Autor Thema: Aletai oder Saint Aubin?  (Gelesen 3249 mal)

Offline Allende

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #30 am: Juni 30, 2020, 19:12:45 Nachmittag »
Beim Runterladen ein Bild verloren. Hir ist es...

Offline Allende

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #31 am: Juni 30, 2020, 19:14:22 Nachmittag »
Und hier noch beide Detailbilder der Aletai-Struktur

Offline Allende

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #32 am: Juni 30, 2020, 19:21:41 Nachmittag »
Für die Unschärfe der Bilder entschuldige ich mich. Hab durch ein einfaches Tischmikroskop der sehr unteren Preisklasse gefötelet.  :weissefahne:

Offline Allende

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #33 am: Juni 30, 2020, 19:23:35 Nachmittag »
Nah gut, hier noch ein Bild von der Seite des Aletai-Klotzes mit dem riesigen Schreibersit-Einschluss.

Offline Murchison´s friend

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #34 am: Juni 30, 2020, 23:54:08 Nachmittag »
danke, lieber Allende,

für Deine Mühe und diese grandiose Aufarbeitung !

LG,
Michael


Murchison`s friend ist für alles Neue offen - besonders um Meteorite zu finden !

Offline hugojun

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #35 am: Juli 01, 2020, 08:32:35 Vormittag »
Hallo Allende ,
vielen Dank für Deinen schönen Beitrag und die optisch wirklich hervorragend präparierten Beispiele.
Zur Diskussion weiter oben, über die Beschaffenheit der Kamazit Balken und wie ich sie mir in 3D vorstellen muss, hat es leider nichts Neues gebracht. Wenn es keine Balken , Nadel oder Tafeln sind , dann macht auch die Berechnung
von Mario nach der  von Frost 1965 Methode keinen Sinn , da ja selbst wenn ich die räumliche Lage kenne , ich nicht in die Tiefe schauen kann. Es könnte sich ja bei meiner Kamazit –„Tafel“ um einen ausdünnenden Keil halten , den ich an einer beliebigen Stelle schneide und messe. So wie es bis heute immer noch nicht gelungen ist , einen Mittleren Chondren-Durchmesser mit ausreichender Sicherheit zu bestimmen , ohne einen 3Dscan zu bemühen.
Zur Beschreibung der Kamazit-Struktur benutz Du das Verhältnis von Balken-Breite zu Balkenlänge, wie es in allerlei Literatur zu finden ist. Auch bei dieser Methode frage ich mich, welche Aussage man da mit Blick auf die Kamazit Struktur in Bezug auf Nadel-, Tafel- oder Balken-Form machen kann, und wie groß da die Überlappung ist.
Leider ist mir zu diesen speziellen Fragen noch nicht die richtige Literatur in die Hände gefallen, denn die Darstellungen, die seit Tschermak bis heute in den Büchern zu finden sind , brauchen den Sammler aus ästhetischen Gründen nicht zu befriedigen , tun es aber auch nicht für den technisch interessierten Sammler.
An dem schönen Beispiel der Kugel ist ja im Übrigen ganz schön zu sehen, wie ein Kamazit-„Balken“ plötzlich unvermittelt endet , obwohl ich ja , zumindest auf der Kugeloberfläche  ,  räumlichen Zugang habe.
So ein 3D -Scan mit räumlicher Auflösung der Nickel-Konzentration könnt da vielleicht dem Räumlichen Vorstellungs-vermögen auf die Sprünge helfen.

Gruß
Jürgen

Offline locastan

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #36 am: Juli 01, 2020, 09:07:54 Vormittag »
Ich denke der große Faktor ist dabei stehts der Mittelwert. Es müssen genügend Balken gemessen werden, damit sich der Wert an den "tatsächlichen" Wert annähert. Je mehr desto doller.  :laughing:
Ich habe bei meinen Bemühungen hier im Thread ca. 20 ausgemessen. Mehr konnte ich auf dem Bild nicht wirklich in der in frage kommenden Schar finden.

Danke an Allende für die schöne Zusammenfassung, ich ziehe den ordentlichen Heiligen aus Aubin dennoch dem zerbeulten Aletai vor.  :baetsch:
Zu Troiliten im Aubin hatte ich auf siderite.fr einige Schnitte gesehen die teilweise sehr große Einschlüsse zeigten (z.B. diesen hier: http://siderite.fr/images/meteors/STA065/All/1.jpg).

Gruß Mario.

Offline hugojun

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #37 am: Juli 01, 2020, 11:00:43 Vormittag »
Hallo Mario
Meine Frage ob Balken , Nadel oder Tafel stand eigentlich im Vordergrund. Wenn Tafel , dann würde man in bestimmten Schnittlagen riesige , homogene Flächen von Quadraten , Dreiecken oder Rauten erwarten. Also bin ich in dieser Frage nahe bei Allende. Aber wie sieht es aus bei Balken und Nadeln , hier würde ich meinen , man trifft in einer Bestimmten Schnittlage auf lauter Querschnitte der Balken/Nadeln , ähnlich , wie die Beschreibung der Situation der metamorphen Gesteine , siehe Abbildungen aus E. Wallbrecher zu tektonischen Gefügen.

https://www.spektrum.de/lexikon/geowissenschaften/foliation/5116


Gruß
Jürgen

Offline ironsforever

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #38 am: Juli 01, 2020, 14:07:04 Nachmittag »
Eine fundierte Analyse und Darstellung, Allende! :super:

Damit dürfte die eingangs gestellte Frage, ob Aletai wirklich Aletai ist, positiv beantwortet sein. Offenbar gab es davon massig Nachfunde.

Gruß
Andi

Offline Allende

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #39 am: Juli 01, 2020, 17:53:48 Nachmittag »
Hallo Jürgen, hallo Mario

Die räumliche Ausbildung (3D) der Widmanstätten’schen Struktur ist wirklich ein wenig schwierig zu verstehen. Eine zwei-dimensionale Schnittebene (2D) oder eine Kugelfläche, also im Kleinen viele 2D-Ebenen in verschiedenen Winkellagen aneinandergereiht, sind aber stets repräsentativ für die Struktur. Das Ausmessen der Kamazitbalkenbreite und Länge ist am einfachsten in der Würfelfläche, also beim rechtwinkligen Schneiden der Balken. In meiner Saint-Albin-Scheibe treffen sich die Balken nahezu im Winkel von 90°, deshalb findet man dann auch viele parallele Balken als Schar, wo man mit Schieblehre oder Masstab alles gut ermitteln kann. Ansonsten ist auch die Oktaeder Fläche zum Ausmessen gut geeignet, also da wo sich die Balken in 60° schneiden, wenn parallele Balken als Schar zusammenliegen. Siehe auch die Detailbilder der Saint-Aubin-Scheibe. Aber kein Balken ist perfekt in der Form, man muss also immer einen Mittelwert von vielen Balken ermitteln. Wer keine Schieblehre nimmt, kann es an einem Foto bei bekannter Vergrösserung oder mit Massstab auch selber berechnen, abschätzen. Man muss bei der Ermittlung der Balkenbreite beim Ausmessen auch sehr genau hinschauen und – huch! – findet meist noch spannende Details, die man sonst ohne das genaue Hinschauen sicher übersehen hätte. Das macht zudem grossen Spass, wenn man sich ein wenig damit beschäftigt hat. Wer in der Buchwald-Trilogie blättert, findet dort auch immer Balkenbreiten mit +/- Toleranz, wer hingegen nur im Met Bulletin blättert, wird dazu keine oder nur noch selten Infos finden.

Ich persönlich finde die chemische Klassenzuteilung anhand der Ni, Co, S, P-Werte plus der Trace Elements viel wichtiger, als zu wissen, ob es nun ein feiner oder ein mittlerer oder ein grober Oktaedrit oder ähnliches ist. Es gibt in den gleichen chemischen Klassen meist Vertreter aus verschiedenen Balkenbreitenzuordnungen. Aber jeder Sammler oder Wissenschaftler hat vielleicht etwas anderes im Sinn und da bieten die Eisen viel Tolles zu entdecken. Also ran an die Eisen mit Lupe, Mikroskop und Kamera und zeigt war Ihr so findet. Dafür ist dieses Forum gut geeignet.

So ein 3D -Scan mit räumlicher Auflösung der Nickel-Konzentration könnt da vielleicht dem Räumlichen Vorstellungs-vermögen auf die Sprünge helfen.

Ich habe schon ein paar 3D-Scans an Meteoritenproben aus Eisen, Stein-Eisen, zuletzt auch an einem Kohligen Chondriten, hinter mir und muss Dir leider sagen, dass Ni-armer Kamazit (ca. 5-7% Ni-Gehalt) und Ni-reiches Hülleneisen = Taenit (umhüllt den Kamazit, in der Regel nur wenige Zehntel-mm dick, 30-60% Ni-Gehalt) in einem 3D-Scan optisch nicht soweit auflösbar sind, dass man daraus den 3D-Aufbau der Widmanstätten’schen Struktur ableiten kann. Die Interpretationsmöglichkeit ist bei Phasen oder Gefügebestandteilen mit einem sehr geringen Dichteunterschied wie zwischen Kamazit und Taenit nicht null, aber nahezu null.

Gruss, Allende

Offline Sikhote

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #40 am: Juli 01, 2020, 18:49:45 Nachmittag »
Eine fundierte Analyse und Darstellung, Allende! :super:

Damit dürfte die eingangs gestellte Frage, ob Aletai wirklich Aletai ist, positiv beantwortet sein. Offenbar gab es davon massig Nachfunde.

Gruß
Andi

Massig Nachfunde ist immer gut. :wc: Aber wie sieht´s mit dem Rostfaktor aus. Ist das schöne Eisen auch stabil? Wenn nicht, lockt auch der niedrige Preis nicht. Hat einer von euch schon Erfahrungen dazu gemacht?

Grüße
Sigrid

Offline ironsforever

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #41 am: Dezember 12, 2020, 09:46:05 Vormittag »
Hallo,

die anfänglichen Warnungen in diesem Thread waren, wie sich nun herausstellt, nicht unbegründet.

Heute verkaufen die chinesischen Verkäufer ihren "Aletai" als "Muonionalusta": https://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=12946.msg154063;topicseen#msg154063 offenbar, um die Verkaufszahlen wieder etwas aufzupeppen. Ob das Zeug nun überhaupt Aletai war, kann unter diesen Geschäftspraktiken dahingestellt sein. Es handelt sich - dem Ätzmuster nach zu urteilen - eindeutig nicht um Muonionalusta, sondern nach wie vor um dasselbe Material, das sie anfangs als "Aletai" verkauften.

Ich kann als IMCA-Mitglied nach solchen Verkäufer-Praktiken nur davor warnen, sich einen "Muonionalusta" zu kaufen und diesen selbständig als "Aletai" zu ettikettieren.

Finger weg von derartigen "Angeboten", namentlich von den Ebay-Verkäufern

    quing*206219,
    crystal*1688,
    sh392 und
    powercloudcn

Gruß
Andi

Offline grobibaer

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #42 am: Dezember 12, 2020, 18:50:12 Nachmittag »
Hallo Andi,

ich habe von einem der Anbieter einen Aletai als Aletai gekauft.
Ein schöner und dick eingeölter Endcut zu günstigem Preis, der
auch nicht nach Muonionalusta aussieht. Das müsste doch O.K. sein ?  :gruebel:

Viele Grüße,
Robert



Offline Chrisl

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #43 am: Dezember 15, 2020, 15:43:03 Nachmittag »
Sorry, aber ich kann die Diskussion hier nicht nachvollziehen....

Was glaubt ihr? - Dass der Chinese einen teuren Muonionalusta oder ein sonstiges Eisen importiert hat und dann unter Einstandspreis verhökert?
Und nur der renomierte Händler darf Meteoriten verkaufen bzw. ist vertrauenswürdig? - Ja, Pech gehabt, wenn es in China keinen solchen gibt - da muß man dann schon aus ethischen Gründen auf einen Kauf verzichten, nicht wahr?

Oder über einen renomierten westlichen Zwischenhändler kaufen - der auch beim "bösen Chinesenbetrüger" bezogen hat und 1000% Aufschlag für sein Zertifikat verlangt...

Was ich für viel wahrscheinlicher halte:
Der Chinese hat ein mehrere hundert Kilo schweres Stück gefunden und will das schnellstmöglich zu Kohle machen, egal wie.
Der hat nämlich keine ethischen oder moralisch höherstehenden Anwandlungen bezüglich Herkunftsnachweis oder Renomee - der will Scheine und Münzen sehen, um seiner Familie die tägliche Reisschüssel vollmachen zu können!
Dass jetzt unschöne Praktiken - wie Aletai unter anderem Namen anzubieten - um sich greifen, bestätigt nur die Landung am harten Boden der Realität: dass Meteoriten eben nicht ihr Gewicht in Gold wert sind und der Markt weltweit eher überschaubar ist.


Inhaltlich hat Allende ja die Zweifel dankenswerter Weise ausgeräumt und die moralisierende Tendenz hier im Forum sehr charmant und doch treffend - ja, dafür liebe ich die Schweizer - als entartet entlarvt. Die insbesonders bundesdeutsche Eigenart, Anderen ihre "überlegenen" moralischen Maßstäbe aufprägen zu wollen, ist wahrlich "speziell".


Es ist so, wie es ist:
Wer Aletai beim chinesischen Ebay-Händler kauft und dies entsprechend dokumentiert, wird nie ein Problem haben. Auch kein Moralisches.
Wer - aus welchen Gründen auch immer - nicht kaufen möchte, muß das nicht tun. Punkt.

Andere Forenmitglieder mit sich übersteigenden moralischen Belehrungen (Wer bietet mehr?) zu verunsichern, halte ich nicht für den Sinn dieses Forums und führt eher dazu, dass sich einige hier verabschieden. Wenn es in jedem Thread öfter um herbeigesehnte gesetzliche Regelungen, als um wissenschaftliche Inhalte geht, kann man das niemandem verdenken.

Meint
Christian

PS: Ausschlaggebend für diesen Beitrag war Roberts Frage, ob denn seine Vorgehensweise OK wäre.
Fand ich einfach krass, wie sehr ihr die Leute verunsichert, anstelle sie zu ermutigen....

Offline ironsforever

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Re: Aletai oder Saint Aubin?
« Antwort #44 am: Dezember 15, 2020, 18:06:46 Nachmittag »
Hallo Christian,

vorab: Jeder hat halt so seine eigenen Maßstäbe, was die Sammelei angeht, dem einen ist es Wurst, ob er einen falsch bezeichneten oder fraglichen Met in der Sammlung hat, dem anderen nicht. Ich gehöre zur zweiten Kateogorie und bin es nun mal leid, dass Ebay mittlerweile von Fakes geflutet ist: Ganz gleich, ob es sich um Glas handelt, das als "Moldavit" verhökert wird, Aletai (oder wasweißichwas) als Muonialusta oder die zahlreichen Fake-Versteinerungen - tendenziell kommt der meiste Ramsch nun mal aus China. Jeder muss selbst entscheiden, ob er trotz falscher Verkaufsangaben kaufen will, oder nicht. Ich für meinen Teil werde es nicht tun, weil ich solchen Machenschaften keinen Vorschub leisten will. Gleichzeitig verbiete ich niemandem, es zu tun. Um in diesem Zusammenhang auf Roberts Erwerb zu kommen: Ich weiß nicht, was er nun wirklich bekommen hat, und genau das ist eben das Problem.

Ob der chinesische Verkäufer seine "tägliche Reisschüssel" für die Familie "voll machen" muss, kann mal dahingestellt bleiben, das ist doch nur Spekulation und entschuldigt auch keinen Betrug.

Ich weiß nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass ich meine Moralvorstellung irgendwem "aufprägen" will, irgendwen "belehren" oder gar "verunsichern" will. Ich vertrete hier lediglich die Grundsätze der Authentizität entsprechend der Reglungen der IMCA. Umsomehr erstaunt es mich, dass Du aus Deiner Moralvorstellung heraus Diskussionen dieser Art hier im Forum nicht sehen willst, während Du gleichzeitig den Deutschen eine pauschale "bundesdeutsche Eigenart" unterstellen willst... Geschwurbel. :bid:

Christian, wenn Du von den Chinesen kaufen willst, dann tu das bitte und werde glücklich damit, aber akzeptiere auch, dass andere Sammler damit Probleme hätten und dies hier auch explizit äußern, ohne Rücksicht auf einen Chinesen, der möglicherweise seine tägliche Reisschüssel vollmachen will.

Gruß
Andi
« Letzte Änderung: Dezember 15, 2020, 18:33:25 Nachmittag von ironsforever »

 

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