Autor Thema: bewusste Fälschungen  (Gelesen 2893 mal)

Offline FrankZ

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bewusste Fälschungen
« am: Dezember 04, 2013, 22:43:17 nachm. »
Hallo,
seit einiger Zeit bin ich nicht mehr im Forum aktiv gewesen. Ich habe vor einigen Jahren (mein Gott, wie die Zeit vergeht  :platt:) mit dem Sammeln von Meteoriten angefangen, wobei ich mir als Ziel gesetzt hatte, das Sammeln nur nebenbei als Ergänzung zu meiner Sternguckerei zu betreiben (das habe ich auch durchgehalten, obwohl  sich bei mir inzwischen doch eine Anzahl von Meteoritenstücken angesammelt hat  :einaugeblinzel:). Damals habe ich viel hier im Forum gelernt, mein bescheidenes Wissen hat bisher für meine Sammeltätigkeit ausgereicht. Da ich hier nicht zur Wissenserweiterung beitragen kann, habe ich mich nicht mehr aktiv im Forum beteiligt. Die älteren Forumsmitglieder werden sich eventuell noch an mich erinnern, so dass ich mich sicher nicht vorstellen muss.
Jetzt habe ich an Euch eine Frage. Gibt es bewusste Fälschungen von Steinmeteoriten? Bei den Pallasiten gibt es ja den Shirikovsky. Wenn man nach wrongs im Internet sucht, findet man da eine Menge Objekte, die irrtümlich als Meteorit angesehen werden. Aber das sind ja eher  keine als Fälschung hergestellte Materialien, sondern vorhandene Objekte, wie Schlacke, magnetische Minerale, usw. .  Auch das was hier immer unter „Wrongs im Netz“ gezeigt wird, ist ja Material, was für einigermaßen Kundige nicht nach Met aussieht  :laughing:.  Ich hatte letztens ein paar Mets einigen Leuten gezeigt. Dort wurde mir dann gesagt, dass die Steine, die ich da gezeigt habe, sicher alles Fälschungen sind. Ich habe versucht den „Experten“ dort zu erläutern, warum die Dinger echt sind (war aber sinnlos  :neenee:). Dabei hat sich mir dann die Frage gestellt, ob  bewusste Fälschungen von Meteoriten bekannt sind, wobei ich mit „bewusste Fälschung“ Material meine, das so präpariert worden ist, dass auch einigermaßen kundige Sammler auf das Zeug reinfallen würden.     

Frank

Offline Buchit

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #1 am: Dezember 05, 2013, 09:28:18 vorm. »
Hallo Frank,

zunächst: Mir sind bisher keine bewußten Fälschungen von Steinmeteoriten begegnet - aber ich bin auch nicht allzu umtriebig im Einkauf und Handel mit Meteoriten.

Allerdings stellt sich mir da schon die Frage: Was genau will man eigentlich fälschen?

Die chondritische Textur der "gewöhnlichen" Steinmeteoriten offenbart sich spätestens bei einer genaueren Untersuchung mit Lupe und/oder Mikroskop und dürfte ziemlich "fälschungssicher" sein. Bei Achondriten wäre die Frage, wie man genau die gewünschte Textur hinbekommt. Immerhin, da könnte man sich vorstellen, dass jemand, der sich auskennt, mit geeigneten irdischen Gesteinen, Pigmenten und Bindemittel etwa die brecciöse Struktur mancher HEDs oder Mondmeteorite imitieren könnte.

Bleibt noch die Kruste. Wie will man die fälschen? Gut, man könnte sich vorstellen, dass man irgendein niedrigschmelzendes Material (Emailpulver?) samt einer geeigneten, feuerfesten Pigmentmischung auf ein irdisches Gestein aufbringen und einbrennen könnte. So etwas wäre zerstörungsfrei wohl nur schwer nachzuweisen (bedürfte einer chemischen Analyse der Oberfläche mittels geeigneten Instrumentariums), fiele aber spätestens wieder beim Betrachten des "Innenlebens" wahrscheinlich auf. Autolack wäre hier wohl eine einfachere Option, aber auch schneller zu erkennen.

Summa summarum: Sobald man in den Stein hineinsehen kann, wird das IMHO ein ziemlich schwieriges Unterfangen.

Just my 2 cents.

Gruß,
Holger

Offline ironsforever

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #2 am: Dezember 05, 2013, 09:41:55 vorm. »
Hallo Frank,

willkommen zurück! :hut:

Bewusste Fälschungen von Meteoriten sind mir - abgesehen von dem von Dir erwähnten Fall - nicht bekannt. Macht auch keinen Sinn. Soweit eine Fälschung als neues Material verkauft würde, würde sie irgendwann in der Klassifikation landen. Spätestens dann würde der Schwindel auffliegen.

Aber auch bereits klassifizierte Stücke zu fälschen macht wenig Sinn: Nimm einen frischen Wüsten-Chondriten, da dürfte schon der Herstellungsprozess (die Frage nach dem WIE? mal außen vor gelassen) teurer sein, als ein Original. Hinzu kommt, dass wirklich jeder Meteorit - auch die mit derselben Klasse - irgendwo seine ganz speziellen Eigenarten hat (Kontraktionsrisse, Farbe, Form, Textur, Blasen in der Kruste, Fließlinien, Reste vom Untergrund des Fundortes, Aussehen des Innenlebens, Schockadern, etc.)

Eisen kann man schon aufgrund der Widmannstätt´schen Figuren und spezifischer Inklusionen, wie z.B. Troilit oder Schreibersit, nicht fälschen.

HEDs und Planetare sind m.E. schier unmöglich zu fälschen: Die optische Erscheinung solcher Stücke (nimm z.B. mal Tissint) ist schon recht einmalig und der Fälscher müsste schon ein Künstler sein, um so was hinzubekommen. Hinzu kommt noch das relativ hohe Gewicht und spezielle Highlights, wie z.B. Fusionskruste, Fließlinien, Lipping etc.. Naja, und dann gibt's ja noch die sog. Provenienz auf die der Sammler stets Wert legt. Es würde auffallen, wenn teure Meteoriten plötzlich in größerer Menge aus dem Nirvana auftauchen...

Was wohl mal vorkam, ist, dass ein Betrüger einen echten Meteoriten als einen anderen deklarierte. Mir fällt jetzt grad kein konkretes Beispiel ein, deshalb ein erdachtes Szenario: Ein frischer Wüstenchondrit H5 würde als europäischer Fall deklariert (z.B. Bassikounou vs. Kosice). Vergleicht man beide Fälle, wird offenbar, dass es doch einige optische Unterschiede in Farbe und Textur der Schmelzkruste und des Innenlebens gibt, die zumindest der fortgeschrittene Sammler erkennen würde. Gerade bei teuren Stücken kommt der Dokumentation der Provenienz erhöhte Bedeutung zu. Labels bzw. Sammlungskärtchen früherer Verkäufer müssen schlüssig sein. Im Zweifel kann man durch entsprechende Untersuchung von kleinsten Anhaftungen feststellen, ob ein Objekt einmal im Wüstensand oder in einem Wald lag. Letztlich würde ein solcher Betrug früher oder später auffliegen mit gravierenden Folgen für den Täter. Der würde in dieser doch recht überschaubaren Szene keinen Fuß mehr in die Tür bekommen - das wäre sein letzter Auftritt gewesen. :einaugeblinzel:

Gruß,
Andi :prostbier:

P.S. Ups, der Holger kam mir schon zuvor...
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Offline gallpa-meteorite

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #3 am: Dezember 05, 2013, 09:56:07 vorm. »
 :hut:

Ich bin sicher das es bewußte Fälschungen gab und immer noch gibt die gezielt als Mars oder Mondkrümel angeboten wurden und rate deshalb nur bei absolut vertrauenswürdigen Händlern zu kaufen.

 :winke:

 
Norbert  Pawlik

Offline ironsforever

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #4 am: Dezember 05, 2013, 13:02:39 nachm. »
:hut:

Ich bin sicher das es bewußte Fälschungen gab und immer noch gibt die gezielt als Mars oder Mondkrümel angeboten wurden und rate deshalb nur bei absolut vertrauenswürdigen Händlern zu kaufen.

 :winke:

 

O.K. - dem muss ich natürlich beipflichten. An Mikros und Makros kann man halt auch wenig erkennen, was sich einige schwarze Schafe zu Nutze machen. :hut:
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Offline lithoraptor

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #5 am: Dezember 05, 2013, 13:25:22 nachm. »
Moin!

Aber das sind dann auch keine Fälschungen im engeren Sinne, sondern "nur" Täuschung oder Betrug. Bei den Mikros wird ja schlicht etwas anderes genommen. Eine Fälschung im engeren Sinne ist eine gezielt geschaffene Nachahmung wie etwa Shirokovsky.
Hier mal der Link zum MetBull-Eintrag von dem Zeug: http://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?code=44849

Gruß

Ingo

Offline FrankZ

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #6 am: Dezember 05, 2013, 21:47:40 nachm. »
Hallo,
vielen Dank für Eure Antworten auf meine Frage  :super:. Im Prinzip hatte ich das ja auch so gesehen, weil ich aber doch nicht so der Experte bin, habe ich zur Sicherheit halt nochmal nachgefragt (ich zeige ja öfter mal ein paar Stücke interessierten Leuten, da ist es gut, wenn man sicher argumentieren kann). Klar, wie soll man das mikroskopische Bild eines Mets mit Chondren, Metallstücken und evtl. strukturierter Kruste fälschen (ganz abgesehen von sonstigen, metoritentypischen Strukturen). Obwohl der menschliche Erfindergeist wohl nahezu unerschöpflich ist, gibt es halt doch Grenzen.
Ansonsten wünsche ich Euch allen viel Spaß und Erfolge beim Sammeln. Ihr habt ja hier ein sehr schönes Forum. Ich lese hier öfter mit, und lerne dabei viel.

Frank

Offline lithoraptor

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #7 am: Dezember 06, 2013, 09:01:12 vorm. »
Moin Frank!

Ihr habt ja hier ein sehr schönes Forum.

Neee, das ist ein falscher Denkansatz: Das ist UNSER Forum, denn Du gehörst ja mit dazu. :user:

Gruß

Ingo

P.S. Zeig uns doch mal ein paar deiner Stücke - insbesondere, wenn Sie von anderen angezweifelt werden.

Offline MeteorMan

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #8 am: Dezember 06, 2013, 11:14:27 vorm. »
Hier mal zum Spass eine Gegenüberstellung eines echten Pallasiten (Seymchan) und der besten - und einzigen mir bekannten - Fälschung (Shirokovsky). Ich denke bei Pallasiten kann jeder der genauer hinschaut, z.B. mit einer Stereolupe, sofort seine Schlüsse ziehen.

Viele Grüße,
Mathias
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Offline MetGold

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #9 am: Dezember 06, 2013, 11:27:49 vorm. »
Hallo Mathias,

als Shirokovsky brandaktuell war sind viele darauf reingefallen, da er auch bei seriösen Anbietern zu finden war!

Auf einer unserer externen Forenseiten  http://www.pseudometeorite.de/  kannst Du dazu auch einen Vergleich finden!


:winken:   MetGold
Ein ereignisreicher Tag ist mehr als namenlose Jahre - (Spruch aus einem chinesischen Kalender)

Offline MeteorMan

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #10 am: Dezember 06, 2013, 12:03:51 nachm. »
Hallo MetGold,

ja, die Seite ist echt super  :super:

Wer noch mehr sehen will: http://meteorites.wustl.edu/meteorwrongs/meteorwrongs.htm

Viele Grüße,
Mathias
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Offline SR-Meteorite

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #11 am: Dezember 06, 2013, 16:09:11 nachm. »
Hallo Zusammen,

der Vollständigkeit halber möchte ich anmerken, dass es neben Shirokovsky durchaus noch weitere handgemachte Meteoritenfälschungen geben kann. Vor Jahren war ich z.B. in Marokko einmal einem Fake aufgesessen. Es war zwar ein echter Meteorit, ein gewöhnlicher Chondrit mit Fusionskruste, der mittels Glassplittern. Sand, Epoxidharz usw., einen seltenen Meteoritentypen imitieren sollte, und mir auch als solcher angeboten wurde. Ich war auch deshalb darauf hereingefallen, weil ich mit so viel Einfallsreichtum bzw. krimineller Energie nicht gerechnet hatte. Zuhause angekommen und bei genauerer Betrachtung, hatte ich die Fälschung natürlich sofort bemerkt. Das teuerste Chondritenfragment, welches ich je gekauft habe... :schmollen: Unten sind ein paar Fotos von dem Stück. Die Kruste ist leicht geschwärzt worden und an den Bruchstellen ist eine grünliche Masse mit eingebetteten Glassplittern aufgebracht, wie man im Anschnitt auch gut sehen kann.

Das Fälschen z.B. von Fossilien hat in Marokko auch eine lange Tradition. Es gibt z.B. sehr gute Trilobitenfälschungen, die nur sehr schwer als solche zu erkennen sind. Deshalb kann eine gesunde Vorsicht auch bei Meteoriten nicht schaden.

In den letzten Jahren hatten wir ja auch so einiges an Fakes gesehen, und auch im Forum diskutiert. Von irgendwelchem Geröll, welches als Mondmeteorit im Ebay angeboten wurde, bis hin zu Schlacken samt gefälschten "historischen" Sammlungskarten. Gott sei Dank waren alle diese Betrügereien fast ausnahmslos sehr schnell entlarvt.

Es wurde ja schon tausendfach im Forum geschrieben und man kann es nur immer wieder schreiben, "know your dealer". Kauft Eure Meteoriten nur bei Leuten, die einen guten Ruf haben und zu denen Ihr Vertrauen habt.

Beste Grüsse,
Stefan

Offline FrankZ

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #12 am: Dezember 08, 2013, 13:09:50 nachm. »
Hallo Ingo,

P.S. Zeig uns doch mal ein paar deiner Stücke - insbesondere, wenn Sie von anderen angezweifelt werden.

danke für das Angebot, ich bin mir schon selbst sehr sicher, dass meine Stücke keine Fälschungen sind  :fingerzeig:. Meine Stücke habe ich durchgängig aus seriösen Quellen. Wenn ich ein Objekt erwerbe, vergleiche ich das immer mit Bildern im Netz, außerdem gucke ich mir das Stück unter dem Stereomikroskop an. 

@Stefan: Danke für das interessante Beispiel  :super:. Solche Sachen meinte ich mit "bewusster Fälschung". Ich denke aber, dass diese Fälschung unter dem Stereomikroskop deutlich zu erkennen ist. Die unter dem Mikroskop zu sehende Feinstruktur dürfte sicher fast nicht zu fälschen sein.

Frank

Offline SR-Meteorite

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Re: bewusste Fälschungen
« Antwort #13 am: Dezember 08, 2013, 19:57:53 nachm. »
Hallo Frank,

selbst unter dem Stereomikroskop bei vielleicht 50x Vergrösserung hätte man es allenfalls vermuten können, während man es nach dem ersten Schnitt natürlich schon mit blossen Auge gesehen hat, dass an dem Stück etwas faul ist. Wenn man wie ich gezielt nach ungewöhnlichen Meteoriten sucht, ist man eben auch auf exotische Anblicke gefasst (siehe NWA 7325, bei dem auch mehrere Experten der festen Meinung waren, dass es kein Meteorit sein kann). Und da ich damals zum ersten Mal mit derartiger "Kreativität" konfrontiert wurde, hatte ich damit eben auch nicht gerechnet. Heute schon eher..

Last but not least, dem Verkäufer hat es jedenfalls nicht viel weitergeholfen in seinem Geschäft. Solche Vorfälle sprechen sich in Marokko auch schnell herum. Und ich selbst hab mir auch nie wieder Material bei dem angeschaut.. :fingerzeig:

Grüsse,
Stefan

 

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