Autor Thema: Definition Achat  (Gelesen 4171 mal)

Offline HeikoB

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Definition Achat
« am: Februar 25, 2008, 11:36:48 Vormittag »
Hallo Leute,

eine Frage beschäftigt mich schon eine ganze Weile. Sicherlich weiß ich wie ein Achat aussieht,
aber wie ist es mit kryptokristallinen Chalzedonen, die eine etwas breitere Bänderung aufweisen,
oder die Bänderung etwas undeutlicher zu den benachbarten Schichten abgegrenzt ist.

Man neigt ja gerne dazu, bei einem grauen, farblosen Achat oder bei der oben beschriebenen Variante
von gebänderten Chalzedonen zu sprechen. Hier liegt aber der Knackpunkt !

Nämlich Herr Rykart, in seinem Werk "Quarzmonographie" definiert den Achat als gebänderten
Chalzedon. Demnach müssten alle gebänderten Chalzedone als Achat bezeichnet werden
können. Was aber in der breiten Öffentlichkeit eben nicht so ist. Auch die Definitionen des
Begriffes "Achat" wird in vielen Lehrbüchern veraltet und lückenhaft dargestellt. Z.B. im Rösler,
Lehrbuch der Mineralogie, ist die Rede von konzentrischen Ringen im Achat, er läßt den
Lagenachat (Uruguaytyp) und andere Typen außen vor. Weiterhin gibt es Achatbildungen
in Sedimenten und nicht nur in Vulkaniten. Auch das fehlt eindeutig.

Achat kann in fast jedem Gestein entstehen, sofern Kieselsäure zur Verfügung steht.

Wie ist Eure geschätzte Meinung dazu ?  :confused:

P.S.  Bilder von Beispielen sende ich noch nach.


Grüsse Heiko

Offline Bernd G.

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Re: Definition Achat
« Antwort #1 am: Februar 25, 2008, 11:54:14 Vormittag »
heiko heiko, da haben wir wieder ein thema..............
leider sind sich hier nicht mal unsere herren wissentschaftler einig,aber mir gefällt das thema.

nehmen wir nur mal die halbopale von niederofleiden.
bänderung ist da,aber...kein achat.

oder ?


Offline HeikoB

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Re: Definition Achat
« Antwort #2 am: Februar 25, 2008, 13:27:05 Nachmittag »
Hallo Bernd,

Da es sich um eine Opalvarietät handelt, würde ich es nicht als Achat bezeichnen,
obwohl Bänderungen im Achat aus Chalzedon,- Opal,- und Quarzschichten, im
Wechsel bestehen  können.

Der Opal ansich ist klarer definiert und weist auch kein geordnetes Kristallgitter auf,
ist also amorph. Seine geringere Dichte macht in von der Masse her leichter. 

Ich finde für den Achat müssten, meiner Meinung nach, die Lehbücher noch einmal
überarbeitet und eine klare, ausführlichere Definition gefunden werden. Auch Begriffe
wie Halbedelstein (beim Achat), Chalzedon-Achat, Hornstein usw. werden häufig in
Bezug auf Chalzedone bzw. Achat verwendet.

Für mich ist ein Hornstein,- (Platten,-oder Knollenhornstein) aus Meeresablagerungen,
durch Ausscheidungen von Kieselalgen oder Kieselschwämmen entstanden. Der Begriff
Hornstein wird aber von Vielen häufig auch für alle anderen Chalzedone verwendet,
was ich persönlich nicht gut finde. Da wird meiner Meinung nach alles wild durcheinander
geworfen.

Gruss Heiko

Offline Bernd G.

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Re: Definition Achat
« Antwort #3 am: Februar 25, 2008, 16:21:08 Nachmittag »
hallo heiko,
ja stimmt sind zu viele begriffe im umlauf für eigentlich das selbe.
zu dem opal, habe ich nur mal als beispiel genommen,es gab da einen artikel wo diese stücke als mikrokristalline quarze bezeichnet werden mit holz ähnlichen strukturen.
von herrn neuwald oder (psaronius).

bei chalcedon und achat sind die übergänge fließend ,es gibt auch beides in einem.
könnte der chalcedon der in gasblasen entstanden ist auf einmal eingedrungen sein und deshalb keine bänderung haben ?von grundmaterial sind ja achat und chalcedon gleich.sio2.

zu den fehlen einiger achttypen und einiger entstehungen von achat nehme ich mal an das der autor sich nicht auf diskussionen einlassen wollte.

die deffinition lässt viel offen,leider  :gruebel:

gruß bernd  :winke:





Offline HeikoB

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Re: Definition Achat
« Antwort #4 am: Februar 25, 2008, 16:56:23 Nachmittag »
Hi Bernd,

In dem Begleitheft (Achatträume) zur Mineralienbörse in München, steht geschrieben,
dass zur Achatbildung ein geschützter Raum (Hohlraum oder Spalte) vorhanden sein
muss. Ebenso ein gewisser Druck. Ist dieser nicht vorhanden, wenn z.B. Chalzedon
an der Oberfläche austritt, bildet sich nur Chalzedon ohne Bänderung.


Gruß Heiko

Offline Bernd G.

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Re: Definition Achat
« Antwort #5 am: Februar 25, 2008, 17:00:50 Nachmittag »
ja aber schau dir das mal an

Keratophyr aus dem Sauerland Lithophysen mit Calcedon.

da dürfte alles vorhanden sein, aber es entstand kein achat.

Offline HeikoB

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Re: Definition Achat
« Antwort #6 am: Februar 25, 2008, 19:32:19 Nachmittag »
Hallo Bernd, hallo Leute

hier reiche ich noch ein paar Bilder von diesen Chalzedonbildungen nach.


Bild 1: Fundort Tanzfleck bei Grafenwöhr

Bild 2: Fundort Wackersdorf (ehemaliger Braunkohletagebau)


Ja, Bernd, das sind die Rätsel die es rund um dieses Thema gibt. Vielleicht hat da der
innere Druck nicht gestimmt, damit Achat ausfällt. Es ist wirklich ein gutes Beispiel
von Dir und ich habe da leider auch keine definitive Antwort darauf. Dieses Phänomen
kenne ich auch von anderen Fundstellen, wo Achat vorkommt und dann Stücke nur mit
Chalzedon gefüllt sind, z.B. Sailauf, Schadenreuth, Chemnitz-Altendorf (Rhyolithkugeln)
usw.

Bei uns, bei Lenau findest Du Achat. In Sichtweite liegt der ein weiterer Vulkan, der
Rauhe Kulm. Dort findest Du aber nur primäre Kieselhölzer und Chalzedone, kein Achat.

Am Kornberg bei Schadenreuth findet man Achat nur auf der Westseite. Warum nicht rund
um den Kornberg ?  Dieses und mehr sind alles noch ungelösten Rätsel.

Wie würdet Ihr denn diese Stücke einordnen bzw. benennen ?

Grüsse Heiko






Peter5

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Re: Definition Achat
« Antwort #7 am: Februar 26, 2008, 03:45:18 Vormittag »
Hallo Heiko,

Zitat
..Rätselhaft ist nicht nur sein Inneres. Auch bezüglich der Entstehung der Achate gibt es noch zahlreiche Fragezeichen. Über Jahre wurden Theorien entwickelt, wieder verworfen oder durch neue ersetzt. Glaubt man in einem Stück den Beweis für eine Theorie gefunden zu haben, stellt das nächste alles wieder in Frage. Heute kennen wir unzählige Ausbildungsformen des Achats. Daneben existieren hunderte Misch- und Zwischenformen. Eine streng wissenschaftliche Ordnung innerhalb der Achate gibt es nicht und wird es wahrscheinlich niemals geben. Zahlreiche Namen haben sich eingebürgert, die heute zwar sachlich falsch, aber im allgemeinen Sprachgebrauch so fest verankert sind, dass man - würde man sie umbenennen- mehr Verwirrung als Ordnung stiftet. Oft werden Opale, Chalcedone, Karneole, Jaspise usw. in einem Atemzug mit den Achaten genannt. Gleichwohl sie eigene Gruppen bilden, sind sie oft mit Achat vermischt, was eine Ordnung zusätzlich erschwert. So ist es nicht selten eine Frage der persönlichen Einschätzung, ein Stück zu den Achaten oder einer anderen Gruppe zu zählen. Demzufolge kann man auch über die von uns hier vorgebrachte Kategorisierung diskutieren. Alleine, eine vollkommen richtige Einordnung kann es nicht geben.
--------------------------------

Dieser Auszug stammt aus dem Mineralienatlas und beschreibt das von Dir angesprochene Problem.. :smile:

Hinzu kommt, dass es ja auch sehr viele Bezeichungen für Achate gibt, wie Wolkenachat, Trümmerachat, Bänderachat u.v.m..das macht das Problem noch deutlicher.. und da sind noch nicht einmal die vielleicht Hunderte von Markennamen bzw. Phantasienamen mitgerechnet!  :smile:

Ich kenne auch nur die früheren Definitionen, die aber Druck, Temperatur und Lösungsvermögen mit berücksichtigen. Außerdem dürfen in einer "vernünftigen" Achat-Definition die "Liesegangschen Ringe" nicht unerwähnt bleiben!

http://de.wikipedia.org/wiki/Liesegangsche_Ringe

.. in Bezug zu den Achaten ist daher zu sagen ..

.. im Jahre 1896 beschrieb Raphael Eduard Liesegang (1869-1947) das periodische und rhythmische Auftreten von Strukturen bei chemischen Reaktionen. Die periodischen Fällungsreaktionen erzeugen die typischen Ringe. Achate, die die durch Fällungsreaktionen erzeugten Ringe zeigen, sind bei Sammlern sehr begehrt!

Auszug aus dieser Seite ..

http://www.seilnacht.com/Minerale/qachate.html  (nun dürfte wohl einiges klarer sein..) :smile:

aber nun zurück zu Deinen letzten beiden Abbildungen.. :smile:
Achate zeigen ja nun eben auch nicht nur konzentrische Ringe sondern Streifen, Balken, "Wolken" u.v.m...folglich halte ich Deine Stücke, wenn das auch mehr meine subjektive Einschätzung sein sollte, für Achate!

Fest stehen dürfte aber auch nach heutiger Definition, dass der Achat "immer noch".. :smile: die gebänderte oder sagen wir lieber, die maximal vielfältig gemusterte Varietät des Chalcedons darstellt, d.h. im Umkehrschluss, dass der "gemeine Chalcedon" keinerlei Muster irgenwelcher Art aufweist! Seien es nun Bänder, Streifen, konzentrische Lösungsringe oder andere Muster. So jedenfalls habe ich das immer verstanden.

Gruß Peter5.. :winke:

Offline HeikoB

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Re: Definition Achat
« Antwort #8 am: Februar 26, 2008, 09:45:09 Vormittag »
Hallo Peter5,

ganz herzlichen Dank für Deine umfangreiche Ausführung und Einschätzung meiner Stücke und
die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Den Beitrag aus dem Mineralienatlas kannte ich nicht und zeigt, dass sich auch andere
Leute Gedanken zu dem Wirrwarr machen.

Die Seite www.seilnacht.com ist sehr empfehlenswert und einige Erscheinungsformen des
Achates sind dort sehr gut dokumentiert und erklärt.

In unserem Raum gibt es sehr viele Fundstellen für diese andere Achatform. In den Anhängen
der geologischen Blättern, werden diese gebänderten Chalzedone öfters als Achatquarze
bezeichnet. Sie sind mal eng gebändert und auch mal mit einer leicht verwischten, bzw. nicht
klar abgegrenzeten Bänderung zu finden.

Ich persönlich hatte sie auch immer für eine Art Achat gehalten, aber von vielen Sammlern
denen ich diese Stücke gezeigt habe, hörte ich immer wieder, das wäre kein richtiger Achat.
Deshalb war ich da immer etwas verwirrt, wie ich diese Stücke einzuordnen habe.

Also nochmals herzlichen Dank !

Glück Auf !

Heiko





Peter5

  • Gast
Re: Definition Achat
« Antwort #9 am: Februar 26, 2008, 16:35:17 Nachmittag »
Hallo Heiko,

gern geschehen!  :smile:

Gruß Peter5 .. :winke:

 

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