hier mit deiner Einschätzung falsch liegst.
Es gibt von einem Kunstwerk eben immer nur ein Exemplar und das ist in seiner Farbe, Gesrtaltung, Komposition und vom kreativen Wert her immer einzigartig. Es gibt eben nur ein "Der Mann im Mond" von Caspar David Friedrich und da ändern irgendwelche Kopien, Nachdrucke oder sonstige Repliken auch nix drann. Auch für einen absoluten Laien wäre es ohne schwierigkeiten möglich festzustellen, ob es sich bei einem Angebot eines entsprechenden Kunstwerkes um ein Original handeln kann oder nicht- er muss eben nur wissen/klären, wo das entsprechende Original ausgestellt ist und ob es sich noch dort befindet bzw. an wen es verkauft wurde.
Für jeden ist es (spätestens mit Hilfe einer Lupe) möglich, zu prüfen ob ein Bild ein ECHTES (also mit Bleistift bzw. Pinsel auf den jeweiligen Untergrund aufgetragen wurde) ist oder nur ein (Nach-)Druck; dafür muss man kein Experte sein. Bei den Mets ist es anders. Bei vielen kleinen Stücken, die von einem Met geschnitten werden, läst sich viel leichter mal was dazwischen schieben. Hier lauert doch die Gefahr.

Ach, Trüffel-Handel erscheint mir mindestens genauso stark auf Vertrauen und von "Qualitätskontrolle" abhängig, wie die Meteoriterei. Jeder Sterne-Koch bzw. Händler hat da seine (quasi handverlesenen) Sammler. Ist mindestens so "familiär", wie die Met-Welt immer dargestellt wird. (Ob es wirklich familiär bei uns zu geht oder nicht, sollte aber jeder mal für sich selbst beurteilen...)

Herrjeh Mark, erzähl mir doch einen besseren Plan, wie ich bei Meteoriten behumpsen kann, daß es sich auch einigermaßen rentiert!

Verbrechen müssen sich doch auch auszahlen, sonst lohnen sie sich doch nicht.
Und auf Hütchenspielerniveau a la Evans, nee das is kein gescheiter Rififi, das ist unter meiner Berufsehre als Verbrecher.

Es sind natürlich teuflische Verbrechen denkbar, perfekte Verbrechen!
Ich kauf mir einen bombenfrischen Pultusk erster Stunde für 25$ im Gramm und verkauf ihn zu 5$ als Juancheng!
Und als nächstes hol ich mir einen Finmarken für 70$ und vertick ihn für 3$ als Seymchan.
Da kommt mir nie einer auf die Schliche, wetten?b

Wenn ich mal ganz ehrlich bin, dann fallen mir doch so einige Möglichkeiten ein das System der Erfassung und Klassifizierung von Meteoriten für verbrecherische bzw. betrügerische persönliche Bereicherung zu nutzen. Was ich mir genau denke, das werde ich aber hier im Forum nicht posten (da hier ja JEDER mitlesen kann). Aber Möglichkeiten gibt es sicher...

NUR DAMIT MAN MICH HIER NICHT FALSCH VERSTEHT BZW. MEINE ABSICHTEN ODER EINSTELLUNG MISSINTERPRETIERT: Auch wenn ich entsprechende Ideen und Möglichkeiten habe/kenne, ich würde NIEMALS der Meteoritensammlergemeinschaft oder -wissenschaft auf diese Weise schaden, ihre Integritäten untergraben oder sie sonst irgendwie schädigen. Sprich: Niemals eine entsprechende Überlegung zur persönlichen Bereicherung in die Tat umsetzen. :abgelehnt:

@ André:
Im Prinzip ist das ja eine gute Idee - aber wenn ich mir vorstelle, das ich jedes Sikhote-Alin-Schrapnell fotografieren müsste, das ich verticke (und bei mir gehen auch die nur mit Karte raus) dann wäre das ein ziemlicher Aufwand... (und wenn ich mir die wirklichen Händler ansehe, die ganz andere Mengen stemmen, dann ist das noch illusorischer...). Aber ab einem bestimmten Gesamtpreis ist das sicher einer überlegenswerte Sache.

Selbst DAS, ist noch ein gewaltiger Aufwand. Wenn ich mir mal so anschaue, wieviele bzw. wie wenig Mets ich in meinem Sortiment als Hobby-Verkäufer habe und was ich schon an "Extra-Zeit" verbraten habe, insbesondere für die Labels mit Foto, dat kann sich für einen professionellen Händler nicht rechnen; viel zu aufwendig.

Gruß

Ingo
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Pittiplatsch am Februar 09, 2009, 04:08:34 vorm.
Hallo Zusammen,

also wenn Ihr das Meteoritensammeln für unsicher haltet, dann solltet Ihr erstmal Kunst sammeln. In machen Bereichen des Kunsthandels, insbesondere antike Kunst, ist der Markt voll mit Fälschungen, nicht selten mehr Fälschungen als Originale. Und da helfen auch keine Fotos auf den Zertifikaten. Provenienzen lassen sich auch gut fälschen, vor allem wenn der angebliche Vorbesitzer bereits dahingeschieden ist. Gerade auch im Kunst- und Antiquitätenmarkt gilt besonders "know your dealer". Denn selbst für Experten ist es oft schwer, Fälschung und Original auseinanderzuhalten.

Ingo, vielleicht solltest Du Dich wirklich mal mehr mit dem Kunstmarkt befassen, dann würdest Du die Überschaubarkeit und Ehrlichkeit der Metgemeinde sicher zu schätzen wissen. Ich schreibe hier durchaus auch aus eigener Erfahrung. Bisher sind doch alle "schwarzen Schafe" im Metbusiness ziemlich schnell aufgeflogen. Und wie sollte man Klassifikationen manipulieren? Gerade bei den teureren/selteneren Klassen werden die Stücke ja meist zeitgleich von versch. namhaften Instituten untersucht.

Übrigens meinte Martin mit seinen 5000 Dali-Blättern vermutlich keine ordinären Offset-Kunstdrucke, sondern die Radierungen, für die Dali bekannt war. Letztere sind gewollte Vervielfältigungen, Originale, und entsprechend teuer.

Grüsse,
Stefan
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 09, 2009, 04:54:57 vorm.
Ich hätt auch Gebrauchtwagenhandel, Supermarktgemüse, Sportbekleidung, Kinderspielzeug hinschreiben können, wenn Du Dich so daran störst.
Jetzt nenn halt eine Branche, wo man als Käufer so eine Sicherheit hat, wie bei den Mets.

Ich les dauernd in der Zeitung Gschichten, huuuch Blei in der Farbe vom Spielzeug entdeckt, Zeug was 5 Jahr schon durch die Läden geht, ich les, holla wieder ein paar Schrobenhausener entdeckt, die aus Spanien stammen oder Spritzmittel jenseits aller Grenzwerte in so und soviel % der Erdbeeren, da ein Haus voll Gammelfleisch - Stichproben, wo Vieltonnenfach zuvor verzehrt wurde und verzehrt werden wird. Markenplagiate ist immer ein Thema, Tachoschrauben auch.

Die andern Branchen hab ich genannt,
weil sie, bis auf die Herrensocken (uh Asbest, giftige Farben, wirklich ohne Kinderhand gewebt?) vielleicht,
Waren handeln, die man nicht unbedingt zum Leben braucht und die kostspielig sind.
Ähnlich wie Meteorite - es soll Leute geben, die leben ohne  :gruebel: - und grad früher im Forum hat man gestöhnt, weil manchem Meteorite zu teuer erschienen.

Apropos Kunst. Picasso, Dali ect. haben endlos Drucke rausgegeben in limitierter Auflage und signiert - die werden besonders gern gefälscht und zwar Vielzehntausendfach.
Und in jedem großen Museum hast Bilder hängen, die nicht von dem gepinselt, der sich drauf verewigt.

Da wär z.B. der Unterschied zu den Meteoriten, daß die anders verifiziert werden, also nicht zu einem x-beliebigen Gutachter, der ein Diplom an der Wand hängen hat, was über seine tatsächliche Befähigung und Erfahrung nicht viel aussagt und wenns blöd läuft er eben eine Fälschung nicht erkennt,
sondern da wird jeder neue Fund von Experten nach genauen Kriterien gemessen und bewertet, bei den kniffligeren Sachen arbeiten nicht selten Teams an verschiedenen Labs dran und am End muß die Chose noch von einem Expertengremium abgenickt und veröffentlicht werden, zudem Referenzmaterial hinterlegt werden - ein RRRRiesenaufwand.
Sodann hast die IMCA
und v.a. eine sehr überschaubare Menge Materials und für jeden zugänglich einsehbar veröffentlicht und eine winzige Menge an Anbietern und eine solche Vernetzung von Anbietern, Sammlern, Wissenschaftler untereinander, die es wesentlich schwieriger macht, Unwesen zu treiben, wie bei den Safranfälschern.
Und zudem eben die Kandarre an die jeder Anbieter genommen ist, daß er ohne eine blütenreine Weste nix anfangen kann.
Und zuletzt, schwerlich die Möglichkeit durch Betrug nennenswert Kohle zu scheffeln und auch noch damit durchzukommen.

Wo hast das bitte sonst? Sag?

Und was bitte erwarten die Sammler noch?

Das ein Notar mit ins Feld geht, jeden Stein vermerkt und mit jedem Stein vortan mitreist, vom Lab, bis zur Zerteilung und dem weiteren Weg durch Sammler- und Händlerhände?

Ihr fordert eine wesentlich höhere Sicherheit als im Diamanthandel und wollt aber nicht mehr dafür ausgeben als in der Konditorei ums Eck!!

Und bitte, wir reden hier bei den Mets vom globalen Markt, dem Erdkreis!  Wo sind die Legionen von Betrugsfällen, wo sind die legendären Gaunerstücke bei den Mets, diede sonst überall hast?
Wo sind denn all die gefälschten oder verfälschten Stücke in den Sammlungen?
Wo?

Es ist zwar lustig sich über allerlei hergeholten theoretischen Betrugsmöglichkeiten zu ergehen,
aber man muß doch auch einmal bei der Realität bleiben!
Denkts ihr ein Kranz, ein Ward, ein Nininger, ein Zeitschel, ein Haag, ein Carion, ein Thompson, ein Karl, ein Gren, ein Altmann, ein Ralew und so weiter hätten und hatten nix anderes oder besseres zu tun, als Euch übers Ohr zu hauen?
Mannmannmann, die haben und hatten doch eh schon alle viel zuviel damit zu tun, Euch überhaupt das ganze Zeug ranzuschaffen, was statistisch überhaupt eigentlich gar nicht herzubekommen ist!

Also irgendwo hört sichs doch wirklich auf.

Diese Leute machen das mit den Meteoriten, weil sie diesen ganz und gar verfallen sind.
Wennse Reichtümer anhäufen oder die Leut behumpsen wollten, dann tätens sich in jeder erdenklich anderen Branche umtun, wos unendlich leichter ist, als ausgerechnet bei den Meteoriten!

Geh doch ins Unterboard mit den Pseudos und Fakes - welcher Verklopper von all diesen Auktionen und Angeboten ist denn einer, von dem man als Sammler oder Händler in der Meteoriterei je gehört hätte?

Wieviele Verkäufer in den anderen Sammelbranchen gibt es jeweils uffer Welt, wieviel bei den Meteoriten?
Warum finde ich auf der ganzen Welt auch in den größten Metropolen der Welt kein einziges Ladengeschäft speziell für Meteorite?

Ich les hier dauern von Betrugsgefahren, was alles passieren könnte usw.  - was treibt Euch zu diesem Gerede?
Wer hat schon so schlechte Erfahrungen selber im Metthandel gemacht - einmal ausgenommen mit den Marokkanern, den Laien: Ich hab einen Meteorit gefunden und der ist voll echt - und den paar Hirntoten mit ihren Fossilienmärsen und Weltspektakulärsten Lunarpolaiten nebst eigenhändiger Unterschrift vom passenden Meteoritenkrater?

Hopp, Tacheles!


Hast denn nicht in dem andern Thread gelesen, daß irgendwelche Krücken von einem Stelzenschlumpf aussem Überraschungsei gar gefälscht werden...

Jajajaiiii.....  ich mein, wenn ihr ein absolut sicheres Hobby haben wollt, dann wählt eben eins, wo man nix kaufen muß.
Bergsteigen, ein Instrument spielen, Lesen, Malen, Töpfern, Tierlein und Rosen züchten, Fußballspielen, Häkeln und Bierbrauen...

Ich mein mehr geht doch gar nicht mehr an Sicherheit, was ihr bei den Mets habt.

Sollmer einen Sekretär und eine Hilfskraft anstellen? Zahlt ihr uns dann das Doppelte für unser Material oder nicht?

 :nixweiss:

Ich gebs auf. Ich habs ja schon gefühlte 512x geschrieben, wie es ist und die stinkeinfachsten paar Regeln, wie man partout nicht Schiffbruch erleiden kann, die müßtet ja jetzt auch schon jeder drauf haben.

Mark, was machst eigentlich mit Deinem Rubens an der Wand, wennde ihn verkaufen willst?
Gehst zum Händler oder setzt ihn in die Zeitung....

 :weissefahne:

Huchherjeh, jetzt seh ich grade, daß der Stefan geschrieben hat...
Da seht ihrs, für Euch sind wir rund um die Uhr im Einsatz,
denn ein Metthändler und das Gute,
die schlafen nie!   :wow:

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 09, 2009, 08:50:37 vorm.
Hallo Martin,
ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden.

Es ist doch so, dass mir hier vorgeworfen wird, dass ich so blöd war, bei Steve gekauft zu haben. So nach dem Motto: Selbst schuld. Ausserdem wird hier immer wieder auf "Know your dealer" hingewiesen und gesagt, dass man nur bei IMCA-Mitgliedern Meteorite kaufen soll. Ich stehe aber auf dem Standpunkt, dass man sich nicht über die Person des Verkäufers informieren braucht, wenn bei dem Meteoriten das Label eines bekannten und vertrauenswürdigen Händlers dabei ist. Dazu wäre es gut, wenn das Label noch mehr gegen absichtliches oder unabsichtliches Vertauschen des Meteoriten gesichert ist.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: herbraab am Februar 09, 2009, 10:51:49 vorm.
wenn ihr ein absolut sicheres Hobby haben wollt, dann wählt eben eins, wo man nix kaufen muß.
Bergsteigen, ein Instrument spielen, Lesen, Malen, Töpfern, Tierlein und Rosen züchten, Fußballspielen, Häkeln und Bierbrauen...

Martin, das sind doch auch keine Alternativen....

Ein Instrument spielen? Wer garantiert mir denn, dass meine Stradivari echt ist?
Tierlein züchten? Wer steht denn für den Stammbaum meines Zuchthengstes, meines Bullen, oder meines Rasse-Meerschweinchens gerade?
Bierbrauen? Wer garantiert mir denn, dass der Hopfen aus rein biologischem Anbau stammt?

Da bleib' ich dann doch bei den Meteoriten...  :lechz:

Grüße, Herbert


Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: astro112233 am Februar 09, 2009, 11:44:02 vorm.
Hallo Martin,

du schreibst

... Wo sind denn all die gefälschten oder verfälschten Stücke in den Sammlungen? Wo? ...

Das ist eben der Knackpunkt. Üblicherweise steht ja nicht auf dem Met oder dem Belegkärtchen, ich bin gefälscht.

Das macht doch erst die Fälschung zur Fälschung.

Verstehe meine Anmerkung bitte nicht falsch und als absolut allgemein gehalten, jedoch seitdem es den intelligenten Menschen gib, gib es auch Fälschungen. Die erzielte Qualität resultiert allerdings vom Fachwissen und Talent des Fälschers.

Der Unsicherheitsfaktor Nr. 1 ist stets der denkende Mensch. Diese latente Gefahr kann man selbst mit den allerbesten und hochmodernsten Sicherheitssystemen nicht vollkommen ausschalten, nur mindern und eingrenzen.

Hallo Mark,

dir macht doch keiner einen Vorwurf das du bei keinem IMCA Mitglied gekauft hast. Selbst der angesehene Herr Farmer ist ja komischerweise kein IMCA Mitglied, wie ich las.

Woher sollst du oder z.B. ich Wissen, dass dieser Steve ein böser Onkel ist? Wahrscheinlich hat beinahe jeder Sammler sein „Lehrgeld“ bezahlt. Nur darüber spricht man nicht so gern.

Alles wird gut.  :super:

Gruß Konrad  :hut:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: lithoraptor am Februar 09, 2009, 13:02:25 nachm.
Moin Martin!

Denkts ihr ein Kranz, ein Ward, ein Nininger, ein Zeitschel, ein Haag, ein Carion, ein Thompson, ein Karl, ein Gren, ein Altmann, ein Ralew und so weiter hätten und hatten nix anderes oder besseres zu tun, als Euch übers Ohr zu hauen?

Das habe ich so nicht gesagt und möchter meine Ausführungen auch so nicht verstanden wissen. Um es mal gleich klar zu stellen ich habe häufig den Eindruck, dass Du dich immer (völlig zu Unrecht) angemacht fühlst. Das ist aber überhaupt nicht meine Absicht. Ich wehre mich einfach nur gegen die Behauptung man könne bei den Mets nicht fälschen bzw. tricksen. DAS stimmt einfach nicht! Konrad hat es eigentlich schon sehr gut auf den Punkt gebracht, hinter ALLEM steht ein denkender Mensch, auch hinter einem Betrug oder einer Fälschung. Je kreativer dieser Mensch ist, und um so mehr kriminelle Energie er verfügt, desto eher findet er einen Weg andere, in beliebigen Gebieten, übers Ohr zu hauen.

Mal Hand aufs Herz, glaubst Du allen Ernstes, dass wenn ein Sammler mit einem 0,5 g Stück Eukrit zu einer Experten an irgendeiner Uni (oder zu einer beliebigen Klassi-Stelle) käme und wissen wollte, ob sein Euki nun wirklich der NWA 2362, der urf seinem ID-Kärtchen steht is oder nicht, dass man ihm da helfen kann bzw. würde?
Mal ehrlich gesagt: Das funktioniert mit Sicherheit nicht und dat aus folgenden Gründen: Alles, was die Experten vor Ort machen könnten/würden ist mit einem Blick (evtl. noch durchs Bino) beurteilen, ob es sich bei dem Material wirklich um einen Eukrit handelt oder nicht. Eine entsprechende Analyse mit Hilfe der Mikrosonde (zur chemischen Charakterisierung der Orthopyroxene, Plagioklase, Augite usw.) werden sie nicht durchführen, einerseits, da die Untersuchung viel zu teuer wäre (und den Wert des Stückes mit Sicherheit übersteigt) und zweitens, da entsprechende Geräte meist immer völlig ausgelastet sind. Wenn der Sammler nicht zufällig selbst über eine Stelle an einem entsprechenden Institut verfügt, gibt es für ihn praktisch keine Möglichkeit, die Authentizität seines Eukis zu prüfen, denn das geht visuell (wie Du ja selbst immer wieder schreibst) nicht und auch dat wird immer schwerer (bis hin zum unmöglichen) je lütter das Pröbchen wird, auch das ist ein Fakt.
Nun kannst Du natürlich so argumentieren, dass der Sammler ja auf jeden Fall einen echten Eukrit erworben hat und keine eigentliche Fälschung. Das ist aber nicht der Punkt; hier geht es einfach darum, ob drinne ist, was drauf steht und das ist eben nicht so leicht oder auch gar nicht zu prüfen für einen Sammler. Das ganze System der Meteoritenklassi und Anerkennung durch das NomCom hilft somit nicht weiter.

So, und den Rest schreibe ich dann lieber gleich per PN oder Mail, da ich sicher bin, dass ich für das oben stehende gleich wieder :aua: bekommen werde.

Gruß

Ingo
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 09, 2009, 17:48:29 nachm.
Doch ich versteh schon,
allein versuche ich die ganze Zeit zu erklären, was es bereits für Sicherheiten gibt.

Und ich nehme ja auch zur Kenntnis, daß manche hier davon ausgehen, daß in allen Bereichen des Leben auch kriminelle Energie obwaltet,
nur versuche ich ihnen seit jeher begreiflich zu machen, daß dieses vermutete oder tatsächliche Potential an krimineller Energie schlicht und einfach nicht auf den Meteoritenmarkt 1 zu 1 übertragbar ist.
Denn der sogenannte Meteoritenmarkt ist fürchterlich überschaubar und er ist das Gegenteil von anonym.
Jeder, der auf ihm agiert, steht automatisch unter genauer Beobachtung. Die Sammler sind den Anbietern nicht hilflos ausgeliefert, sondern alle sind vernetzt.
Zudem hat man das Monitoring der IMCA und Schutz beim Brunnenfall.
Und die Anbieter sind sehr starken Authentifizierungs- und Legitimationsprozeduren unterworfen, die zudem zentral organisiert und transparent sind.

Ich kann ja verstehen, daß man als Neuling denkt, wenn man ankommt und keine Ahnung hat, niemanden kennt oder über sowas wie ebay daherkommt, wo er in anderen Bereichen seine gemischten Erfahrungen gemacht hat,
aber dazu habe ich ja nun sooft die Verhaltensregeln genannt, daß ihm, auch wenn ers nicht einsehen kann, daß es bei Meteoriten ganz anders läuft, als in seiner schmutzigen Phantasie, nix passieren kann.

Und trotzdem scheint die Betrugsfurcht nicht totzukriegen zu sein. Ingo, das läuft seit Anbeginn des Forums so.
Klar bin ich blöd, daß ich mich immer wieder drankriegen lasse, die die schon lange dabei sind, denken sich, laß die Spinner halt unken..   Wir lernen ein neues Wort, Onomatopöie - mir fällt grad der olle Ovid ein, der so schön gedichtet von den in Frösche verwandelten Bauern:
Quamvis sint sub aquaaa, sub aquaaaa maledicere temptant.
Obwohl sie unter Wasser sind, versuchen sie unter Wasser übel zu reden.
Denn wir könnten und ja hinsetzten, haben so und soviele Monde und Märse rausgebracht, viel einzigartigs, was man nur in der Antarktis oder manchmal auch dort nicht.... und uns ficht das nicht an.

Ich reg mich immer nur auf, weil in diesem Forum ja nun auch jedermann mitlesen kann.
Was müssen denn die Leut für einen Eindruck von der Meteoritenwelt bekommen,
wennse da andauernd lesen, jaaha den Mettleuten ist nix Menschliches fremd, sie seiend voll falsch und ziehen den Leut das Geld aus der Tasch, oooh ich wüßte schon Schlichen, wie man betrügen kann, ohne daß man drauf kommt, quaaak es gibt keine Rechtssicherheit, der Evans ist faul, der Chicago, der Matteo, der Casper.... oh alle unsicher, auf Gedeih und Verderb..
ja sagt einmal?
Das muß die doch abstoßen!

Und das zweite ist in der Tat die Kränkung - hier unkt man rum, als hätt sich bei den Meteoriten das letzte Gesindel versammelt - (und ich kenne sowas nur aus D. In den andern Ländern kenn ich das nicht)
und von der andern Seite hast dieses Grüpplein ungebildeten Sesselpf.... die neidisch wollen, daß wir alle Steine umsonst ihnen abliefern, ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben, die einfachsten Statistiken nicht kennen
und in den Medien gezielt - man kann es nicht anders nennen - die groteskesten Lügen verbreiten und die Meteoritensammler und -händler in einem Atemzug mit Drogendealern, Waffenschiebern und Elfenbeinjägern nennen.

Das braucht keiner.


Welche Branche ähnlich sicher ist, ein solche konnte mir keiner nennen.
Seit ich in dieser Funktion bei der IMCA bin, da sind 300 Mitglieder, die Tausende Stücke verkaufen, hat es bislang noch keine einzige Anfrage gegeben, wegen vermuteten Betruges.

Gut der Mark hat ein seltenes Pech. Aber merkt auf, den Brahin hat er sofort umgetauscht bekommen, weils ein IMCAler war; den Bensour, wenn es denn wirklich keiner ist, nimmt der Händler zurück, selbst wenns einer ist und er kaputtgeschnitten wird, obwohl er nicht bei der IMCA und obwohl er ihn nicht an den Mark verkauft hat.
Soviel zur Sicherheit.

Und mir reichts jetzt.
Soll ich Euch sagen, wer wirklich beschissen wird?
Das sind die Leute wie ich und der Stefan, der Farmer, die Hupes und wie sie alle heißen. Die für Euch die Wüstensteine ranschaffen. Denn wenn die Steine nix sind, dann versenken sie die Kohle eimerweise. Für Euch lassense sich bescheißen,
damit ihr auch immer das echte Stöffchen kriegt.
Klingt ungehobelt und markig, muß aber auch mal so gesagt sein.

Und jetzt will ich endlich SUBSTANZ in die Sache bekommen.

BUTTER BEI DIE FISCHE:

Ich will jetzt hier von jedem wissen, ob er schon mal betrogen worden ist bei den Meteoriten und von wem und welchen Schaden er gehabt hat.
Und ich möchte ebenfalls von jedem hören, der noch nicht besch...  worden ist.

Ich möchte nicht lesen: Jaa ich bin schonmal betrogen worden Punkt.
Sodern ich möchte lesen:

Mein 5kg Siderilite für 15 Euro vom Trao Chao Wem war doch kein echter Nantan.

Dann sehmers ja schon, was es mit den ganzen Ruchungen auf sich hat.
Ob etwas dran und der Konrad und der Paragraf eine Selbsthilfegruppe aufmachen können
oder ob das alles heiße Luft war.

Ich fange freiwillig an.

Ich kaufe im 29. Jahr Meteorite.
Einmal bin ich betrogen worden. 1980 mein erster Meteorit war ein Tektit, wie ich nach 2 Wochen durch ein Buch herausgefunden hatte. Materieller Schaden ist mir keiner entstanden, das Ding war anständig groß und der Händler, den ich längst vergessen habe, hatte ihn mir, dem Büblein, für 5DM gegeben. Zu dieser Zeit wurden die Indochinite wesentlich höher bezahlt.

Mehr hat sich nicht ereignet.

So Konrad, jetzt Du.

Paragraf, darf ich bitten?

Aufgehts!

Herb, wie siehts bei Dir aus?
Alex, Bernd, Veteranen?

Wollmer doch mal sehn, was Sache ist!  :wow:

 :prostbier:
Martin



Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: ironsforever am Februar 09, 2009, 18:15:45 nachm.
Moin,

ich sammle seit ca. 5 Jahren und bin nicht einmal besch... worden! Dank Andi Gren, der mich von Anfang an selbstlos an der Hand genommen hat und stets für jede Frage ein offenes Ohr hatte. Das erste, was er mir beigebracht hat, war das, was der Martin hier zum 150. mal runterbetet. Wers nicht kapieren will, ist einfach selbst schuld.

Gruß AndiK
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 09, 2009, 18:19:39 nachm.
Hallo,
ich bin doch auch der Meinung, dass die Meteorite sicher sind. Ich bin sogar so sehr von der Fälschungssicherheit bei Meteoriten überzeugt, dass ich sage, es ist egal, von wem man den Meteoriten kauft, insbesondere wenn ein Label dabei ist. Ich bin ja hier nicht derjenige, der hier ständig darauf verweist, dass man nur bei bestimmten Dealern kaufen soll. Im Umkehrschluss muss ja der Eindruck entstehen, dass es bei allen anderen Verkäufern nicht sicher ist. Einzig den, zugegeben extrem unwahrscheinlichen Fall, dass jemand ein Label vertauscht, den könnte man dadurch noch weiter reduzieren, dass man ein Foto auf der Specimen-Card hat.

Und, ich habe noch nie negative Erfahrungen mit einem Verkäufer gemacht, nicht mal mit Steve. :prostbier:

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 09, 2009, 18:34:34 nachm.
Ja das weiß ich schon,
das geht ja nun auch nicht gegen Dich,
sondern ich mag ein für alle Mal aufräumen
und mag wissen, woher die Leut ihre Meinung herhaben.

Vielleicht täusch ich mich ja auch, und es ist tatsächlich eine Räuberhöhle und wir kriegen nun die schreklichsten Erlebnisse en masse berichtet.
Wenn aber nicht, so schweigen wir für immer, gell?

Und Andi, was war da los - dürfmers bissi genauer haben?

(Wichtig, weil wenn nur alle schreiben, ja bin auch mal auf die Nase fallen, aber nicht angeben, dasse beim Fernostfaker, beim Eigenfündlerlaien, beim Marschondritenstehnaht oder beim Esodiehler gekooft ham,
hilft das uns ja nicht die Branche zu beurteilen, denn die sind ja von ausserhalb.).

 :user:
Mettmann
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: ironsforever am Februar 09, 2009, 18:47:50 nachm.
Hallo Martin,

Zitat
Und Andi, was war da los - dürfmers bissi genauer haben?

Öhm:

Zitat
bin nicht einmal besch... worden

Noch genauer?

NIE hamse mich beim Metkauf besch...!  :einaugeblinzel:

Gruß, A.
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 09, 2009, 21:00:06 nachm.
In all den vielen Jahren, die ich schon sammle, hatte ich, vor allem zu Beginn
der Sammlerkarriere, eher Ärger mit rostenden Eisen, aber das war mein Problem,
nicht das der Händler, denn da kann man sich vorher schlau machen und die
übelsten Roster ganz einfach vermeiden. Das ist eine Frage der Erfahrung,
und im Zweifelsfall können Newcomer immer auch die alten Hasen fragen,
finde ich.

Auch ist es mir in meiner langen Sammlerkarriere bisher nur ein einziges Mal
passiert, daß eine Sendung ihr Ziel nicht erreicht hat. Unglücklicherweise war
in dieser Sendung (PS: gut versiegeltes Einschreiben!) ein Haufen Bargeld. Der
Händler, ein sehr honoriger Mann, der inzwischen nicht mehr aktiv ist, hatte mir
diesen Weg selber vorgeschlagen, da er keine CC-Zahlweise anbieten konnte und
PayPal gab es damals auch noch nicht. Und weil der Vorschlag einer Cashzahlung
per Ebf von ihm selbst kam, hat er dann auf das (für ihn!) verloren gegangene
Geld einfach verzichtet, als wirklich noble Geste. Soviel zum Thema Reputation!

Vor Jahren gab es auch mal eine Diskussion auf der US-Liste, daß man z. B. den
Ensisheim-Meteoriten sehr leicht optisch mit dem (...ich glaube, es war der) Saint
Severin (?) verwechseln könne, und da damals einiges von Saint-Severin und
Ensisheim im Umlauf war, wurde vorsichtshalber angemahnt: "know your dealer!"
Das Ganze mit Fokus auf ein paar Ebay-Angebote, wenn ich mich recht entsinne,
man möge mich hier gern korrigieren, falls nötig.

Ich für meinen Teil stehe zu diesem Motto und die Zahl der Händler, die mich seit
Jahren völlig solide, zudem freundlich und kompetent, bedienen, kann man an den
Fingern beider Hände, ja beinahe an den Fingern einer Hand, abzählen - wobei
dies ja wohlgemerkt nur meine persönliche Lösung für die Beschaffungsfrage
ist, und ich selbstverständlich auch für das Gros aller darüber hinaus als solide
bekannten Met-Händler die Hand ins Feuer legen würde, aus den schon mehrfach
genannten Gründen. Die paar schwarzen Schafe, die überhaupt noch aktiv sind,
kennt man, und andere haben die Szene einfach verlassen (müssen!). Insofern
würde ich viel eher Wert auf einen guten und beständigen Händlerkontakt legen
als auf ein durchgestyltes Sicherheitszertifikat. Der Mensch zählt hier doch viel
mehr als dieses Blättchen Papier, und erst recht dann, wenn dahinter auch noch
eine veritable Organisation steht, die mir im Zweifelsfall weiterhelfen kann. Aber
gut, das ist offenbar nicht die einzige Meinung, die hier vertreten wird. So ist es
nun mal im Leben und man kann ja auch trefflich darüber diskutieren, solange es
sachlich bleibt.

Ach ja, ich bekenne, ich habe auch schon im berühmt-berüchtigten Ebay gekauft,
aber in allen der seltenen Fälle, wo dies geschah, war mir der jeweilige Anbieter
mindestens mal namentlich, zum Teil auch persönlich bekannt.

Alex

PS: bei uns in Niedersachsen werden Pferdehändel noch mit Handschlag besiegelt!
Und von den bekannten Pferdehändlern käme keiner auf die Idee, den Einkäufer zu
behumpsen...
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 09, 2009, 21:30:21 nachm.
Also Oheim bisse nicht behumpst worden. Wiviel Jahre sammelst schon?

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 09, 2009, 21:41:31 nachm.
Also Oheim bisse nicht behumpst worden. Wiviel Jahre sammelst schon?

Sachichnich!  :isagnix:

Al"Dekaden! :einaugeblinzel: "ex
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: herbraab am Februar 09, 2009, 21:57:22 nachm.
Herb, wie siehts bei Dir aus?

Da kann ich mit ruhigem Gewissen der Händler-Gemeinde einen Persilschein ausstellen. Selbst wenn mir jemand etwas "falsches" untergejubelt hätte, dann bin ich bis heute nicht draufgekommen. :einaugeblinzel: Aber gemäss dem GSAC-Mantra "Know your Dealer" gehe ich davon aus, dass dem nicht so ist.

Allerdings habe ich es schon erlebt, dass bei einem Händler auf der Münchner Börse die Labels vertauscht wurden. Sicherlich nicht in böser Absicht, aber ein unerfahrener Sammler hätte das vielleicht nicht bemerkt. So ähnlich könnte es ja vielleicht mit Mark's Bensour-Stück gewesen sein.

Grüße, Herbert
 
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 09, 2009, 22:13:41 nachm.
So ähnlich könnte es ja vielleicht mit Mark's Bensour-Stück gewesen sein.

Mag sein, aber um noch mal zum Ausgangspunkt des Threads zurückzukommen: Mark,
wirst Du uns die beiden nach dem Schnitt entstandenen Hälften denn zeigen? Ist der
Stein schon geschnitten oder noch unterwegs zur Säge?

Wer hat denn überhaupt Erfahrungen mit dem Bensour-"Innenleben"? Ich erinnere mich,
daß fast alle Bensour-Steine, die damals angeboten wurden, zunächst mal Individuale
waren - d. h. kaum mal eine Scheibe im Erstangebot! Aber da wird ja sicher der Eine oder
Andere inzwischen an seinem gekauften Individual gesägt haben. Wie wäre es denn,
wenn diejenigen, die das taten, hier mal ein paar Bensour-Scheibchenbilder einstellten?
Bestenfalls sogar neben Scheiben der anderen "üblichen Verdächtigen"...

Alex
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: moldijaeger am Februar 09, 2009, 22:24:31 nachm.
Hallo alle,

ich sammle jetzt ein knappes Jahr Meteorite, und kaufte meistens bei Ebay, wie wohl die meisten Anfänger!
Da musste ich bis jetzt eine negative Erfahrung machen, und zwar bei dem schon bekannten Steve!
Hatte bei dem ein Angebot eines Sikhote Alin Individuums von 191 gram mit sofortkauf beendet!
Einen Tag später schrieb er mir, er hätte sich vertan, und der wiegt nur 91 gram! Da machte ich Ihm den Vorschlag noch einen dazu zu tun, um auf die 191 gram zu kommen! Diesen Vorschlag nahm er auch an!
Was aber bei mir ankam, war ein 120 gram und ein 70 gram Sikote, von dem, den ich eigentlich wollte, auch wenn nur 91 gram schwer, keine Spur!
Leicht angesäuert fragte ich diesen Steve, ob er mir den ersteigerten Meteoriten noch zuschickt, oder ob er eine negative Bewertung möchte! Da seine Antwort nicht verständlich war, gabs die negative Bewertung und gut!
Obwohl mir fast kein Finanzeller Schaden endstanden war, fühlte ich mich da doch besch...!

Gruß Enrico!
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 09, 2009, 23:06:53 nachm.
Mag sein, aber um noch mal zum Ausgangspunkt des Threads zurückzukommen: Mark,
wirst Du uns die beiden nach dem Schnitt entstandenen Hälften denn zeigen? Ist der
Stein schon geschnitten oder noch unterwegs zur Säge?

Hallo Alex,
der Meteorit ist noch unterwegs zu André. Ich hab ihn am Donnerstag abgeschickt. 

Ich habe mir eben noch den weiter oben verlinkten Aufsatz über die Anziehungskraft eines Magneten auf verschiedene Meteoritenklassen durchgelesen. CV3 sind nach der unteren Grafik in dem Artikel ähnlich magnetisch wie LL Meteorite. Das konnte ich dann im Vergleich von meinem Allende Individual zu Benguerir bestätigen. Für mich sind beide kaum magnetisch. Der unklassifizierte Frischlings-NWA von Mirko ist ähnlich schwach magnetisch. Der mini Bensour, den ich mir mal aus München mitgebracht habe, ist ebenfalls kaum magnetisch.

Etwas stärker magnetisch ist ein noch unklassifizierter NWA, den ich ebenfalls von Mirko habe (unter anderem das orientierte Stück, das ich in dem Thread über flugorientierte Meteorite eingestellt habe). Das könnte vielleicht ein L sein. Nochmal wesentlich stärker magnetisch sind die Chergach und Mali Individuals. Da gibt es schon noch einen riesen Unterschied, selbst zu dem wahrscheinlichen L. Der pseudo Bensour ist ebenso stark magnetisch wie Chergach und Mali. Daher bin ich mir auch so sicher, dass es kein Bensour sein kann. Aber André kann ja sicherheitshalber auch noch einen kurzen Magnettest machen bevor er zur Säge greift.

Ich bin sehr gespannt was das für ein H ist, wenn man es denn überhaupt an der Schnittfläche einem der bekannten H-Fälle aus den letzten Jahren zuordnen kann. Einen frischen Eindruck macht der Meteorit auf jeden Fall. Farmer meinte, dass er den aus einer Kiste Bensour hat, die er schon mehrere Jahre bei sich eingelagert hat. Von daher kann es auch ein etwas älterer H-Fall sein.

André wird hoffentlich Bilder von der Schnittfläche hier einstellen.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 09, 2009, 23:10:02 nachm.

André wird hoffentlich Bilder von der Schnittfläche hier einstellen.


Macht er natürlich - auch Details durchs Mikroskop, wenn es hilft - aber noch ist er ja unterwegs...

Gruß
  André

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 09, 2009, 23:25:15 nachm.
Was das Behumpsen angeht. Nein, kein Händler hat mich wissentlich übers Ohr gehauen... Bis jetzt habe ich nur einen Pseudometeoriten (als unklassifizierten)  gekauft (für sehr wenig Geld) - gleichzeitig bei demselben Händler in Ensisheim aber auch einen (vielleicht) ungruppierten Chondriten für ebenfalls eine lächerliche Summe erworben (ausgleichende Gerechtigkeit). Beim Pseudometeoriten handelte es sich übrigends um Diorit, magnetische Suszeptibilität von 3.67. Ich hätte ihn locker für einen Met gehalten...

Also bis dato keine wirklichen Probleme, ob IMCA member oder nicht, ob Europäer, Amerikaner oder Marokkaner...

Gruß
  André
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 09, 2009, 23:41:28 nachm.
Der pseudo Bensour ist ebenso stark magnetisch wie Chergach und Mali.

Jetzt fang ich auch schon mit dem Verwechseln an. Ich meine natürlich Chergach und Bassikounou. Chergach und Mail ist derselbe Meteorit.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: astro112233 am Februar 09, 2009, 23:52:33 nachm.
Hallo Martin.

ich verstehe teilweise deine Verärgerung. Mir persönlich geht es doch nicht um die Unterstellung irgendwelcher Manipulationen oder stellte alle Händler unter Generalverdacht.
 
Wo wären die Sammler ohne die Meteoritenhändler? Wo wären die Meteoritenhändler ohne die Sammler. Das ist doch eine Symbiose. Basierend auf gegenseitigem Vertrauen, Respekt und sogar Freundschaft. Manchmal gewürzt mit einer Prise konstruktiver Kritik.     

Was würdest du empfinden, wäre die Sammlerschaft eine
denkträge, stupide Ansammlung von meinungslosen Konsumenten? Auch keine befriedigende Vorstellung.

Das Händler Menschen sind und keine Unmenschen steht außer Frage. Damit sind allerdings auch diese den menschlichen Schwächen unterworfen. Das steht ebenfalls außer Frage. 

Und das da eben auch schwarze Schafe temporär ihr Dasein fristen ist auch glasklar. Wahrscheinlich der übliche prozentuale Anteil, wie in allen Bereichen des Lebens. Vom Straßenkehrer bis zum Aufsichtsratvorstand. Vom Kleriker bis zum Professor. Auch ich selbst bin da nicht ausgenommen.   

Das alles hat mit generellem stänkern, negieren und prinzipiellem Misstrauen Händlern gegenüber doch nichts am Hut. 

Bensour  
Nur wenn ich zu Beginn lese, ein Individuum würde u.U. ohne Einwilligung des Verkäufers geschnitten, beginne ich darüber nachzudenken, ob man dies so einfach bringen kann. Das ist doch eine interessante Grundsatzfrage.

Kaufst du dir einen Mixer und der mixt nicht wie versprochen. Was tust du? Du zerlegst ihn in seine Einzelteile und schaust mal rein, warum der Mixer nicht mixt. Anschließend sendest du den Schrotthaufen an den Hersteller und schreibst, der Mixer mixe nicht, ich bin Elektroingenieur und kenne mich da aus. Ich will mein Geld zurück oder einen neuen mixenden Mixer.     

Also nicht gleich falsch interpretieren und irgendwelche bösartigen Hintergedanken vermuten. Das sind doch ganz logische Fragenkomplexe die sich diesbezüglich aufdrängen.

Machen wirs doch wie der Baby Hipp in seiner Werbung.

Dafür stehe ich mit meinem Namen.  :super: 

Gruß Konrad  :prostbier:

PS. Ich wurde noch nicht wissentlich betrogen oder über den Tisch gezogen !!!  :fluester:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 10, 2009, 00:13:56 vorm.
@Andrè
Zitat
gleichzeitig bei demselben Händler in Ensisheim aber auch einen (vielleicht) ungruppierten


Marokkanischer oder Nördlicher Händler?


@Konrad
Zitat
Wahrscheinlich der übliche prozentuale Anteil, wie in allen Bereichen des Lebens.

Eben nicht. Weil strengere Standars herrschen, weil se unter strenger Beobachtung stehen, weilse sich keine Feher erlauben können.

Und dazu Sammeln wir hier die schlechten Erfahrungen, um zu sehen, ob dem auch so ist.
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: paragraf am Februar 10, 2009, 01:29:57 vorm.
Hallo,

ich sammle jetzt im 4. Jahr und es gab bisher keine absichtlichen Unregelmäßigkeiten. Gut, da wurde meine Kreditkarte mal unabsichtlich doppelt belastet, das war aber nach drei Tagen wieder bereinigt und ich hatte zu keiner Sekunde Zweifel, war halt ein IMCA-Mitglied. Es lag also kein Grund vor, eine Selbsthilfegruppe zu gründen.

Dann habe ich mit einem 411g Dronino mein persönliches Rost-Lehrgeld zahlen müssen. Da kann ich aber dem Verkäufer ernsthaft keinen Vorwurf machen.

Auf eine Sendung aus den USA warte ich schon seit > 8 Wochen, was aber normal zu sein scheint. Australien & China eine Woche - USA bis 12 Wochen.

Anfangs habe ich nur Eisen gesammelt. Mit der Zeit entwickelt man aber ein Auge und beginnt, dem dann auch zu trauen und über sein eigenes Misstrauen zu lachen.

Gibt es denn wirklich "Fälschungen", also absichtlich manipulierte Steine oder Eisen, um diese als Meteoriten erscheinen zu lassen? Gibt es da überhaupt Versuche?

Gruß

§Bernd
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 10, 2009, 02:26:58 vorm.
Der Shirokovsky:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2005O&T....61....2D

http://www.meteorman.org/shirokovsky.pdf


Auch nicht schlecht:
"Eine andere Fälschung blieb lange Zeit unentdeckt. Erst in der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts entdeckten Wissenschaftler, dass ein Brocken des Orgueil-Meteoriten, der 1864 in Südfrankreich einschlug, Pflanzensamen enthielt. Um die Samen in den Stein zu bekommen, war dieser offenbar in Wasser aufgeweicht und anschließend wieder getrocknet worden. Die Schmelzkruste, die entsteht, wenn Meteoriten durch die Erdatmosphäre sausen, hatte der Fälscher mit Klebstoff rekonstruiert.

Als besonders erfolgreich kann man die Fälschung dennoch nicht bezeichnen. Nur wenn nämlich der Pflanzensamen aufgegangen wäre, hätte der Fälscher einen Beweis dafür gehabt, dass Leben spontan aus unbelebter Materie entstehen kann - zum Beispiel aus einem Meteoriten. Eine solche Theorie wurde im Frankreich des Jahres 1860 ernsthaft diskutiert."

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/1112/wissenschaft/0156/index.html

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 10, 2009, 06:41:45 vorm.
Der Shirokovsky:...

Es ist ruhig geworden um Shirokovsky. Hat man denn mittlerweile mehr über die
"Fabrikationsumstände" dieses Pseudometeoriten herausgefunden, gibt es neue
Erkenntnisse über die schon bekannten und nachlesbaren hinaus?

Alex
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 10, 2009, 06:52:27 vorm.
@Andrè
Zitat
gleichzeitig bei demselben Händler in Ensisheim aber auch einen (vielleicht) ungruppierten


Marokkanischer oder Nördlicher Händler?


Gute Frage... Eher 'nördlich' (aber da will ich nicht die Hand ins Feuer legen)... Er saß, wenn man geradeaus in den Raum reinkam, direkt in diesem Mittelteil mit den Tischen, fast bei Euch gegenüber.

Gruß
  André
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: lithoraptor am Februar 10, 2009, 11:41:35 vorm.
Moin!

Shirokovsky? Haben die da nicht einen alten VW-Motorblock für eingeschmolzen? Mir ist immer noch nicht ganz klar, wie sie die Silikate in die Schmelze bekommen haben, ohne dass die springen. Kann man das nur durch langsames Aufheizen schaffen?  :gruebel: :confused:
Man kann ja sagen was man will, aber die metallurgischen Aspekte bei dieser Fälschung sind schon spannend. Ob sie nun spannend genug sind, um sich das Material als Pseudometeorit bzw. Fake in die Sammlung zu packen, dat lasse ich mal so dahingestellt. Ich habe bisher noch nix davon in der Sammlung, da es immer noch zu teuer bezahlt wird, wenn mal was bei Ebay auftaucht... Fürs gleiche Geld gibt es immer einen schönen echten Met, die eine oder andere Auktion weiter.... :user:

Gruß

Ingo
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 10, 2009, 12:49:14 nachm.
Ob sie nun spannend genug sind, um sich das Material als Pseudometeorit bzw. Fake
in die Sammlung zu packen, dat lasse ich mal so dahingestellt.

Solange man sich der Tatsache bewußt ist, daß es sich hier nur um einen
Pseudometeoriten handelt, kann man es sich getrost auch als solchen in
die Sammlung stellen. Es ist ja ein durchaus interessantes und lehrreiches
Beispiel - und imho sogar noch nicht mal "häßlich", wobei letzteres nun
auch wieder im Auge des Betrachters liegt....

Zu einer Meteoritensammlung gehört ja auch eine gewiße "Peripherie", also
z. B. Literatur, Mikroskope, Magnete, Datenbanken etc, warum dann nicht
auch mal ein Pseudometeorit???  :einaugeblinzel:

Alex
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 11, 2009, 21:01:45 nachm.
Hallo,
der Bensour ist heute bei André angekommen. Rein vom magnetischen Verhalten denkt er auch eher, dass es kein LL ist. Nunja, sobald er ihn geschnitten hat, wissen wir mehr.

Hier noch ein Bild von meinem mini Bensour. Die meisten Bensour lassen sich auch dadurch erkennen, dass sie weisse Einschlagsmarken in der Kruste haben.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 11, 2009, 21:13:39 nachm.

Jetzt kommt eine kleine Kontrollüberlegung: Was wäre aber für den *unwahrscheinlichen* Fall gewesen, wenn C. das Teil für - sagen wir mal - 40.000,- ... verkauft hätte? Nach Martins Ausführungen hätte F. dann wohl auch für die 40.000,- .. gerade stehen müssen....

Hallo Bernd,
garantiert ist ja nur, dass es ein Bensour ist. Von Zahlen ist da gar keine Rede. Von daher muss der Garantiegeber lediglich den Magel heilen und den Meteoriten zu einem Bensour machen. Das kann dadurch geschehen, dass er ihn mit der nächsten Soyuz-Kapsel über Bensour abwirft...  :auslachl:

Gut, ich sehe ein, das ist unmöglich. Von daher werden die gesetzlichen Regelungen über die Unmöglichkeit anwendbar sein.

Grüsse,
Mark

P.S. Bernd, wenn du meinst, dass es kein Garantievertrag ist, dann wäre doch eine blosse Zusicherung über bestimmte Eigenschaften gar nicht abtretbar, oder doch?

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 11, 2009, 22:00:26 nachm.
Noch mal meinen Senf dazu: Marks wasauchimmer-Meteorit ist eingetroffen und wird morgen geschnitten.

Was ich heute abend getan habe ist, daß ich mir verschiedene Meteorite aus meiner Sammlung genommen (darunter auch eine LL6-Scheibe (NWA 5268)) und die mit einem Stapel Neodym-Magneten untersucht habe. Dabei zeigt Marks Meteorit die selben magnetischen Eigenschaften wie H-Chondrite (an größeren Stücken von Chergach und Bassikounou getestet). An einen LL kann ich daher wirklich nicht glauben. Aber morgen Nachmittag schlägt sowieso die Stunde der Wahrheit...

Gruß
  André
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 11, 2009, 23:13:01 nachm.
Zitat
Noch mal meinen Senf dazu: Marks wasauchimmer-Meteorit ist eingetroffen und wird morgen geschnitten.


Spekuli & Spekula.....
Vielleicht ists ein aufgemotzter Gao-Guenie. Chicago-Steve hat bevor in der Sikhote-Rappel erwischt hat, einen Gao-Wahn gehabt und Gao-Guenie angehäuft. Die wurden ja teilweis aufgehübscht, dasse wieder wie neu aussehen und wieder schwarz sind. Der Steve, bekannt dafür, dauernd alles zu verwechseln, hat die Zetterl mit den Steinen nimmer zusammengekriegt,
und den Stein zum Zettel gruppiert, der im Gewicht auf der Waage am nächsten kam.
Der Mark hat zeigte nun den Stein dem Farmer, der sah sein Label, erinnerte sich mal einen Bensour an den Vogel verkaut zu haben und da es ihm unmöglich ist, sich an jeden einzelnen Stein und Bensour, den er verkauft hat, zu erinnern, sagt er ja ja, der stammt von mir...

 :lacher:
Mettmann
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: paragraf am Februar 12, 2009, 02:08:07 vorm.
P.S. Bernd, wenn du meinst, dass es kein Garantievertrag ist, dann wäre doch eine blosse Zusicherung über bestimmte Eigenschaften gar nicht abtretbar, oder doch?

Hallo Mark,

m. E. hat sich Dein Verkäufer die Zusicherung von F. in Form des Zertifikates von F. zu eigen gemacht und Dir damit zugesichert, dass es sich um einen Bensour handelt. Das alles geschah wohl unabsichtlich, aus Schusseligkeit Deines Verkäufers. Ist vergleichbar mit der Angabe eines Gebrauchtwagenhändlers über den Kilometerstand (OLG Düsseldorf, Urteil vom 18. 6. 1999 - 22 U 256/98). Verschulden spielt dabei aber letztlich keine Rolle, also egal, wem die falschen Fakten anzukreiden sind.

Ich will damit sagen, dass jeder nur für seine eigenen Schusseligkeiten verantwortlich sein kann. Wenn Farmer genau das Teil im Zertifikat verkauft hat, kann ich nach wie vor nicht verstehn, weshalb er für die Schusseligkeiten anderer gerade stehen soll, das gehört sich einfach nicht. Sicher werden sich viele IMCA-Mitglieder im überschaubaren $$-Bereich kulant zeigen, was bei einer einer wesentlich höheren Summe? Anders liegt der Fall natürlich, wenn Farmer sich geirrt haben sollte. Dieses Problem kann aber durch Aufschneiden des Mets allein nicht gelöst werden.

Gruß
§Bernd
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 12, 2009, 03:06:51 vorm.
Wie jetzt?

Zitat
Wenn Farmer genau das Teil im Zertifikat verkauft hat

Welches, Bensour oder ein Nicht-Bensour?

Ich weiß jetzt nicht, ob ein Gericht in Illinois sich unbedingt für ein Urteil in Düsseldorf interessiert,
aber ich glaub hier ists anders gelagert. Jott die Kilometerleistung ist eine Eigenschaft des Autos, also wars vielleicht ein Mangel oder wie immer es auch richtig heißen mag. In userm Fall aber hat ja der erste dem zwoten gar kein Auto verkooft, sondern anstelle des Autos eine Salatgurke.

Und bei den Mets herrschen halt strengere Sitten.
Da ists nicht so, nach mir die Sintflut, wenns falsch war und ein andrer nimmts und stellt seinerseits damit was an, daß man sich dann bequem hinsetzen könnt, ja hatter Pech gehabt, rrrrechtlich bin ich aussem Schneider,
sondern da gilt, wers verbockt hat, der ist verantwortlich.

Und das ist auch schön so.

Wärs so, wie Du es annimst, würde das bedeuten, daß man den Chinesen ja gar nichts vorwerfen könnte,
wenn nun überall bei deutschen und amerikanischen Ebayverkloppern diese Mekongkugeln als Nantanbälle vertickt werden.
Und da wär dann doch mal wieder ein Unterschied zwischen Recht und Moral.
Und den mag keiner.

Sodala, aber ganz egaaal.

Wichtiger ist mir, da ja nun in diesem Thread nix mehr gekommen ist und wie die eklatant magere Mitwirkung an der Umfrage zeigt,
daß diese ganze Betrugs- und Abzockdiskussionen, das Backenblasen und die schlimmen Ruchungen,

 eine REINE GESPENSTERDEBATTE war,

die wir nun endlich, endlich nach über 2 Jahren ein für allemal abschließen können.

Endlich.
:laola: :laola: :laola: :laola: :laola: :laola: :laola: :laola: :laola: :laola: :laola: :laola:

Martin
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 12, 2009, 05:05:15 vorm.
Zitat
Noch mal meinen Senf dazu: Marks wasauchimmer-Meteorit ist eingetroffen und wird morgen geschnitten.


Spekuli & Spekula.....
Vielleicht ists ein aufgemotzter Gao-Guenie. Chicago-Steve hat bevor in der Sikhote-Rappel erwischt hat, einen Gao-Wahn gehabt und Gao-Guenie angehäuft. Die wurden ja teilweis aufgehübscht, dasse wieder wie neu aussehen und wieder schwarz sind. Der Steve, bekannt dafür, dauernd alles zu verwechseln, hat die Zetterl mit den Steinen nimmer zusammengekriegt,
und den Stein zum Zettel gruppiert, der im Gewicht auf der Waage am nächsten kam.
Der Mark hat zeigte nun den Stein dem Farmer, der sah sein Label, erinnerte sich mal einen Bensour an den Vogel verkaut zu haben und da es ihm unmöglich ist, sich an jeden einzelnen Stein und Bensour, den er verkauft hat, zu erinnern, sagt er ja ja, der stammt von mir...

 :lacher:
Mettmann

Hallo Martin,
genau dieser Fall liesse sich durch ein Foto auf der Specimen-Card verhindern. Aber ich glaube nicht an eine Verwechselung bei Steve, da der Kauf Farmer-Steve gerade mal 3-4 Wochen her ist und so wie ich Farmer verstanden habe, konnte er sich noch an genau diesen Meteoriten erinnern. Ausserdem war die Gao-Phase bei Steve zu der Zeit auch schon wieder vorbei. Er müsste schon sehr viele Gaos haben, damit er einen findet, bei dem das Gewicht auf's Gramm genau mit der Karte übereinstimmt. Falls André eine genauere Waage hat als ich, kann er ja den Stein vor dem Schneiden auf eine Nachkommastelle wiegen.
Vom äusseren Erscheinungsbild her würde ich auch fast einen Gao vermuten.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 12, 2009, 05:56:07 vorm.
Ich weiß jetzt nicht, ob ein Gericht in Illinois sich unbedingt für ein Urteil in Düsseldorf interessiert,
aber ich glaub hier ists anders gelagert. Jott die Kilometerleistung ist eine Eigenschaft des Autos, also wars vielleicht ein Mangel oder wie immer es auch richtig heißen mag. In userm Fall aber hat ja der erste dem zwoten gar kein Auto verkooft, sondern anstelle des Autos eine Salatgurke.

Das ist auch eine gut vertretbare Argumentation. Das läuft darauf hinaus, dass der Kaufvertrag zwischen mir und Steve noch gar nicht erfüllt wurde, da er mir keinen Bensour geschickt hat (Salatgurke statt Auto). Dann könnte ich ihm den Meteoriten zurückschicken und ich bestehe weiter darauf, dass er mir einen 86g vollbekrusteten Bensour besorgt. Wenn man unbedingt so einen Meteoriten auftreiben muss, dann kann es für Steve natürlich sehr teuer werden, den aus einer anderen Sammlung aufzukaufen - das kann ihn leicht $2000 kosten. Diese $2000 könnte er sich dann aber wohl von Farmer wiederholen, da Farmer ihm zugesichert hatte, dass es ein Bensour ist.
Von daher denke ich, dass es für alle Beteiligten am günstigsten ist, wenn ich die Sache mit Farmer direkt regel.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Aurum am Februar 12, 2009, 07:39:49 vorm.
Hallo alle ,

ich war , und bin in den vergangen Wochen wenig hier im Forum präsent gewesen , und es wir auch noch mindestens 2 Monate dauern bis ich wieder zur alten Stärke auflaufen kann .
Doch heute habe ich mir dieses Thema mal ganz durchgelesen und das auf mich wirken lassen .
Ich denke das Mark alles rchtig gemacht hat ( menschlich und auch fachlich ) er hatte Zweifel und ist denen nachgegangen , das ist sein gutes Recht .
Es gibt nur ca 10 Händler bei denen ich kaufen würde , und einen Metti mit Karte von MF würde ich auch ohne Zögern kaufen, und auch er hat sich föllig unkompliziert zu den Problemen verhalten , das nötigt mir respeckt ab und bestärkt mich in meiner Meinung das man bei MF gut aufgehoben ist .
Es gilt allso auch da das Motto von Alex " Kenne deinen Händler !!!! "
Das nur als eine Betrachtung von mir der leider den grösten Teil seiner zukünftigen Sammlung in eine eigene Wohnung gewandelt hat  :lacher:

Bis dann Lutz  :winke: 
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 12, 2009, 12:14:47 nachm.
Falls André eine genauere Waage hat als ich, kann er ja den Stein vor dem Schneiden auf eine Nachkommastelle wiegen.

Meine 'richtige' Waage ist leider defekt - die Ersatzwaage zeigt 85.3g

Gruß
  André
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 12, 2009, 17:28:50 nachm.
So, nu gehts los:

Bensour? - Das Finale

Mark hat alles Vertrauen in mich gesetzt und mir den vermeintlichen Bensour geschickt. Er zeigte sich hier noch mal in aller Pracht und Unversehrtheit...

Also ging es zur Säge...

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 12, 2009, 17:30:50 nachm.
Mark wünschte sich einen Längsschnitt - da war das Einspannen doch etwas fizzliger...

Und dann war es geschehen...
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 12, 2009, 17:34:32 nachm.
Gewisse Ähnlichkeiten mit einer offenen Muschel sind unverkennbar... Und was sieht man noch? Metall - viel Metall...

Unter dem Mikroskop zeigte es sich dann richtig - gut verteilte metallische Flitter in größerer Menge...
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 12, 2009, 17:35:59 nachm.
...näher....

... und noch näher ...

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: aknoefel am Februar 12, 2009, 17:40:43 nachm.
Ich glaube, dieser vermeintliche Bensour fühlt sich in Gesellschaft von Chergach oder Bassikounou deutlich besser...

Fazit: Bensour !!!


 
:crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying: :crying:

So, das wars...

Gruß
  André
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: lithoraptor am Februar 12, 2009, 17:48:19 nachm.
Moin Metfreunde,

auch auf die Gefahr hin, dass ich mich mal wieder unbeliebt mache...

Wichtiger ist mir, da ja nun in diesem Thread nix mehr gekommen ist und wie die eklatant magere Mitwirkung an der Umfrage zeigt,
daß diese ganze Betrugs- und Abzockdiskussionen, das Backenblasen und die schlimmen Ruchungen,

 eine REINE GESPENSTERDEBATTE war,

die wir nun endlich, endlich nach über 2 Jahren ein für allemal abschließen können.

Endlich.

Martin, ich kann diese deine Meinung nun beim besten Willen nicht teilen. Wollen wir die Sachlage doch mal objektiv betrachten:
Das Forum hat (in dem Moment wo ich hier schreibe) 437 Mitglieder; nicht alle davon sind hier wegen der Meteoriten dabei. Von denen, die wegen oder auch wegen der Meteoriten dabei sind, sind die meisten eher der Typ "passiver Mitleser", wie in jedem anderen Forum auch. Gehen wir also mal davon aus, dass es hier etwa 70 Mitglieder gibt, die sich ständig aktiv im Bereich der Meteorite am Forum beteiligen. An diesem Thread hier haben sich nur 17 Mitglieder beteiligt, dass ist ein völlig normaler Schnitt.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass ALLES heiße Luft ist, nur weil hier niemand geschrieben hat, dass er von X bei einem Deal vor X Jahren, wo es um X Gramm von X ging, übers Ohr gehauen wurde. Bedenke bitte, dass es nicht jedem liegt, so etwas freimütig öffentlich zu machen oder andere Gründe vorliegen können, warum Forumsmitglieder sich hier nicht, auf deine Aufforderung hin, entsprechend beteiligt haben.

Zum Thema Umfrage:

Wie auch immer man die Umfrage werten mag bzw. wie sich sich evtl. noch entwickeln, grundlegend gibt es nur zwei Interpretationsmöglichkeiten:

1. Die Umfrage ist repräsentativ, dann gilt aber natürlich ALLES! oder
2. Die Umfrage ist nicht repräsentativ, dann ist sie völlig nutzlos und kann nicht für qualifizierende Aussagen herangezogen werden.

Du kannst nicht in einem Atemzug sagen, dass eine zu geringe Beteiligung an einer Umfrage bedeutet, dass das ganze Thema nur heiße Luft ist.  :fingerzeig:

Was nun deine Umfrage betrifft, da muss ich Dir ganz klar sagen, dass eine Beteiligung von knappen 23% (22,86%) bei 16 abgegebenen Stimmen (wieder von 70 aktiven Mitgliedern ausgehend) ein völlig normaler und somit repräsentativer Schnitt für solche Umfragen ist. Es kann also gar keine Rede von einer "eklatant mageren Mitwirkung" sein.

Aktuell meinen nur 68,8% der Teilnehmer, dass der Met-Markt mindestens sicher ist (43,8% meinen sehr sicher, 25% sicher). Somit ist ein knappes Drittel der Meinung, aus welchen Gründen nun immer, dass die Sache nicht so sicher ist: 12,5% meinen "sicher, aber man weiß ja nie"; 12,5% meinen sie werden "hie und da von unsicheren Gefühlen beschlichen"; 6,3% fühlen sich "unsicher". Das ist doch eine deutliche Aussage. Für "alles Halunken und Abzocker" hat keiner gestimmt. Daran siehst Du ganz klar, dass hier niemand so denkt, wie Du es scheinbar immer empfindest bzw. darstellst.

Die aktuellen Umfrage-Ergebnisse kann man hier einsehen: http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=3459.0

In Erwartung der :aua: oder :groll:

Gruß und  :prostbier:

Ingo

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 12, 2009, 18:46:42 nachm.
Huch, wus is jetzt schon wieder?

Kann man denn nich ma einen gemütl. Winterabend....
Ach Ingo, liegt bei Euch auch Schnee? Schee is.

Mei, wennst gräbst, dann findest in den uralten Beiträgen von Anbeginn an und sodann kontinuierlich immer denselben Käs.
Das fing ja schon damals, daß einzelne es lächerlich fanden, daß ein Metthändler ein Zertifikat schreibt, weil da könnt ja jeder und überhaupt, wenn der TÜV-Rheinland nicht jedes Sikhoteschrapnell, so müsse das gefälligst sein..... usw....
Immer die Sicherheit, immer oh und ah Betrug ist Tür und Tor. Zwischenrein bis heut immer der Schachterldeifi, wuaah, der hat das Stück bestimmt für 2$ gekauft, nun steht's für 16.5$ im ebay, da sehts wie ihr abgezockt werdet, das sind ja 800% Gewinn. Der dritte rucht, ja Bärmän und Buhl haben zwar einen Superkatalog geschrieben, aber in Wahrheit stecken alle Händler der Welllt die Kepf zusammen und verheimlichen viele Zentner, sodaß die armen Sammler für den weltbesten frischen Fall 3$ zahlen müssen, statt 2$....., wieder andere - mein Dingens Rost, alle Mettverklopper müssen lebenslange rostfrei-Garantie geben, sonst sind es Schweine... oder denk an den einen, der seinen vermeintl. Konkurrenten bei jeder Gelegenheit an den Karren fahren wollte und ... ach und hunderterlei Dinge mehr.
Dann hast noch ein ganzes Unterboard, das allen stehnahts und Tierfriedhofsfundkloppern dieser Welt unverdiente Ehre zuteil werden läßt...

Kurzum. Jemand, der grad neu dazugekommen ist zu den Meteoriten und jemand der gar nix mit Meteoriten zu tun hat,
wenn der das alles liest, der bekommt ein groteskes Zerrbild von der Meteoritenszene.

(Denn der weiß ja nicht, daß die, die das schreiben, selber Neulinge sind.)

Ich weiß schon selber, daß es dieser ganzen Diskussion an tatsächlicher Substanz gemangelt, daß den Ruochern die Blickung noch gefehlt.
Daß ich mich hergegeben hab, das jedesmal zu erläutern, Ratschläge zu geben, wie auch nie etwas anbrennen kann und das Zerrbild gerade zurücken versucht hab, da hast recht, da war ich ein schöner Depp.

Und weil ich halt auch nimmer immer und immer wieder dasselbe schreiben mag,
gings nun an die Nagelprobe.

Jetzt red ned rum, von Gaußschen Kurven, Wahrscheinlichkeiten, Stichproben und Ars Statistica.
Wenn schon so wenig Leut hier im Forum was mit Meteoriten machen,
dann hättens sich schon gerührt, wenn das Thema irgendeine eine Brisanz für sie gehabt hätte.
Is ja nich Forschungsgruppe Wahlen.

6.3% fühlen sich nicht sicher - ja das klingt ganz schön bedenklich.
Wenn man aber sieht, daß diese 6,3% GENAU EIN HANSEL oder eine Hanselin sind... geh Ingo.
Und zweie sind sich nich ganz sicher.
Jott da kannst nu trefflich interpretieren.
Ich sag, diese Interpretation wär ja auch möglich, der eine ist eben der bekannte Paranoiker, der sich immer und überall von Fallenstellern umlauert sieht. Die andern beiden Frischlinge.
Oder vielleicht einer, der mal im ebay behumpst worden ist, die andern Neulinge, die das ganze Gesalbader hier im Forum artig verfolgt....

Wichtiger ist, nachdem jahrenlangen Gedöns,
hat hier keiner hingeschrieben, er wär schomma so rrrrrrichtig nach Strich&Faden besch.....n worden.
Vajiss nich Ingo, hier sitzen auch Leut die schon Jahrzehnte sammeln, weltweit agieren die meisten sowieso....

Also bedeutet es für mich: Das war eine Leeeeeeerdebatte ohne "h".
Die mangels Anlaß und Inhalt,
ich für mich persönlich nun abschließen werd.

Denn weißt, Ingo, der Pfarrer von der Kanzel, der predigt auch den lieben langen Tag und oft dasselbe.
Nur der wird dafür bezahlt, kriegt noch ne schmucke Haushälterin, die hoffentlich gut kocht.
Ich krieg aber nyschte dafür und mag mich nimmer überstrapaziern.

(Immerhin - ein bisserl klopf ich mir jetzt auch auf die Schulter, so ganz unter uns, am Anfang war das hier ja ein grauslichtes Campo- und Gleisschotter- und Ebayforum, was die Meteorite anging, wovon sich auch viele abgestoßen fühlten. Siehe, was wir inzwischen für eine Qualität bekommen haben und welche Mitglieder sich nun eingeschrieben haben. Wenn meine Predigten ein bisserl dazu beigetragen haben, dann hat sichs ja wenigstens gelohnt).

Also ich für mich, schließ das Thema ab - mit einem unverblümten: Die Medeoride sind sische.

Amen
 :hut:
Mettmann



Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: ironmet am Februar 12, 2009, 18:51:21 nachm.
Hallo André,

man,das ist ja ein echter Fotobericht.
Das Foto mit dem eingespannten Stück gefällt mir am besten!! :super:

Also doch ein Chergach....

Viele Grüße Mirko
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: MarkV am Februar 12, 2009, 19:11:33 nachm.
Hallo André,
vielen Dank, dass du den Meteoriten gesägt hast und auch danke für den tollen Fotobericht!  :danke:

Da die Schnittfläche sehr viel Eisenflitter zeigt und kein riesiger metallischer Einschluss gefunden wurde, der eine Erklärung für die starke Magnet-Anziehung bei einem Bensour wäre, sollte es Beweis genug sein, dass es kein Bensour ist. Trotzdem wäre ich dankbar, wenn noch jemand ein Bild einer Bensour Scheibe zum Vergleich hier reinstellen könnte. Im Netz habe ich nur dieses Bild einer Schnittfläche gefunden:
http://img111.imageshack.us/img111/4463/bensour29ep.jpg 

Nun fragt sich, ob man an der Schnittfläche sehen kann, welcher H-Chondrit das ist. Mir fallen einige markante Schockadern auf.

Grüsse,
Mark
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 12, 2009, 19:27:57 nachm.
Nee, da kann man leider gar nix sagen, denn die H-Gruppe ist die zahlreichste überhaupt.
Das kann nur der Farmer sagen, ob er im Schuppen noch Mali oder Bassis neben den Bensours gestapelt....

Ich hab mal eine Sammlung aus Litauen angeboten bekommen. Hette derjenige geerbt von einem weißnicht-wieviel-urs-Großvater, der sie als Handlungsreisender im 19.Jhdt in Rußland zusammengekauft hatte.
Ich dacht ich seh nicht recht, teilweise ganze Steine, wunderbare Schmelzkruste...  19.Jhdt, Rußland!!
Die wär ein Vermööööööööööögen wert, die Sammlung.
Allein alle Zettel, alle Dokumente, alle Namen verloren.

Damit sind auch die Meteoriten verloren, da kann man überhaupt nix mehr machen.

 :crying:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: wannkommtdernächste am Februar 12, 2009, 21:19:42 nachm.
Ich hab mal eine Sammlung aus Litauen angeboten bekommen. Hette derjenige geerbt von einem weißnicht-wieviel-urs-Großvater, der sie als Handlungsreisender im 19.Jhdt in Rußland zusammengekauft hatte.
Ich dacht ich seh nicht recht, teilweise ganze Steine, wunderbare Schmelzkruste...  19.Jhdt, Rußland!!
Die wär ein Vermööööööööööögen wert, die Sammlung.
Allein alle Zettel, alle Dokumente, alle Namen verloren.

Damit sind auch die Meteoriten verloren, da kann man überhaupt nix mehr machen.

Einspruch, Euer Ehren. Die Dinger sind magisch. Mit oder ohne Zeddl.

Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Thin Section am Februar 12, 2009, 21:37:53 nachm.
Guten Abend Miteinander,  :hut:

Habe absichtlich nicht Andrés Einschätzung gelesen, sondern erst die beiden Schnittflächen betrachtet. Subjektiv drängte sich mir sofort der Eindruck auf, daß es ein Bassikounou sein dürfte!

Mark schreibt:

Zitat
Trotzdem wäre ich dankbar, wenn noch jemand ein Bild einer Bensour Scheibe zum Vergleich hier reinstellen könnte

Anbei Dean Besseys Bildchen meiner kleinen Bensour-Scheibe. Vielleicht ist dieses Photo ja hilfreich. An meine Mets komme ich umständehalber nach wie vor nicht und meine Digi finde ich auch nicht. Habe heute die Lattung für meine neue Holzdecke abgeschlossen und weiße Deckenpaneele gekauft. Morgen geht's dann los mit dem Anbringen der Paneele.


Gruß,

Bernd  :winke:


So hier also Deans Photo:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: Mettmann am Februar 12, 2009, 22:00:22 nachm.
Zitat
Einspruch, Euer Ehren. Die Dinger sind magisch. Mit oder ohne Zeddl.

Jedoch ihres monetären Wertes beraubt.

Huh, Idee. muß ich gleich diesen Attac-Gesellen stecken.
Man dringt in die größten ender Welt ein, vernichtet alle Zetterl, und wirft alle Steine durcheinander.

So sind den himmlischen Brüder die Ketten des schnöden Mammons gesprengt und sie befreit vom Joch des ausbeudrischen Imperialismus'

Schlauchbootblockaden um die dänischen Streufeldinseln, wo gierige Kapitalistenschweine auf Krücken, den Steinen nachjagen,
Sitzblockaden auf den Blaueisfeldern!

Free Milly !

 :super:
Titel: Re: Bensour?
Beitrag von: gsac am Februar 12, 2009, 22:25:36 nachm.
Zitat
Einspruch, Euer Ehren. Die Dinger sind magisch. Mit oder ohne Zeddl.
Jedoch ihres monetären Wertes beraubt.

Und was ist aus all den unfreiwilligen no-names geworden? Jammerschade, aber
vielleicht erbarmt sich ja noch jemand der armen Witwen und Waisen...

Alex

PS: ...gute Arbeit, André! "All´s well that ends well", wenn Farmer Wort hält, warum
sollte er aber auch nicht?