Autor Thema: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...  (Gelesen 2455 mal)

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6298
Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« am: Juli 26, 2007, 10:26:25 vorm. »
Ich fand diesen Artikel eben auf SPIEGEL-Online
Lesen und staunen! Bernd, was sagst Du dazu?

Alex


Vorsicht vor Onlinegeschäften, manchmal ist die Rechtslage unklar.
===========================================

Da hat sich der Ebay-Käufer gefreut: Für 681 Euro inklusive Versandkosten bekam er den Zuschlag für ein Navigationssystem. Neupreis: 2137 Euro. Alles schien sauber: Der Verkäufer war ein Ebay-"Powerseller" mit vielen positiven Bewertungen. Das Gerät kam, der Käufer baute es in seinen VW-Golf ein und alles funktionierte. Bis er das Gerät wieder bei der Polizei abgeben musste - ohne Entschädigung. Diebesgut!

Jetzt hat das Amtgericht Pforzheim entschieden: Der Käufer hat sich strafbar gemacht, wegen Hehlerei. Strafe: 1200 Euro plus Verfahrenskosten. Die Urteilsbegründung, die Spiegel Online vorliegt, überrascht mit einer erstaunlichen Indizienkette. Kurz gefasst: Das Gerät war billig und der Verkäufer kam aus Polen - daraus ergibt sich für die Amtsrichterin "der zwingende Schluss", dass der Ebay-Käufer "zumindest billigend in Kauf genommen hat, dass die Sache aus einer rechtwidrigen Vortat stammt".

Hintergrund: Der Hehlerei nach Paragraph 259 des Strafgesetzbuchs kann man sich auch als reiner Käufer strafbar machen. Wenn man eine Sache ankauft, die ein anderer gestohlen hat, um sich zu bereichern, ist das Hehlerei. Und als Bereicherung gilt auch, wenn man etwas so günstig wie nirgends (bei legalen Quellen) sonst bekommt, weil es rechtswidrig erlangt worden ist.

Anzeige
Im Detail begründet die Richterin das Urteil so:

Der bei der Auktion erzielte Höchstpreis war zu niedrig: "Der Angeklagte wusste, dass das Neugerät mindestens dreimal so viel kostete, wie er aufwenden musste."
Der Startpreis war zu niedrig. Der Käufer hätte wegen des Verhältnisses zwischen Neu- und Verkaufspreis misstrauisch werden müssen. Daran ändere auch die Tatsache nichts, dass der Preis bei einer Auktion zustande kam: "Zwar werden bei einer solchen auch Waren unter ihrem Wert verkauft, hier jedoch lag das Mindestgebot bei 1 Euro."
Das Gerät wurde als "nagelneu" verkauft und stellte sich nach Erhalt tatsächlich als neuwertig heraus.
Und abgesehen von diesem offensichtlich sehr günstigen Kaufpreis war es für "den Angeklagten ersichtlich, dass das Gerät von Polen aus verkauft wurde, was eine Rechtsverfolgung zumindest erschwerte."
Die Urteilsbegründung überrascht Ebay. Wolfgang Weber, Leiter der Zusammenarbeit mit den Strafverfolgungsbehörden bei der Auktionsplattform sagt zu Spiegel Online: "Meines Wissen ist das der erste Fall, wo ein Gericht eine Verkäufer tatsächlich allein aufgrund solcher Indizien wegen Hehlerei verurteilt hat."

Offline Aurum

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4937
    • Mehr über mich
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #1 am: Juli 26, 2007, 14:15:50 nachm. »
Malzeit Alex,

ich hab da mal eine Frage hat der Richter wiklich gesag oder in der Urteilbegründung geschrieben :" Das Gerät war billig und der Verkäufer kam aus Polen - daraus ergibt sich für die Amtsrichterin "der zwingende Schluss", dass der Ebay-Käufer "zumindest billigend in Kauf genommen hat, dass die Sache aus einer rechtwidrigen Vortat stammt".
 
  :gruebel:
Wenn das zu trifft steht der Richter selber schon mit einem Bein Im Gefängniss wennn die Polnichen Zwillinge davon erfahren , zumindest sollte er jemals nach Polen kommen  :lacher:
Bernd ist es nicht einwenig dreist ein ganzes Volk als diebe Darzustellen , was meinst du dazu ?

Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6298
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #2 am: Juli 26, 2007, 15:36:43 nachm. »
Malzeit Alex,
ich hab da mal eine Frage hat der Richter wiklich gesag oder in der Urteilbegründung geschrieben :" Das Gerät war billig und der Verkäufer kam aus Polen - daraus ergibt sich für die Amtsrichterin "der zwingende Schluss", dass der Ebay-Käufer "zumindest billigend in Kauf genommen hat, dass die Sache aus einer rechtwidrigen Vortat stammt".

Moin Lutz,

ich bin im Büro und hatte bisher noch keine Zeit, den ganzen Artikel zu lesen, aber
hier ist der Link: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,496462,00.html
Das zugehörige Aktenzeichen (..für Bernd!) ist: 8 Cs 84 Js 5040/07

Wenn das Urteil Bestand hat, sehe ich da schon ziemlich weitreichende
Konsequenzen, mal ganz abgesehen davon, daß auch ich es ziemlich unerhört
finde, hier sozusagen ein ganzes Volk zu stigmatisieren, aber solche Maßstäbe
zählen offenbar nicht bei dieser richterlichen Entscheidung...

Alex


Offline Aurum

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4937
    • Mehr über mich
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #3 am: Juli 26, 2007, 16:42:20 nachm. »
Danke Alex ,

Habe mir das mal genauer durchgelesen und weiter unten steht dann auch das Berufung ( wie nicht anders zu erwarten war ) eingelegt worden ist .
Ja die sache mit den Amtsgerichten , da kommen die tollsten Überraschungen. :lacher:

Hier ist noch ein Link zu Forumshaftung der mir aber wirklich den Angstschweiss auf die Stirn Treibt  :weissefahne:

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,490006,00.html

Und hier ein weiterer Link zu einem Beitrag der Zeigt wie es sein Könnte.  http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,490006-2,00.html

Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

astro112233

  • Gast
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #4 am: Juli 26, 2007, 18:46:43 nachm. »
Hallo Freunde,

wieder absolut skandalös. Werde mir später mal alles reinziehen.

Aus der Erinnerung. In Deutschland passiert.
Vor etwa einem Jahr beantragte eine Ehefrau die Blitzscheidung von ihrem prügelnden marokkanischen Ehemann.

Die Richterin verwarf den Antrag mit der in etwa so lautenden Begründung:
Bei einem Ehemann mit marokkanischer Abstammung muss die Ehefrau damit rechnen, dass sie im Laufe ihrer Ehe von ihrem Ehemann geschlagen wird.   :wow:

Einzig richtige Konsequenz:
Die Frau? Richterin? wurde umgehend chirurgisch aus ihrem verantwortungsvollen Amt entfernt.

Stellt euch das mal vor, wenn ihr diese Urteilsbegründung um die Ohren gehauen bekommt. Und das in Deutschland, nicht in einer prähistorischen Bananenrepublik am A... der Welt. 

Bitterböser Umkehrschluss.
Wenn eine Marokkanerin einen deutschen Mann heiratet, muss sie als Ehefrau damit rechenen, dass sie im Verlauf ihrer Ehe mit dem Kopf im Gasherd landet.   

Grüße sendet Konrad.   :hut:

Offline paragraf

  • Generaldirektor
  • *
  • Beiträge: 1530
    • olishop.de
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #5 am: Juli 27, 2007, 00:14:48 vorm. »
Hallo,

zunächsteinmal: Das Urteil ist nat. Unsinn! Ich hätte dem Verurteilten auch empfohlen, in die Berufung zu gehen. Dann wird vor dem Landgericht mit drei Richtern entschieden und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass die sich in Sachen Ebay auskennen.

Dieses Urteil ist wieder mal ein schönes Beispiel zur Darstellung des Instanzenzuges in unserem Rechtssystem. Dieser wurde zu Recht in grauer Vorzeit unter der Erkenntnis eingeführt, dass menschliche Unzulänglichkeiten und - Abgründe unter den Juristen nicht dadurch beseitigt werden, indem sie zwei Staatsexamina ablegen. Der Mensch ist nun mal nicht unfehlbar.

Zitat: "Und abgesehen von diesem offensichtlich sehr günstigen Kaufpreis war es für "den Angeklagten ersichtlich, dass das Gerät von Polen aus verkauft wurde, was eine Rechtsverfolgung zumindest erschwerte.""

Also ausdrücklich wurde das polnische Volk nicht diffamiert. Was aber die Amtsrichterin damit zum Ausdruck bringen wollte, wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Ein Erwerb im Ausland erschwert immer die Rechtsverfolgung, egal, ob das England, Belgien oder Polen ist. Welche erschwerte Rechtsverfolgung? Die Gewährleistungsansprüche des Käufers? Die Kaufpreiszahlungsansprüche des Verkäufers? Was hat das alles mit dem Vorwurf der Hehlerei zu tun?

Nach diesem Urteil müsste jeder, der einen Artikel bei Ebay für einen EUR einstellt ein potentieller Hehler sein. Das ist Unsinn. Denn weder der Verkäufer noch der Käufer (=Bieter) hat einen Einfluss auf den Endpreis. Den bestimmt allein Angebot und Nachfrage.

Ein solcher Ebay-Endpreis repräsentiert am besten den tats. Marktpreis bzw. Marktwert. Wenn ich etwas gebrauchtes zum Marktpreis erwerbe, kann das kein "günstiger" Preis sein, mit dem ich eine Hehlerei billigend in Kauf nehme.

Was will die Richterin, die offensichtlich keine Ahnung von der Materie hat, mit ihrem Urteil sagen? Soll ich als Ebaykäufer der - aus welchem Zufall auch immer - einen günstigen Kaufpreis erzielt hat, dem Verkäufer etwa einen doppelten oder sonst erhöhten Kaufpreis zahlen, um den Vorwurf der Hehlerei zu entkräften?

Im übrigen hat die Richterin nicht die Ursachen des erzielten Preises überprüft. Wie kommt die Richterin überhaupt dazu, zu behaupten, es handele sich um einen "billigen" Preis? Es kann sich doch durchaus um ein Auslaufmodell, ein Gerät mit bekannt fehlerhafter Software handeln, ein Gerät, welches der Hersteller bereits zu Dumpingpreise verkauft, um seine Lager zu leeren, es kann aus einer Konkursmasse stammen...etc. pp.

Nein, Frau Amtsrichterin, wenn Sie jemals Richterin am Landgericht werden wollen, müssen Sie sorgfältiger arbeiten!
 
Anders allerdings wenn ein solcher - neuwertiger - Artikel zum Sofortkaufenpreis angeboten würde, der nur einen Bruchteil des  Neupreises ausmacht und weit unterhalb der üblichen Gebrauchtpreise liegt. Dann kann ich nur sagen: Vorsicht! Eine Verurteilung wegen Hehlerei wäre dann so gut wie sicher! Das ist ständige Rechtsprechung.

Ohne mich jetzt patriarchalisch verhalten zu wollen, denn ich glaube, dass der Mann allein aufgrund seines Geschlechts keinen Überlegenheitsanspruch über Frauen herleiten kann. Es ist jedoch interessant, dass innerhalb kürzester Zeit zwei weibliche Amtsrichter mit ihren merkwürdigen Urteilen in die Schlagzeilen geraten sind. Das wäre jetzt mal für eine soziologische Studie interessant.

Gruß

Bernd

Offline Aurum

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4937
    • Mehr über mich
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #6 am: Juli 27, 2007, 06:24:34 vorm. »
Morgen Bernd,

danke für deine Ausführeungen , ich bin mir sehr sicher das die Richterin sich bestimmt zu dem von dir und mir zetierten Passus nicht mehr stellung nehmen wird , es den sie ist darauf aus das sie Beruflichen Siuzide begehen will . :auslachl:
Ich jedenfalls fand das doch seher gewagt , so etwas zu Papier zubringen , besonders in der Stellung als Richter .


Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

Speci-Man

  • Gast
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #7 am: Juli 27, 2007, 13:47:13 nachm. »
Hallo Bernd!

Soziologie? Aus einem Sample von nur 2 Fällen lässt sich eine statistische Relevanz nicht ableiten.
Die Möglichkeit, dass die Richterinnen ihre Fälle etwa durch die Frauenbrille gesehen haben könnten, scheidet auch aus. Immerhin ist zumindest das Marokkaner-Urteil geradezu frauenfeindlich.
Ich denke, dass hier einfach Unfähigkeit vorliegt. Dass diese Unfähigkeit auf schlichter Dummheit beruht, kann ich mir aber auch nicht denken. Ein Jurastudium stellt da schon zu mächtige Hürden gegen minderbelichtete Artgenossen auf.

Ich sehe das Problem eher im psychischen Bereich.  Eine Form der narzisstischen Störung käme da in näheren Betracht. Das findet man oft dort, wo Menschen ihrer Machtrolle nicht gewachsen sind. Dies führt dann häufig zu „einsamen Entscheidungen“.

Ein Beispiel aus der Welt des Fußballs:  http://sport.orf.at/050619-19645/19646bigstory_txt.html
Habe das Spiel damals live verfolgt und mich schiefgelacht. Wie ein eitler Pfau tänzelte der italienische Schiedsrichter Rosetti zwischen den aufgebrachten Spielern umher. Doch was trieb ihn um? Minderwertigkeitskomplexe? Eitelkeit?

Mit der Eitelkeit ist das so eine Sache: Vordergründig betrachtet sind Frauen schon eitler als Männer. Dazu brauche ich mir nur die 5-Meter-Kleiderschrankreihe meiner Frau zu betrachten. Dennoch beschleicht mich allerdings der Verdacht, dass wir Männer unsere Eitelkeit lediglich in anderer Weise ausgestalten.

Im Fall der beiden Richterinnen kommt folgender Effekt zum Tragen: Frauen im Richteramt sind erheblich in der Minderzahl. Inmitten einer Männer-Domäne fühlten sie sich wohl bemüßigt, ihr eigenes Profil zu schärfen. Dabei sind sie über den Anspruch (nämlich für Gerechtigkeit zu sorgen) weit hinausgeschossen.
Der Art, wie Du diese Fragestellung aufwirfst, entnehme ich die Vermutung, dass Du es in Deiner Berufswelt häufig mit ähnlichen Phänomenen zu tun hast.

Grüße
Gerhard

Digger

  • Gast
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #8 am: Juli 27, 2007, 23:44:28 nachm. »
Hallo allerseits1 Obwohl das nicht eigentlich mein Thema ist, finde ich es durchaus symptomatisch für  unseren Rechtsstaat. Man kann es psychologisch betrachten oder sonst irgend wie. Aber einfach und volkstümlich wäre  docjh der Schluß, zu sagen: Wir haben es immer gewußt, die Polen klauen! Wo leben wir denn eigentlich. Jeder versucht einen günstigen Preis zu erzielen. Deshalb kaufen die Leute in Sachsen ihr Benzin in Tschechilen, die Leute an der Mosel kaufen es in Luxenburg usw. Jeder Trödelmarktbesucher findet sein Schnäppchen und da jedem gleich Mitschuld am möglichen Diebstahl munterschieben zu wollen, ist absurd. Es zeigt aber, daß unsere Methoden, Diebstähle sicher zu verfolgen, nicht mehr ausreichen - deshalb muß man sich am deutschen Endverbraucher schadlos halten. Was im besonderen Fall ein Navi betrifft, so gibt es ausreichend Möglichkeiten, es sicher zu orten und ein Diebstahl wird dann sinnlos. Aber da schreien wieder die Datenschützer. Das gilt auch z.B. für Handys, deren Standort man ebenfalls auch im abgeschalteten Zustand ermitteln kann. Aber will man das wirklich? Würde man es machen, würde auch keiner mehr klauen. Das halte ich für das eigentliche Problem. Und dann bracht man eben einen anderen Sündenbock wie im vorliegenden Falle.<p>Aus meiner eigen Erfahrung weiß ich, wie Richter entscheiden: Ich hatte einen Vertrag mit einem Finanzberater, in dem vereinbart war, daß ein Honorar nur im Erfolgsfalle fällig wird. Dieser Fall ist infolge schlecher Beratung nicht eingetreten und ich habe demgemäß nicht bezahlt. Daraufhin hat mir ein Gericht auferlegt, trotzdem zu zahlen, weil ja sehr wohl eine wenn auch erfolglose Leistung erbracht worden wäre. Mein Vertrag war also damit völlig wertlos geworden. Für mich als Handwerker gilt dann wohl, daß ich einen Auftrag annehmen, ihn mangelhaft ausführen und dann aber trotzdem Geld dafür nehmen kann- oder nicht?<p> Ich habe daraus gelernt: Keine Verträge mehr, weil die jederzeit zur Makulatur werden können und keine Gerichte mehr, weil die gelegentlich gegen jeden Verstand entscheiden. Riskanter, aber kalkulierbarer ist es, einen anderen Weg zu finden, wenn solche Probleme gelöst werden müssen. In diesem Sinne Glück Auf, Digger

Offline gsac

  • Foren-Legende
  • ******
  • Beiträge: 6298
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #9 am: Juli 28, 2007, 01:10:27 vorm. »
Riskanter, aber kalkulierbarer ist es, einen anderen Weg zu finden, wenn solche Probleme gelöst werden müssen.

"Shootout at high noon", fünfvorzwölf, wie in den alten Western? Oder besser "Gentlemen-Agreement"?
[PS, dann auch wieder: bei mir daheim in Niedersachsen werden Pferdehandel angeblich immer noch per
Handschlag beschlossen und besiegelt, auch das ist eine veritable Möglichkeit...]

PS: ...ich wollte das mit meinem Ursprungsposting gar nicht heraufbeschwören, aber es scheint ja tatsächlich
eine Thematik zu sein, wie auch dieser Fall (!) mit dem Neuschwanstein-Meteoriten und dem Streit des Herrn
Dr. Wimmer vs. Gemeinde Reutte, um den sich noch lange vortrefflich debattieren läßt, und wer weiß, vor
welcher gerichtlichen Instanz das letztlich noch landen und wie es definitiv entschieden wird...

Sehr gelassen als reiner Beobachter,
Alex

Offline Aurum

  • Foren-Guru
  • *
  • Beiträge: 4937
    • Mehr über mich
Re: Ein bißchen OT: was einem auf Ebay so passieren kann...
« Antwort #10 am: Juli 28, 2007, 04:32:23 vorm. »
Morgen Alex , Morgen Digger,
Also Alex ich sehe das eher so wie Digger , ich bin da garnicht so gelassen , den auch ich musste schon erfahren was Recht ist  :gruebel:
Es besteht nach meinem Empfinden eine risige Kluft zwichem dem Rechtsempfinden und der Rechtsprechung , und das liegt meises erachtens ind dem Grossen Spielraum das ein Richter hat .
Ich vermute aber mal das dieser Spielraum Bewusst geschaffen worden ist um zu verhindeern das ungerechte Grundsatzurteile zu einer Bindung des Richters Führen .
Doch leider ist meiner Meinung nach der Schuss nach hinten losgegangen und treibt nun eigenartige Blüten und führt auch zu einer weiteren Belastung der Justitz ( Berufung ) .
Heir kommt es nun zu einem Teufelskreis , den durch die Übermäsige zahl der Berufungen werden die Richter immer mehr belastet .
Dazu kommt dann noch das jeder Richter sich wohl überlegt wie der Kolege es in der Instans zuvor wohl gemeint hat . Ich vermute das kein Rchter einen Kolegen gerne Korigiert , wenn es sich nicht gerade um ein absolut Krasses "Fehlurteil" handelt.
( Es ist eigenartig aber gerade höre ich so ein Knarzen als wenn hier irgendwas goch stark gebeugt wird  :auslachl: )
Für den Bürger wie du und ich sind dann die Entscheidungen irgendwann einfach nicht mehr nach zu vollziehen und die innerliche disstanz des Bürgers zum Recht wächst dann .
Bernd würde nun bestimmt auf die Schöffen verweisen , aber die wird man am Amtsgericht vergeblich suchen , oder Bernd bin ich da Falsch informiert ?.
Die Aufgabe der Schöffen ist es das Rechtsempfinden zu Representiern , so habe ich es mal in der Schule gelernt , oder habe ich da was verhauen  :gruebel:

Sicher hat das Angelsächsiche Rechtssystem auch seine Fehler , aber ich meine in diesem Bereich ist es besser als der Code Napolion .

In diesem Sinne ein beunruhigter und beobachtender Bürger

Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

 

   Impressum --- Datenschutzerklärung