Autor Thema: Lunares Material und Standard Klassifikation  (Gelesen 1359 mal)

Offline Cassini

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Lunares Material und Standard Klassifikation
« am: Dezember 05, 2022, 19:37:28 Nachmittag »
Hallo zusammen, ich habe ein paar Fragen in die Runde.

da ich wahrscheinlich meine Fragen falsch eigestellt hatte, deshalb an dieser Stelle nochmal. Meine erste Frage zu Lunaren Achondriten. Es gibt am Ursprungsort dieser Meteoriten zwei Stellen, einmal Hochland und einmal Mare Material, Welches Material tritt dort wo auf? Wo könnte zum Beispiel eine Feldspatbreccie herkommen? Wie kann man sich das vorstellen?
Meine zweite Frage gilt der Klassifikationsmethodik.
Die Leute, die die Klassifikation von Meteoriten vornehmen untersuchen ja die Meteoriten vorher, bevor sie selbige einordnen und zertifizieren. Welche Messmethodik wenden diese "Kreise" an und ist selbige standardisiert oder arbeitet jeder mit unterschiedlichen Analysetechniken?


Viele Grüße

Ingo

Offline lithoraptor

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #1 am: Dezember 05, 2022, 20:29:00 Nachmittag »
Moin Ingo!

Ich denke, dass der Grund für die Antwortflaute eher darin begründet war, dass man das leicht googeln kann (zumindest bei der Frage nach dem lunaren Material).
Aber hier auf die Schnelle: lunare Mare sind basaltisch, die Hochländer anorthositisch. Eine klassische lunare anorthositische Brekzie stammt somit aus dem Hochland. Natürlich gibt es auch noch andere Gesteine auf dem Mond - beispielsweise Gabbros, Granulite und Troktolithe.

Zu deiner Frage die Messmethodik der Klassifikation betreffend:
Zunächst und ganz wichtig festzuhalten ist, dass ein Klassifikateur NICHT zertifiziert (das tun ggf. Händler). Im Zuge der Klassifikation wird das Material nur untersucht und anhand der Daten in die bestehende Systematik „eingehängt“. Diese Infos werden dann ans NomCom weitergeleitet, wo der Meteorit dann seine Bezeichnung (Name oder Nummer) erhält.
Die Messmethodik ist primär davon abhängig, welchen Meteoriten-Typen man untersucht. Bei gewöhnlichen Chondrite reichen Messungen mit EDX. Wenn es genauer werden muss, dann WDX (Mikrosonde) - daneben natürlich mikroskopische Untersuchungen etwa zur Bestimmung des petrologischen Typs bei Chondriten. Es können aber auch andere Untersuchungsmethoden nötig werden. So müssen etwa zur Klassifikation von Eisen Spurenelemente gemessen werden. Das geht dann etwa über Neutronenaktivierung. Natürlich gibt es noch weitere Messtechniken etwa zur Isotopenanalytik.

Gruß

Ingo


Offline Mettmann

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #2 am: Dezember 05, 2022, 22:17:07 Nachmittag »
Zitat
eher darin begründet war, dass man das leicht googeln kann

Voila, Dr.Randy Korotevs Situs beantwortet fast alle Fragen:
https://sites.wustl.edu/meteoritesite/lunar-meteorite-information/

Tiefergehend zur Systematik der Klassen:
David Weirs Meteorite Studies:
http://meteoritestudies.com/

Und ansonsten... wir verstecken uns alle, wenn wir vermuten, jemand frage, weil er meint, er habe einen Meteoriten (einer besonders raren Klasse) gefunden, weil wir große, große Angst haben!
Da wurden in der Vergangenheit Epen geschrieben, achondritische Proseminare abgehalten... im Grunde fast immer vergeblich,
fast nie ließ sich der vermeintliche Finder eines besseren belehren, noch sprang jemals ein echter Meteorit dabei heraus.

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Mettmann
« Letzte Änderung: Dezember 05, 2022, 22:32:24 Nachmittag von Mettmann »
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Offline Cassini

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #3 am: Dezember 06, 2022, 21:23:52 Nachmittag »
Danke Ihr beiden für die hilfreichen Antworten. Hatte wahrscheinlich die falsche Frage zu den Mondmeteoriten in deutsch bei google gestellt (hmmm ist halt manchmal so)

@ Mettmann das mit dem verstecken verstehe ich nicht, vielleicht stehe ich da etwas auf der Leitung. Ob ich einen Meteoriten hätte, habe ich nicht geschrieben, die Furcht war also unbegründet.

 Zu den "Klassifikateuren" nochmal. Arbeiten selbige nach einem einheitlichen vorgegebenen Standard? Die Frage rührt daher, das die Chemie im Metbull bei so manchen Meteoriten in ihrer Beschreibung von Institut zu Institut abweicht. Vielleicht mal um es näher zu bringen, was ich meine. Wenn ein neues Mineral entdeckt wird, ist das entdecken eine Sache, der größte Aufwand steckt aber in der Durchsuchung der Datenbank, ob es das Mineral nicht schon doch gibt. Erst wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, wird es irgendwann von der IMA anerkannt. Wenn bei Metbull alles einheitlich wäre, würden sicher der eine oder andere Fund zusammengefasst werden können und die Masse an Daten würde schrumpfen. Ist jetzt mittlerweile ein Aufwand der nicht mehr zu schaffen ist, wenn dem so wäre. Hoffe das ich es verständlich rübergebracht habe, ich kann nicht gut erklären und will auch keinen auf die Füße treten, von den Klassifikateuren.

Gruß Ingo

 

Offline Nordnugget

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #4 am: Dezember 06, 2022, 23:24:55 Nachmittag »
Hallo Ingo,
zu deinem Beispiel mit dem neuen Mineral, der Aufwand liegt zum Glück in der heutigen Zeit nicht mehr in der Recherche, da hilft uns das Internet massiv weiter. Für Minerale gibt es darüber hinaus Datenbanken mit den chemischen Formeln. Außerdem wurden sehr sehr viele Stoffe bereits künstlich erzeugt, ob gewollt oder ungewollt und wurden in dem Zusammenhang schon einmal beschrieben, oft mit einem umfassenden Literaturverzeichnis.
Die Herausforderung ist eher die Vorgaben zum Nachweis der chemischen und physikalischen Eigenschaften für die Anerkennung durch die IMA. Das scheitert in den aller meisten Fällen an der Größe der Minerale. Hatte das Ganze in meiner Masterarbeit mit 2 unbenannten Mineralen.
Da Meteoriten nicht homogen aufgebaut sind wie Minerale sind, sondern aus vielen Einzelmineralen oder Mischkristallen bestehen, wie Gesteinen ist eine Standardisierte Untersuchung schwierig. Und selbst Bulk Analysen sind nur bedingt aussagekräftig, da im Maßstab von Streufeld betrachtet auch hier deutliche Inhomogenitäten auftreten.

Grüße Jens

Offline lithoraptor

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #5 am: Dezember 06, 2022, 23:37:35 Nachmittag »
Moin Ingo!

Vermutlich ist es zielführender, wenn Du uns einfach mal zwei oder drei Beispiele ausm MetBull als Link präsentierst auf die Du deine Aussage stützt. Dann könnte man sich das mal genauer ansehen, besser verstehen, was Du meinst und das Ganze für Dich dann genauer aufdröseln (wenn möglich).

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #6 am: Dezember 07, 2022, 13:07:05 Nachmittag »
Servus, les Ingos,

ja es stimmt schon, daß wenn man nach "guidelines" oder "classification" googelt,
stets raus kommt, was man messen muß, aber nicht wie.
Nun sind wir im Forum überwiegend Laien, was die Meßtechnik anbetrifft, wahrscheinlich die meisten noch auf dem Stand der 70er und 80er,
Mason sog I, weils wohl wenig Standardwerke dazu überhaupt gibt bzw. wir eher auf die Ergebnisse trainiert sind, die Besonderheiten im Mineralbestand ect. was ein Stück begehrenswert macht, sodaß wir die Beantwortung Deiner Fragen eher den studierten Profis und Berufspraktikern überlassen müssen.

Die Metbull database ist eher als Standardreferenz zu sehen, nicht als inhaltliches Kompendium. Sie liefert die Nummern und Namen der Steine, die in den Einzeluntersuchungen und Papers später in die Mangel genommen werden.

Wenns um die Lunaren geht, hilft Dir vielleicht weiter, wenn Du Dich im Lunar Meteorite Compendium der NASA umtust:
https://curator.jsc.nasa.gov/antmet/lmc/index.cfm

Da steht ev. bei den Erstvorstellungpapers zu den einzelnen Mondmeteoriten drin, welche Methoden angewandt bzw. gibt es gelegentlich eine kleine Literaturliste mit weiteren Arbeiten zu dem jeweiligen Material, in denen dann die Messmethoden angegeben.

Die Forschung unterliegt ja auch Moden - Mondmeteorite sind seit Apollozeiten jeher besonders gut untersucht, Marsmeteorite waren seit Mitte/Ende der 90iger wieder in den Fokus gerückt, nachdem endlich nach der Dürre seit den Vikingzeiten diese unglaubliche Armada von Orbitern, Rovern und Landern geglückt - kann mich noch aus meiner aktiven Zeit erinnern, daß bei manchen unserer Märse allein schon zur Erstvorstellung auf der LPS-Conference an fünf verschiedenen Instituten Messungen vorgenommen wurden,
oder bspw. die Kohligen sind immer en vogue, je primitiver desto besser, Kinderstube des Lebens...

Andererseits kann ich mich noch dunkel erinneren, daß man oft seine Finger von neuen Eisen lassen mußte, weils Jahre dauerte, bis man die klassifiziert bekam, da es irgendeinen Methodenwechsel bei der Klassifikation gab und eine Methode Standard wurde, die im Grunde niemand bereitstellte, außer einem schon emeritierten Professor, der aber immer wartete, bis er eine handvoll Neufunde zusammenhatte, die er in einem Aufwasch durchmessen konnte, damit sich der Aufwand lohnt.

Oder aber, das Naheliegendste:  Du fragst einfach bei der Meteoritical Society direkt nach, die beißen nicht.

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Mettmann
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Offline Cassini

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #7 am: Dezember 08, 2022, 20:23:06 Nachmittag »
Guten Abend zusammen,

der Frage nach Beispielen, möchte ich mal nachkommen. Hatte folgenden Fall mal auf dem Tisch. NWA14593 und NWA14185 ist so einer. Der Fund/Fall gehört normalerweise zusammen. Die Chemie ist annähernd gleich, wobei man es da nicht unbedingt dran festmachen kann. Es ist davon auszugehen das die Örtlichkeit einem zusammenhängenden Streufeld entspricht. Hier waren die Bearbeiter A. Greshake/Berlin und K. Metzler/Münster. Der Aufwand liegt meines Erachtens nach in der Recherche der Lokalitäten um zusammenhängende Streufelder zu identifizieren. Ist zugegeben recht aufwendig, zumal die Infos oftmals recht rudimentär sind, die man von den Händlern vor Ort bekommt. Ich muss zugeben das die Sache mit der Chemie als möglicher "Fingerabdruck" nur zum Teil funktioniert. Denn bei der Entnahme der Probe (Teilmenge), wird nur dieser Teil der Probe untersucht, es kann also an einer anderen Stelle der gleichen Probe schon zu abweichenden Werten kommen, wenn auch gering.
Ich denke das diese Thematik bei einigen Meteoriten der Fall ist. Damit wird die Datenbank MetBull zwar sehr umfangreich, aber zur Identifikation zusammenhängender Streufelder und damit einzelner Fälle, ist das nicht so optimal.
Puuuu... ich hoffe ich habe meine Gedanken etwas herüber gebracht.
Nachtrag: NWA 14179 und NWA 14139 ist meines Erachtens nach auch so ein Fall/Thema.

Viele Grüße

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #8 am: Dezember 09, 2022, 11:24:40 Vormittag »
Nun, bei den meisten NWAs gibt es keine Koordinaten und es wäre sehr ambitioniert, ein Streufeld zu rekonstruieren;
bei ihnen wird das Streufeld durch den Begriff "pairing" hilfsweise ersetzt.

Wichtig für den Vergleich und die Entscheidung, ob zwei Steine gepairt sind, sind nicht die chemischen Daten alleine,
sondern auch all das, was Du in den Vorstellungspapers unter dem Punkt: "Petrography & Mineralogy" angführt findest,
Zusammensetzung und Morphologie der Grundmasse, Klastendichte und -bestand, also auch deren Häufigkeit und Verteilung, geschockte Texturen, Impaktgläser, Vesikeln, Verwitterungszeichen usw. usf.,
weswegen man ja auch immer Dünnschliffe anfertigt.

Und da der Gesamtbestand der Mondmeteorite sehr klein ist und der Fundraum sich zumindest auf die Sahara eingrenzen läßt,
kann so eine recht eindeutige Zuordnung gelingen.

Natürlich handelt es sich bei Deinen Bspn um einen historischen Extremfall und, was das Nomenklatursystem der NWAs anbetrifft, um den äußersten Grenzfall. Einen Mondfund, der mehrere Zentner in so arg vielen Einzelsteinchen umfaßt, hat es auch nicht ansatzweise jemals zuvor gegeben.
Daß der zu einer Pairingnummerinflation führt, hat sozio-ökonomische und keine naturwissenschaftl. Gründe.

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Mettmann 
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Offline Cassini

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #9 am: Dezember 11, 2022, 21:28:02 Nachmittag »
Hallo Mettmann,

Danke für Deine Information. Die beiden Themen bitte aber getrennt von einander betrachten. Thema Mond war ja schon geklärt, danke für die notwendigen Infos.

Ja das rekonstruieren von Streufeldern ist ambitioniert, würde aber letztlich die schiere Masse von Funden eindampfen und eine weitere Bearbeitung wäre denkbar, wie z.B. Ursprungsmasse des Meteors, aus welcher Richtung kam er, Winkel usw. Das ist die naturwissenschaftliche Seite, zu der ich mich mehr hingezogen fühle.

Aber es ist zu realisieren das dies so nicht möglich ist, denn das würde bedeuten das die Lokalitäten von Funden recht genau angegeben werden und auch die tatsächliche "Endmenge" eines Fundes bekannt gegeben wird. Und da sind wir in dem Bereich sozio- Ökonomischen Grund....oder einfach geschrieben dem lieben, schnöden Geld.

Ich halt mal für mich die Augen auf, denn ich nehme an das da noch mehr auftaucht, was zusammengehört.

Viele Grüße Ingo


Offline lithoraptor

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #10 am: Dezember 12, 2022, 01:57:17 Vormittag »
Moin Ingo!

Ich muss gestehen, dass ich deinen Ausführungen nicht mehr so recht folgen kann. Die Datenbank des Met Bull hat ja gar nicht zum Ziel irgendwelche Streufelder zu rekonstruieren bzw. daraus dann Schlüsse zu ziehen. Dafür würde eine schlichte Erfassung von Fundmasse (und sei sie noch so genau) allein auch nicht ausreichen - man müsste dazu die Lage einzelner Stücke UND ihr Gewicht kennen. (Das sind dann spezielle Arbeiten, die es natürlich auch gibt. Was sich dann aus solchen Dingen machen lässt, das siehst Du hier: https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=13461.0) Das Ziel der vorliegenden Datenbank liegt allein in der Auflistung/Erfassung der bekannten Meteoriten mit allen bekannten zugehörigen Infos, die im Zuge der Klassifikation erfasst werden konnten. Wenn bekannt ist, dass Material existiert, welches höchstwahrscheinlich aus dem selben Fundzusammenhang stammt (sog. Pairing) dann wird das vermerkt. Hier mal ein Beispiel dazu:
https://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?sea=NWA+13274&sfor=names&ants=&nwas=&falls=&valids=&stype=contains&lrec=50&map=ge&browse=&country=All&srt=name&categ=Ungrouped+achondrites&mblist=All&rect=&phot=&strewn=&snew=0&pnt=Normal%20table&code=72311

Und da sind wir in dem Bereich sozio- Ökonomischen Grund....oder einfach geschrieben dem lieben, schnöden Geld.
Jaein! Das hängt nicht nur am Geld. Da geht es auch darum, wann Material gefunden wird (Nachfunde), wer was von dem Material gefunden hat bzw. wie es von den Findern verteilt wird, welche Wege es dann geht und natürlich auch wann das passiert. So kommt es vor, dass Material zwischen den Mitgliedern einer Familie, eines Clan etc. vor Ort verteilt wird und dann erst viele Jahre versetzt veräußert wird oder erst Jahre später nachgefunden wird bzw. eine Klassifikation erhält. (Auch dafür ist das genannte Beispiel um NWA 011 ein Paradestück.)

Ich muss zugeben das die Sache mit der Chemie als möglicher "Fingerabdruck" nur zum Teil funktioniert. Denn bei der Entnahme der Probe (Teilmenge), wird nur dieser Teil der Probe untersucht, es kann also an einer anderen Stelle der gleichen Probe schon zu abweichenden Werten kommen, wenn auch gering.
Je nach Beschaffenheit des Materials kann es schon sehr deutliche Unterschiede geben. Beispiele dazu gibt es in Hülle und Fülle - denkst Du z.B. an Almahata Sitta. Aber auch so kann es immer mal zu Abweichungen und Ausreißern kommen. Einer meiner Profs hat immer gesagt: „Das Geheimnis einer guten Analyse liegt immer darin im richtigen Moment mit dem Analysieren aufzuhören.“ Zum Glück ist es aber so, dass Leute, die solche Untersuchungen durchführen, erfahren sind und dies alles wissen.

Gruß

Ingo

Offline Mettmann

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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #11 am: Dezember 12, 2022, 14:07:03 Nachmittag »
Jeh nu Ingo, aber auch Ingo,

aus den NWAs a posteriori noch Streufelder und damit Ausgangsmasse, Einfallswinkel, Geschwindigkeit und Orbit zu rekonstruieren,
geht nicht mehr, dazu fehlen viel zu viele Funddaten.
Im Grunde sind diese Fragestellungen allerdings auch eher sekundär und tertiär, wie man ja gut erkennen kann an den antarktischen Funden
in deren Gewinnung die Forschung seit 1977 die mit Riesenabstand größten Mittel investiert. Das sind alles Meteorite, die ihren Fallort und ihre Fundzusammenhänge durch den Transport im und durch das Eis verloren haben.
Zum anderen wurden ja einst in anderen Wüsten als der Sahara (dort nur zu anfangs) wie z.B. Oman oder Australien die Funde vorschriftsmäßig mit Koordinaten erfasst, zur Freude jedes Streufeldkundlers;  dies wurde dann allerdings von seiten der lokalen Meteoritenwissenschaftlern (zumindest hielten die meisten sich dafür) nicht gewünscht und unterbunden.

Aber, Cassiningo, das ist nun auch nicht das Ende der Welt:
Wie schon mehrfach erklärt, die Zusammengehörigkeit von Funden ist zumindest für die seltenen und halbwegs seltenen Klassen kein Problem, die ist zumeist nach Abschluß der üblichen untersuchungen evident bzw. können Pairingfragen zu jedem beliebigen späteren Zeitpunkt immer noch geklärt werden.

Und für die Fragen, die Dich besonders interessieren, wenn der Raptoringo und ich Dich richtig verstanden haben,
brechen just interessante Zeiten an, weil man das Pferd nun zunehmend von hinten aufzäumen kann!
Man beobachtet und erfasst mittlerweile die Leuchtspur des Meteoriden und andere Daten direkt, noch bevor er den Staub küsst!
Und berechnet daraus unter Zuhilfenahme wieder anderer Daten das mögliche Streufeld, um ihn dort zu finden.

Das ist gerade einmal 20 Jahre her, daß das zum ersten Mal überhaupt geklappt hat, beim Neuschwanstein.
Doch damals waren das größtenteils noch analoge Zeiten. Hobbythek, Pütz bastelt eine Feuerkugelüberwachungsstation, da nehmen wir eine Radkappe, pardon einen konvexen Spiegel, pflanzen einen Ventilator drauf, der uns die Leuchtspur in bekannten Zeitintervallen zerhackt
und hängen einen Photoapparat drüber und machst Langzeitbelichtung, dann brauchmer noch einen Freiwilligen, der die Filme wechselt und entwickelt, feddich...
Heut, da tust Dich besser mit jenen Hobbyfexxen zusammen, die Boliden jagen, ich versteh davon nix, kann man schon mit billigen Cams aussem Elektromarkt erstaunliches anfangen ohne die Stube verlassen zu müssen, wenn man sie auf den Maibaum pflanzt. 
Siehst ja auch hier im Forum, wenn vielversprechende Sichtungen gemacht, daß es nur Tage dauert, bis das mögl. Fallgebiet bekannt gegeben wird, aufdaß mögl. viele aufbrechen, die Steine zu finden.

So, und da wird dort, wo es sich am leichtesten finden läßt, z.B. in der australischen Wüste, ein vollautomatisches Desert Fireball Network aufgebaut. Die Stationen können einiges mehr, nehmen z.B. auch die Spektren der Leuchterscheinungen und jaja, witterungsbeständig und wartungsarm müssen sie sein, Stromversorgung und Datenübertragung im Outback.... aber sagen wir so, wenn man den Preis einer Station sich anschaut: da haben sich nicht nur die Metwissenschaftler gefreut...

Einen saublöden Haken hat die Geschicht, die Stationen stehen in einem Gebiet, wo ein Finder qua Gesetz die Busfahrkarte zum Museum und dort einen feuchten Händedruck als Anerkennung bekommt,
d.h. die meisten sicheren Meteorite Dropper werden, wie die Betreiber freimütig bekennen, nicht gefunden, weil sie selber keine Zeit und kein Personal haben, sie zu suchen.
Schimpfen dürfen wir, denn bekanntlich darf Australien am Eurovisionsgesangswettbewerb teilnehmen, daher haben sie für ihr luxuriöses Feuerkugelnetz EU-Mittel erhalten, wir alle haben also ein bisserl mitbezahlt.

Geschenkt, Ziel ist es, ein weltumspannendes, immer dichter werdendes automatisches Feuerkugelüberwachungsnetz zu weben.
Das wird Dir sicherlich erquicklicheren Stoff liefern, als wenn Du Dich abmühst, einzelne Popelsteinchen in die richtige Stelle der 9 Millionen qkm der Sahara einzupassen.

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Mettmann
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Re: Lunares Material und Standard Klassifikation
« Antwort #12 am: Dezember 15, 2022, 17:55:56 Nachmittag »
Hallo ihr beiden,
meine Fragen wurden durch euch zufriedenstellend (zumindest vorerst) beantwortet, dafür Danke ich euch. Sicher ist es immer nicht so einfach für mich genau auf dem Punkt zu kommen, das jeder versteht was ich meine, von der Seite her sorry.
Das mit dem "Überwachungsnetz" hatte ich irgendwo auch schon gelesen, sehr interessant. Die Sache mit dem feuchten Händedruck...naja...sag da mal nichts weiter dazu.

Viele Grüße und Danke

Ingo

 

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