EH3

[MarkV]

Hallo,
ich bin weiterhin dabei, einige Lücken in der Systematik zu schliessen. Heute kam eine 7.69g Vollscheibe von Sahara 97159. Das ist ein seltener EH3 Chondrit. In der ganzen NWA Serie gibt es bisher keinen einzigen EH-Chondriten. Das zeigt, dass das eine sehr seltene Klasse ist. Von Sahara 97159 gibt es allerdings viele Pairings und dadurch ist das Material noch erschwinglich, wenn man lange genug auf ein gutes Angebot wartet. Das ist ein Fund von den Labennes, die damals praktisch jeden Stein aus dem Fund gesondert zur Klassifikation gegeben haben. Daher stehen im Metbull dutzende Sahara XXX EH3-Meteoriten. Bei EH-Chondriten liegt nahezu das gesamte Eisen in metallischer Form vor. Hier zwei Bilder von der Scheibe.

Grüsse,
Mark

[ben.g]

Hallo Mark 

Schönes Stück.

Es ist allerdings gut möglich, dass die Unterscheidung zwischen EH- und EL-Meteoriten garnicht so einfach ist. Nur zwischen EH- und EL-Proben. Der Eisengehalt scheint in den Enstatiten durchaus inhomogen zu sein. Ob in der Klassifikation dann ein EH oder EL rauskommt kann also wohl auch davon abhängen welches Stück des Mets zur Klassifikation eingereicht wurde.

So habe ich zumindest verstanden was in dieser neueren Arbeit dazu geschrieben wurde:
http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=4184.0

Gruß
Ben

[gsac]

Man muß der Labenne-Familie - so meine persönliche Meinung! - ja durchaus nicht vorwerfen, daß sie diesen sehr interessanten EH3 schon recht früh "zur Welt gebracht" bzw. bekannt gemacht haben, wirklich ganz im Gegenteil, aber der echte Vorwurf sei im Nachinein schon gestattet, daß bis hin zum jetzigen Zeitpunkt keinerlei genauen Fundkoordinaten, und diese sind den Labennes durchaus bekannt, wie sie selber schon früh sagten, von ihnen genannt wurden, und damit also in Konsequenz gerade bei diesem EH3 wirklich extrem viele Pairings mit den unterschiedlichsten Designationen generiert wurden (siehe MetBull). Wem hat das denn letztlich nun genutzt, muß man sich dabei fragen? Ich habe (den Vater der zwei Söhne?) Dr. Marc Labenne schon vor etwa einem Jahrzehnt in München, damals also noch auf dem alten Messegelände, dazu befragt - es muß so etwa zur Zeit der ersten Mondmeteorite gewesen sein, als man dort mit selbigen noch in handkettengesicherten Köfferchen rumlief. Ich habe es so in Erinnerung: er kaute nur auf seinem Kaugummi, zuckte die Schultern und beschied mich auf französisch in etwa mit "...localisation égal - meteorite très interessant! Libye, Mauretanie,..??? Localisation égal..." Daran scheint sich bisher wohl nichts geändert zu haben.

Alex

PS: gute Sammlerstücke für Systematiker, wenn verfügbar, sind übrigens noch Abee, Adhi Kot und Indarch (EH4), und wenn es ein E7 anom sein soll, auch Itqiy, oder bei den ELern dann halt Atlanta, Neuschwanstein oder Pillistfer (allesamt EL6). Allesamt kein mainstream-Material, also schon recht preisintensiv!

[MarkV]

Es ist allerdings gut möglich, dass die Unterscheidung zwischen EH- und EL-Meteoriten garnicht so einfach ist.

Hallo Ben,
danke für den Hinweis. Man darf gespannt sein, ob die Unterscheidung zwischen EL und EH irgendwann aufgegeben wird. Wichtiger noch als EL oder EH ist mir bei dem Stück, dass es sich um einen 3er unter den Enstatit-Chondriten handelt und da steht der Labenne-Fund ziemlich alleine da.

@gsac: Was hat denn die Weigerung, die Fundkoordinaten zu veröffentlichen, mit den extrem vielen Pairings dieses Meteoriten zu tun? Ich glaube eher, die vielen Pairings stammen daher, dass man früher einfach jeden Stein zur Untersuchung gegeben hat, wenn es ein besonderes Material ist. Bei Antarktismeteoriten wird ja auch jeder Meteorit klassifiziert, selbst wenn sie offensichtlich gepairt sind.

Grüsse,
Mark

[gsac]

@gsac: Was hat denn die Weigerung, die Fundkoordinaten zu veröffentlichen, mit den extrem vielen Pairings dieses Meteoriten zu tun?

Das überlasse ich dann gern einer allgemeinen Diskussion hier...

Alex

[gsac]

""...localisation égal - meteorite très interessant! Libye, Mauretanie,..??? Localisation égal..."

Nicht etwa, daß ich hier mißverstanden werde - hallo vorab, geschätzter "mb" et al. - aber es
geht hier nicht um einen Stein an sich, der irgendwo aufgefunden wird, und der selbstverständlich
auch unabhängig der Koordinaten seiner irdischen Ankunft anerkannt und gewürdigt werden muß!

Es geht hier schon um ein auch wissenschaftlich interessantes Thema eines EH3, bei dem es doch
essentiell ist, zu wissen, wie sich es sich gerade bei diesem Streufeld verhält, wo genau es liegt,
wie es ausgerichtet ist etc. Und solange es sich mir so darstellt, daß da aus rein privatem Interesse
Daten zurückgehalten wurden, oder immer noch werden - es sei denn, ich bin nicht auf dem aktuellen
Stand, dann pardon! - finde ich das grundsätzlich nicht okay.

Alex

[Thin Section]

Hallo MarkV und Forum,

Herzlichen Glückwunsch zu Deinem EH3-er!

Zitat: "Von Sahara 97159 gibt es allerdings viele Pairings..."

... so z.B. den SAHARA 97113 der Labennes, von dem ich dieses hübsche Scheibchen habe. Besitze auch einen DS, allerdings vom SAHARA 97096 (EH3), der ja auch zu dieser Pairing Gruppe gehört.

Viel Freude an und mit Deiner Neuerwerbung!

Bernd 

[Mettmann]

Naja Mark,

Es ist nix einzuwenden dagegen, daß die Labennes das Antarktische Nummernsystem für ihre Saharameteorite übernommen zu haben, allein hatten sie vielen ihrer Käufer versprochen, die Koordinaten zu einem späteren Zeitpunkt zu veröffentlichen.
Das sindse bis auf den heutigen Tag schuldig geblieben - und das stellt ja auch eine Wertminderung der Stücke da, nicht?
Guck, für die Erzkonservativen sind ja aus genau diesem Grunde die NWAs Pfui-Bäh, weilse Waisenkinder sind, ohne Koordinaten und deswegen warens ja auch billiger als klassische Funde oder Wüstenfunde mit DOC.
Kann man machen, die Koordinaten zurückzuhalten, um selber noch ungestört nachsuchen zu können, wurde auch im Oman gemacht, nur haben die Omansucher später eben die Koordinaten veröffentlicht und jedermann dadurch die Streufelder geöffnet. Daher wurden dann auch allmählich Zweifel laut, ob die Labennes ihre Steine überhaupt selber gefunden und nicht einfach gekauft hätten.
Naja und wennst schaust, für die 3 Bröckerl der SAH99er Rs, hamse drei Nummern drausgemacht und da es eine typische Regolithbrekzie ist, je nach Anschnitt drei verschiedene petrologische Untertypen bekommen. R3-5, R3-6, R5.  Sich dann noch hinzustellen und jeden einzelnen dieser dreien als eigenen individuellen und für sich genommen einzigartigen R zu verkaufen, also ob das direkt seriös zu nennen ist.. das überlaß ich ganz nach des Oheims Vorbild jedem einzelnen selbst zu beurteilen.
Foggt is, durch die fehlenden Koordinaten sind die Steine finanziell weniger wert und wissenschaftlich weniger wert, da keine Nachsuchen stattfinden können und die Streufelddaten nicht ermittelt werden können.
Und SAH ist ja in der Hinsicht völlig anders als bspw. ALH, da die Antarktischen durch Migration und Transport durchs Eis ihren Streufeldkontext auf natürliche Weise eingebüßt haben, die SAHs aber nur auf willkürliche Weise.
Nicht fehldeuten, das hätte besser ein Sammler geschrieben, aber wenns keiner macht?

 
Mettmann

[gsac]

Naja und wennst schaust, für die 3 Bröckerl der SAH99er Rs, hamse drei Nummern drausgemacht und da es eine typische Regolithbrekzie ist, je nach Anschnitt drei verschiedene petrologische Untertypen bekommen. R3-5, R3-6, R5.  Sich dann noch hinzustellen und jeden einzelnen dieser dreien als eigenen individuellen und für sich genommen einzigartigen R zu verkaufen, also ob das direkt seriös zu nennen ist.. das überlaß ich ganz nach des Oheims Vorbild jedem einzelnen selbst zu beurteilen.

Das wäre ja nur ein weiteres Beispiel, was zum Bild paßt...

Nicht fehldeuten, das hätte besser ein Sammler geschrieben, aber wenns keiner macht?

Es gibt auch hier halt Sammler, die solche "politischen", oder ich sag mal "kulturhygienischen"
Dinge nicht im geringsten interessieren und die sich dazu einfach nicht äußern, wie man sieht,
weil es nicht ihr Betrachtungsgegenstand in diesem Zusammenhang ist. Was aber ja auch nicht
bedeuten muß, daß ich das stattdessen nicht en passant tun darf oder sollte, nicht wahr...??

Alex

[Thin Section]

Man darf gespannt sein, ob die Unterscheidung zwischen EL und EH irgendwann aufgegeben wird.

Hallo Mark, Ben und Forum,

Manchmal treiben es die Meteoritiker wirklich auf die Spitze! Erinnert mich an meine Zeit an der UNI, wo mir das L'art pour l'art Gehabe manchmal mächtig auf den Wecker ging und ich z.B. über Shakespeares Sonnett an die "Dark Lady" hätte sprechen können aber in der U-Bahn in London Probleme gehabt hätte. Ersetzen wir einfach L'art pour l'art durch La science pour la science und der Wecker nervt wieder. Wie bei den H-Chondriten und den L-Chondriten unterscheiden sich (zumindest bei den Stücken in meiner Sammlung) die EH's und EL's dadurch, daß die EH's einen aussergewöhnlich hohen Metallgehalt haben (high-iron), während die EL's metallarm (low-iron) sind. Ich spreche allerdings vom sichtbaren Metallanteil, nicht von dem gebundenen! Mein DS vom SAHARA 97096 besteht fast nur aus FeNi, wenn man ihn so hält, daß die FeNi Einschlüsse das Licht spiegeln. Ferner: Wie bei den H-Chondriten und den L-Chondriten zeigen meine EH's wesentlich kleinere Chondren als meine EL's. Beispiel: in meinem SAHARA 97096 DS (EH3) beträgt die durchschnittliche Chondrengröße 0.8 mm (ein "Ausrutscher" ist dabei, eine RP Chondre mit 2.5 x 1.8 mm). In meinem Mini-DaG 734 (EL4) von 0.7 Gramm hingegen befindet sich eine 4 Millimeter (!) messende Enstatitchondre. In meinem NWA 4091 von Christian Anger, dem einzigen EL3/4 bis dato, beträgt der Chondrendurchmesser ca. 1-3 mm. Das Ganze erinnert mich auch daran, wie plötzlich "Bronzit" und "Hypersthen" nicht mehr gängig war oder auch, wie es plötzlich keine "Amphoterite" mehr geben sollte.

Ciao,  

Bernd

P.S.: Muß mich sogleich selber korrigieren, zumindest was den FeNi-Gehalt angeht! Habe eben mal kurz meine Eagle (EL6) DS betrachtet (nicht unter dem Mikroskop) und in dem wimmelt es auch von FeNi !!!

[herbraab]

Foggt is, durch die fehlenden Koordinaten sind die Steine finanziell weniger wert und wissenschaftlich weniger wert, da keine Nachsuchen stattfinden können und die Streufelddaten nicht ermittelt werden können.

Das stimmt nicht ganz. Weil die Labenne's ja relative Koordinaten publiziert haben, kann die Ausdehnung und Orientierung des Streufeldes schon nachvollzogen werden, ebenso wie die Lage der Steine zueinander, und die Entfernung zwischen den einzelnen Funden. Nur der Ort, wo das ganze anzusiedeln ist, ist halt unbekannt.

Grüße, Herbert

[gsac]

Das stimmt nicht ganz. Weil die Labenne's ja relative Koordinaten publiziert haben, kann die Ausdehnung und Orientierung des Streufeldes schon nachvollzogen werden, ebenso wie die Lage der Steine zueinander, und die Entfernung zwischen den einzelnen Funden. Nur der Ort, wo das ganze anzusiedeln ist, ist halt unbekannt.

Das ist richtig, Herbert, aber was sollte die Familie davon abhalten, nach all den Jahren
den Ursprung dieser Relativkoordinaten aus dem Safe zu holen, in den sie ihn damals, wie
sie selbst sagten, gelegt haben. Kommen denn derzeit immer noch so viele EHs auf den
Markt, d. h. suchen sie noch oder lassen sie suchen? Scheint mir nicht so. Andererseits
sehen sie es vielleicht ja als eine Art "Altersversicherung" ...  

Alex

[herbraab]

...aber was sollte die Familie davon abhalten, nach all den Jahren
den Ursprung dieser Relativkoordinaten aus dem Safe zu holen...

Das weiss ich auch nicht... Ich wollte das Vorenthalten der Fundkoordinaten ja auch nicht rechtfertigen oder schönreden. Mein Kommentar war nur eine kleine Berichtigung, da sonst der Eindruck entstanden wäre, man könne bei den Labenne-Funden aufgrund der fehlenden Fundkoordinaten keine Pairings und keine Streufelder erkennen.

Grüße, Herbert

[gsac]

Das weiss ich auch nicht... Ich wollte das Vorenthalten der Fundkoordinaten ja auch nicht rechtfertigen oder schönreden. Mein Kommentar war nur eine kleine Berichtigung, da sonst der Eindruck entstanden wäre, man könne bei den Labenne-Funden aufgrund der fehlenden Fundkoordinaten keine Pairings und keine Streufelder erkennen.

"Roger-over-piep"!    Man wird halt sehen, wie es sich dann noch weiter entwickelt mit diesem EH3...
Die Relativkoordinaten sind ja schon mal ein kleiner Schritt, und vielleicht wird der nächste noch getan...

Al"8.6-g-Scheibchen von Sah97159 hab ich auch in der Sammlung!"ex

[Allende]

Okay lieber Alexp (gsac), wie von Dir per email gewünscht ist hier mein ganz persönlicher Kommentar zur 3L-Company.

Heisst es nicht so schön "Company gleich Lumpanie" oder so ähnlich? Mich störte vor vielen Jahren das Gehabe und Getue der 3L-Lumpanie um "Ihre" Koordinaten, so dass ich kurzerhand entschied - mit Ausnahme von zwei Stücken, ein EH3 (Sahara97096, 33.6g, gekauft) und ein ANGR (Sahara99555, 20.1g, getauscht) - auf deren Material zu verzichten. Ich hatte damals genau wie Kollege Alexp die Lumpensäcke wegen der Koordinaten mehrfach angesprochen und bin immer wieder gegen die Wand gelaufen. Den Entscheid auf weiteres Material von denen zu verzichten, habe ich bis heute nicht bereut, denn in Europa gibt es ja inzwischen eine Menge seriöser Händler mit Mengen von tollen Zeugs. Das ist endlich mal ein Lob an die Händler, die hier teilweise auch mitlesen.  Händler sollten auch mal gelobt werden, oder?

Back zu den EH3-Saharasteinen. Ich finde das Material auch schön. Als Hardware Sample ist es toll und auch als Dünnschliff ist das Material ganz allerliebst anzusehen.

Noch etwas toller und schön frischgrau mit schwarzer Kruste anzusehen ist allerdings der beobachtete chinesische Fall Qingzhen (EH3, Fall 13. Sept 1976, tkw 2.6 kg leider nur). Ich hatte mein 3.95 g Fragment mit etwas Kruste und anpolierter Fläche schon einmal bei einem Thema über chinesische Mets vorgestellt. Hier nochmals das Bild. Die Qingzhen-Probe ist links im Bild.

Gruss, Allende