Autor Thema: NWA 4906 + NWA 5901  (Gelesen 3924 mal)

Offline Mettmann

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #15 am: Februar 11, 2010, 17:05:34 nachm. »
Zitat
verstehen natürlich den gewissen Druck,

Ja Oheim, das liegt an der Struktur des Marktes.
Zum einen an den vielen Hobbyteilnehmern, zum anderen an den Voraussetzungen der Teilnehmer,
ein Kleinhändler kann halt nur zwei, drei Steine CV3 nehmen und nicht den ganzen Sack.
Und zum Teil daran, daß der Markt nun viele Jahre nichts mehr für NWA gezahlt hat. Gleichzeitig es an den Quellen teuer geworden.
Und dann in der Struktur in der Wüste, daß eben zu unterschiedlichsten Zeiten dieselben Mets auftauchen können,
nachgefunden werden usw. daß die bis sie in Marokko auftauchen, schon durch viele Hände gehen und aufgeteilt werden.
Und vieles mehr.

Natürlich auch an den Regeln der MetSoc. Schau die Frischmarsgruppe an. Jeder wußte, daß es dieselben waren, größtenteils und in zeitlicher Nähe wurden sie oft vom selben Institut gemacht, aaaber die MetSoc schreibt eben vor, das jedes seine Nummer bekommt. (Im Übrigen, ist einmal eine Klassifiz dem NomCom eingereicht, kann selbst der Händler nichts mehr am tkw drehen und wenn er etwas nachbekommt, es der Nummer zuschlagen lassen).

Gut d'accord, völlig unnötig sind verschiedene Nummern, die tatsächlich gefunden worden sind, von ein und demselben Team, an ein und demselben Ort zu ein und derselben Zeit ---> Siehe z.B. SAH, DaG teilweise  (was die Oman-Schwyzer machen, wo hier ein Forumsmitglied schrub, unter deren Nummern machtense pairings, hab ich mir nicht angeschaut, weiß ich nicht).
Gut, das mag ein Reflex sein, auf das zuvor etablierte Antarktis-Feldnummern-System, wo jedes Bröckerl seine Nummer bekommt und auf alle Zeit behält.

Zitat
mag wegen der Konkurrenz und der Preise,

Eh Oheim, das versuchte ich grad zu vermeiden, daß jemand diesen Eindruck bekommt.
Schau Oheim. Ein Händler, der seine Steine ausschließlich auf Messen oder von Photos kauft,
der kann Dir überhaupt kaum etwas sagen, über Pairings.
Der macht das nicht aus Absicht - sondern der weiß auch nicht viel mehr als Du als Sammler.

Mehr sagen können Dir, und das tun viele ja auch, lediglich die, die dauernd nach Marokko fahren und zusätzlich schon lang dabei sind, sodaß sie einen ganz anderen Einblick, eine wesentlich bessere Gesamtschau über die NWAs haben.
Nur machen das ja nur noch ganz, ganz wenige.

Darfst nicht vergessen, daß wir hier im Ruchungsforum sind, wo so schnell viel unterstellt wird.
Guck Oheim, auf Sicht brächte es einem Händler auch nicht viel, wenn er ihm bekannte Pairings verschwiege,
weils die Sammler wie Dich natürlich teilweise nerven würde, für teures Geld mehrfach dasselbe Material zu kaufen,
sodasse lieber bei solchen kaufen, wo sie das besser vermeiden können.
Daher ist das nicht berechnender Wille - sie könns nur einfach nicht.

Zitat
wenn die hauptberuflichen Händler den Eindruck
vermitteln, den Königsweg gefunden zu haben im Erkenntnisprozess, ob die Dinge
verpairet sind oder nicht.


Wer tut das schon? 

Zitat
ob die Pairing-Aussage fundiert ist


Das ist es, worauf es m.E. allein ankommt.
S.o.

Nur ist das für den Sammler halt nicht immer so einfach zu erkennen, da es letztenendes darauf hinausläuft,
auf Deinen Lieblingssatz:   "Know your dealer!"


Zitat
subtil, sensibel, mit dem Wörtchen "possible"
oder "possibly" zu verquicken.


Nun ein "possibly unpaired" hat man noch nicht gelesen  :lacher:

Aber das spielt nun allerdings auch in das IMCA-Dingens hinein,
die ja versucht ist, dem Sammler mehr Sicherheit zu verschaffen.
Das war zum einen einmal ganz klipp und klar dieser Selfpairing-Komplex, der unterbunden weren mußte,
wo es eben eingerissen war, daß etliche sich eine ordnungsgemäße Klassifikation mit den verbundenen Kosten und Wartezeiten sparen wollten und sich an bestehende Nummern (also auf Kosten derer, die ordnungsgemäß gehandelt) anhängen wollten - und allein basierend auf ihrer eigenen Erfahrung oder auf, das, was ihnen ihre Quellen beteuert hatten, behaupteten, ihr Material wäre die betreffende Nummer oder gepairt.
Da bestand eben das Problem zum einen, daß das auch Leute gemacht haben, von denen man annehmen konnte, daß sie nicht unbedingt in der Lage gewesen wären, überhaupt zu beurteilen, ob ihr Material auch das ist, für das was sie es gehalten,
zum zweiten im Sammlerschutz - ein nicht wissenschaftlich klassifizierter und veröffentlichter Meteorit hat schlicht und einfach einen wesentlich niedrigeren Sammlerwert - und einen geringeren finanziellen Wert, als den, zu dems die betreffenden durch Nummernklau oder Selfpairing verkauft haben
und wichtigsten und drittens:  Diese Steine wurden nie wissenschaftlich authentifiziert.
Und bei Meteoriten ist nun mal das A und O:   Authentizität.

Insofern mag das sicherlich auch ein bisserl zumindestens zur Nummerninflation beigetragen haben.
Dafür ists etwas sicherer geworden für den Sammler.

Gut und ganz generell, entscheidend mitverantwortlich für den Nummernsalat ist eben auch die MetSoc,
da die Regeln für die Benamung und die Anerkennung eben so sind, wie sie sind.
Allein ist die MetSoc eine rein wissenschaftliche Veranstaltung.  Wissenschaftlich ist es sehr nachrangig, ob ein Stein nun eine Nummer oder 20 hat.
Die MetSoc ist eben keine Sammlerorganisation und sie hat auch nie die Interessen und Bedürfnisse der Privatsammler vertreten, ganz im Gegenteil, wie man ja die Jahre deutlich an ihrer Politik hinsichtlich der Meteoritengesetze sieht, die dazu führen, möglichst den Privatsektor zu eliminieren (und damit leider auch die Meteorite und Neufunde).

Gleiches wie für das "Selfpairing" gilt auch für das "Selfclassifying" - heute darf eben ein IMCA-Mitglied nicht mehr hinschreiben, ein Meteorit "IST" die und die Klasse, wenn er nicht eine belastbare Aussage eines befähigten Wissenschaftlers dazu hat.

In beiden Fällen kommt eben dann das "possible" zum Tragen, da in beiden Fällen der Anbieter deutlich machen muß, daß das seine reine Privateinschätzung ist.
Damit wird dem Sammler zweierlei signalisiert:  Zum einen ist es nicht "verbrieft", daß der Stein das ist, als das was er beschrieben wird - zum anderen erfährt er, daß die Einordnung des Material rein auf der persönlichen Einschätzung des Anbieters erfolgt.
Und dementsprechend kann er seine Kaufentscheidung ausrichten.

Wie fundiert die Einschätzung des Anbieters ist, muß er letztendlich selbst entscheiden.
Das liegt bei ihm, ob er der Einschätzung seiner Eminenz des Nininger-Hosenbandordensträgers eher vertraut als der der Salzlampenflohmarktverdrückerin.

So hat sich im Übrigen auch das Selfpairingproblem schon etwas verschoben, heute geht es weniger darum im Endmarkt, daß unklassifizierte Steine an Nummern angehängt werden, sondern eher darum ob zwei klassifizierte Nummern zusammengehören oder nicht.


Naja und ob ein Händler wissentlich verschweigt, daß seine neue Nummer mit einer anderen gepairt ist,
...bleibt ihm überlassen.

Nur letztendendes ist es wie bei Allem, die Guuuuuuuuuten setzen sich durch
und gerade bei Meteoriten ist Vertrauen noch immer das wichtigste Kriterium in der Sammler-Händler-Beziehung.
Zumindest wenn diese nachhaltig und längerfristig angelegt sein soll.

 :prostbier:
Mettmann


PS:
Zitat
Au man - hoffentlich ist keiner sauer auf mich
Sicherlich nicht Andreas - es ist ja ein wichtiger Themenkomplex.

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Offline speul

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #16 am: Februar 11, 2010, 18:14:24 nachm. »
Hallo Forum,
ja für uns Sammler wärs am einfachsten, wenn da eine Liste irgendwo steht, z.B. hier im Forum, so in der Art, wie es schon mit den Bildern passiert, heiß Zuarbeit von allen möglich und gewünscht, ein Befugter, der auch ein Befähigter sein sollte, legts dann in der (nicht zwangsläufig endgültigen) Liste ab, wo nicht jeder reinschreibseln kann.
Um soviele gehts ja nicht, ich hab mal nur die kohligen zusammengezählt aus NWA, Stand heute, ohne prov.
CV3 56
CK 58
CM 5
CO 40
CR 15
CB 2
CH3 6
C3ung 3
in Summa also 184
will ich mir also einen CV kaufen, schau ich nach, NWA xxx habe ich, brauche ich also xxy xxz und xyx nicht zu kaufen, weil selbes oder fast gleiches Material, schreibt von mir aus hin: etwas brauner  oder grüner oder kleinere Chondren.
Kauf ich als NWA aaa, dann habe ich auch gleich das Material aab und aac mit
Kommt ein neuer mit Nummer auf den Markt, geschieht das ja nicht unbemerkt  :laughing: , und die Liste kann schnell ergänzt werden.- Schreibt der Händler selbst: "Sieht aus wie ..." ist alles klar, schreibt er nichts gibts schon einen Käufer, der aufpasst oder besser, es ist was Neues
Das ist zwas nicht streng wissenschaftlich, wie Martin schon schrieb, den Wissenschaftlern gehts aA vorbei, wieviel Nummern wer hat, aber solche Listen leben von der Akzeptanz.
Hat man dann das eine durch, fehlt ja bloß noch der Mond/Mars, die 3er, die Es, also ich meine, daß ist in relativ kurzer Zeit stemmbar.

Grüße
Speul

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Offline Mettmann

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #17 am: Februar 11, 2010, 18:41:14 nachm. »
Ja Speul,

das wäre schon wünschenswert,
doch ich fürchte, daß das in diesem Forum schlicht nicht möglich sein wird.

Gerade bei den neuesten Sachen wäre es sogar ausgesprochen wichtig, weil jetzt (vielleicht sogar nuuur jetzt) kriegt man sie von Anfang an noch zusammen, was später, wenn sie verjährt sind, wohl nur noch sehr schwer möglich wäre.

Guxx als Bsp. der Pema, der JaH, der Dave, die Chladnis hätten bestimmt keine Probleme zuzustimmen, daß ihre gar grünen Diogenite allerhöchstwahrscheinlich jener neuere Olivindiogenit sind, bzw. hamses ja auch gemacht und selbstredend auch die Halter der anderen Nummern nicht,
allein es sind halt nicht alle so reif.

Es gibt halt immer einzelne, die das nicht wollen, ängstlich um ihre eigenen Nummern sind, bzw. ruchen, es wölle ihnen einer an den Karren fahren und dementsprechend wenig kooperativ wären bzw. böses Blut...

(Ich habs ja selbst erfahren. Gings letztes Jahr noch einigermaßen gut, jenen W1-L3er zusammenzusetzen,
doch als ich dieses Jahr versucht habe, anzuregen, die W0-1er Ler doch zusammenzusetzen, Du kannst Dich erinnern, was da folgte - und sowas hab ich in meinem Leben noch nicht erfahren und andere verließen mit Grausen das Forum darob.)

Wir sind halt hier noch nicht soweit, wie auf der US-Liste,
wo alle zusammenarbeiten, ohne den anderen Absichten zu unterstellen.

Geh dort ins Archiv,
da findest Du zu Deinem Behufe sehr brauchbar,
wie die ACAP/LOD sortiert wurden
und auch die El-Haggouina-gleichen ELer/(Pseudo).AUBs, welche Nummern die haben.

CV3 wird sich nimmer rekonstruieren lassen, da war ja schon bei den 2000er bis zu dem, wie hieß der größte, dem NWA 3118er (?) schon ein großer Schlamassel mit viel gepairten und von dem Zeiiiigl taucht heut immer noch hin und wieder was auf. Ist zu schwierig.

Naja und sonst kömmer Dir schwer helfen, wir könnten schon einiges einordnen, von dem, was gerade auch hier im Forum immer so neu vorgestellt werden, nur täts halt dann wohl angelegentlich Zeter samt Mordio geben,
und das isses uns nimmer wert d.h. das hammer auch nie nötig gehabt.

Also wende Dich besser an die US-Liste damit.

 :prostbier:
Mettmann







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Offline MarkV

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #18 am: Februar 11, 2010, 20:56:30 nachm. »
Guxx als Bsp. der Pema, der JaH, der Dave, die Chladnis hätten bestimmt keine Probleme zuzustimmen, daß ihre gar grünen Diogenite allerhöchstwahrscheinlich jener neuere Olivindiogenit sind, bzw. hamses ja auch gemacht und selbstredend auch die Halter der anderen Nummern nicht,
allein es sind halt nicht alle so reif.

Es gibt halt immer einzelne, die das nicht wollen, ängstlich um ihre eigenen Nummern sind, bzw. ruchen, es wölle ihnen einer an den Karren fahren und dementsprechend wenig kooperativ wären bzw. böses Blut...

(Ich habs ja selbst erfahren. Gings letztes Jahr noch einigermaßen gut, jenen W1-L3er zusammenzusetzen,
doch als ich dieses Jahr versucht habe, anzuregen, die W0-1er Ler doch zusammenzusetzen, Du kannst Dich erinnern, was da folgte - und sowas hab ich in meinem Leben noch nicht erfahren und andere verließen mit Grausen das Forum darob.)

Wir sind halt hier noch nicht soweit, wie auf der US-Liste,
wo alle zusammenarbeiten, ohne den anderen Absichten zu unterstellen.

Hallo Martin,
wenn du oben schon Namen erwähnst, dann kannst du ja auch dazu schreiben, welche einzelnen du hier auf der deutschen Liste meinst, die angeblich ein Problem damit haben, dass jemand ein Pairing von einer Nummer zu ihrer Nummer herstellt. Nicht, dass sich wieder jemand angesprochen fühlt, der gar nicht gemeint war. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass hier je einer angesäuert reagiert hat, wenn ganz offen über Pairings diskutiert wurde. Die vergangenen Streitigkeiten hatten ja mit der eigentlichen Pairing-Frage nichts zu tun.

Man sollte das Pairing-Thema völlig gelassen angehen und die Sammler sollten auch gelassen bleiben, wenn später noch Pairings auftauchen und das Material dann günstiger angeboten wird. Das ist bei NWA normal. Der Wert eines Meteoriten wird ganz wesentlich von der verfügbaren Menge bestimmt (alle Pairings zusammengenommen). Was würde wohl ein Allende kosten, wenn statt der 2 Tonnen nur 20kg gefallen wären? Man weiss bei NWA-Meteoriten nie wieviel später noch auftaucht. Das ist halt auch ein wenig Glückssache. Bei dem einen taucht noch massenhaft Material auf und der Preis sinkt, bei anderen taucht nichts mehr auf und der Preis steigt. Letztendlich gleicht es sich eh aus.

Grüsse,
Mark
 

Offline speul

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #19 am: Februar 11, 2010, 21:12:01 nachm. »
Zitat
Man sollte das Pairing-Thema völlig gelassen angehen und die Sammler sollten auch gelassen bleiben, wenn später noch Pairings auftauchen und das Material dann günstiger angeboten wird
sagt der Mark
sehe ich auch so, dennoch ists ja interessant zu wissen! reduziert ja die Fehlliste von 6000 auf 5999  :einaugeblinzel:
grüße
speul
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Offline MarkV

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #20 am: Februar 11, 2010, 21:18:12 nachm. »
Zitat
Man sollte das Pairing-Thema völlig gelassen angehen und die Sammler sollten auch gelassen bleiben, wenn später noch Pairings auftauchen und das Material dann günstiger angeboten wird
sagt der Mark
sehe ich auch so, dennoch ists ja interessant zu wissen! reduziert ja die Fehlliste von 6000 auf 5999  :einaugeblinzel:
grüße
speul

Hallo Speul,
da bin ich ganz deiner Meinung. Wir sollten weiterhin über die Pairings genauso offen diskutieren wie bisher. Ich finde, dass das hier bisher erfreulich gelassen gesehen wurde, gerade auch von den Händlern. Von daher grosses Lob. Genau für solche Themen ist ein Forum ja da. Ich hab den Eindruck, dass das Thema eher auf der US-Liste ein Problem ist als hier.

Was diese beiden CV3 betrifft:
Pairings bei CV3 zu bestimmen ist extrem schwierig. Die sind sich alle doch sehr ähnlich und die Unterschiede ergeben sich hauptsächlich durch die unterschiedliche Verwitterung. Die Chondren sind bei CV3 ja nicht von Natur aus so bunt, sondern die rote, orange oder grüne Farbe kommt durch die Verwitterung bzw. durch Mineralien, die sich in den Meteoriten anlagern und zu chemischen Reaktionen führen. Nun hab ich selbst ne Scheibe, die zwei recht unterschiedliche Färbungen zeigt, die wohl auf die Lage des Meteoriten zurückzuführen sind (eine Seite ist der Verwitterung mehr ausgesetzt als die andere). Von daher können CV3 selbst dann gepairt sein, wenn sie ziemlich unterschiedlich aussehen. Bei den meisten anderen Meteoritenklassen sind Pairings deutlich leichter zu erkennen.

Der Pairing-Salat bei den CV3 ist mit ein Grund dafür, dass ich mir schon länger keinen mehr zugelegt habe. Am besten kauft man sich einen CV3 auf einer Messe und bringt gleich seine eigene CV3-Sammlung mit, um die Scheiben direkt vergleichen zu können. Rein vom Foto her ist ein Pairing bei CV3 kaum zu erkennen.

Grüsse,
Mark  
« Letzte Änderung: Februar 11, 2010, 21:44:17 nachm. von MarkV »

Offline speul

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #21 am: Februar 11, 2010, 21:33:38 nachm. »
US Liste lese ich nur sehr sporadisch, wenn ein Thema gerade in der Suche mit erscheint, kann da also keine Vergleiche anstellen,
was mich allerdings wundert ist die geringe Beteiligung am Thema hier, in den letzten 2 Stunden sind etwa 20 Meteoritensammler hier gewesen, und nur einer schreibt was  :gruebel:
ist bei Euch schon Karneval oder was?
Grüße
speul

PS: bin bis Sonntag nicht online, außer der Schneefall wird so heftig, daß ich meine Reise verschieben muß  :traurig:
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Offline ironsforever

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #22 am: Februar 11, 2010, 22:47:15 nachm. »
Zitat
US Liste lese ich nur sehr sporadisch, wenn ein Thema gerade in der Suche mit erscheint, kann da also keine Vergleiche anstellen,
was mich allerdings wundert ist die geringe Beteiligung am Thema hier, in den letzten 2 Stunden sind etwa 20 Meteoritensammler hier gewesen, und nur einer schreibt was  

Hallo,

die Pairingdiskussion ist aus Sammlersicht ganz interessant zu verfolgen, aber führt m.E. nicht zu einem Ergebnis. Letztlich werden doch nur Vermutungen geäußert, wobei der eine Händler mehr Ahnung von der Materie hat, der andere vielleicht weniger. Letztendlich gibt es aber kaum eine Gewißheit für den Sammler. Um es vorweg zu nehmen: Mir persönlich ist´s ziemlich Wurst, welcher NWA mit welchem gepaired ist.

Fangen wir doch mal weiter oben an: Nicht da, wo sich die Frage nach einem Pairing stellt, sondern da, wo sich die Frage nach der Authentizität eines Stückes stellt. Letztlich kann man sich doch nie ganz sicher sein, was man als Sammler bekommt. Ein Beispiel: Eisen sind im Vergleich zu den Steinen i.d.R. relativ leicht anhand der Widmannstätten, Neumännern und sonstigen "Features" auch von einem Laien zu bestimmen. Trotzdem gibt es auch viele Verwechslungsmöglichkeiten: Kauf ich mir z.B. Guanaco von einem IMCA Mitglied, kann ich ziemlich sicher sein, dass es auch Guanaco ist. Ganz ausschließen kann ich allerdings nicht, dass es nicht Guanaco ist.

Darf ich (selbst IMCA Mitglied) im Fall eines Weiterverkaufs ruhigen Gewissens draufschreiben "Das ist Guanaco", obwohl ich das Stück nicht selbst klassifizieren ließ, nur als solches erworben habe? Wie soll ich als Sammler die Authenzität feststellen, wenn die Scheibe nicht ausnahmsweise gewisse optische Qualitäten aufweist, die sie - wenigstens optisch - als Guanaco qualifiziert (Schreibersit, Form, Randzone etc.) ? Aber selbst dann könnte ich mir nicht sicher sein: Könnte nicht "La Primitiva" nicht auch ein relativ günstiger Guanaco gewesen sein? Könnte nicht der als Tinnie oder Dumont erworbene Ataxit vielleicht "nur" ein "billiger" Chinga sein (man möge dies bitte beispielhaft auffassen, nicht konkret auf einen bestimmten Händler bezogen)? Ich muss das als Sammler einfach glauben. Wenn nicht, muss ich Briefmarken oder Bierdeckel sammeln.

Das so oft gehörte "Know your dealer" beseitigt nicht letzte Zweifel, denn ich kenne nicht alle persönlich, von denen ich bereits gekauft habe. Das IMCA Logo verbessert unbestritten die Wahrscheinlichkeit, dass ich authentisches Material erwerbe, aber letztlich muss ich auch ein wenig daran glauben.

Mit der Zeit bekommt man als Sammler auch ein wenig Erfahrung, den einen oder anderen Met rein optisch zu erkennen bzw. zu unterscheiden, aber dies ist gerade bei den Steinen für einen Sammler noch weitaus schwieriger als bei den Eisen. Die Pairingdiskussion fängt an dieser Stelle erst an, weshalb ich als Sammler ohne Background, Kenntnis der wüstlichen Fund- und Kaufgebiete erst Recht nichts zu Pairings sagen kann.

Trotz dieses Dilemmas sammle ich gerne Mets und vertrau all meinen bekannten IMCA Händlern. :einaugeblinzel:

Gruß,
Andi :prostbier:

Metaphysik ist der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet (Karl Valentin)

Thin Section

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #23 am: Februar 11, 2010, 22:59:25 nachm. »
Hallo Martin,
wenn du oben schon Namen erwähnst, dann kannst du ja auch dazu schreiben, welche einzelnen du hier auf der deutschen Liste meinst, die angeblich ein Problem damit haben, dass jemand ein Pairing von einer Nummer zu ihrer Nummer herstellt. Nicht, dass sich wieder jemand angesprochen fühlt, der gar nicht gemeint war. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass hier je einer angesäuert reagiert hat, wenn ganz offen über Pairings diskutiert wurde. Die vergangenen Streitigkeiten hatten ja mit der eigentlichen Pairing-Frage nichts zu tun.

Nein, haben nichts mit der Pairing-Frage zu tun aber er will halt wieder Ohrfeigen austeilen!!!


Liebe Mitglieder des "Ruchungsforums, wo so schnell viel unterstellt wird",

Im Board Sensibles werde ich dazu in Kürze einen offenen Brief ablegen. Vorsicht, dies ist wahrscheinlich einer der längsten Posts, die ich je geschrieben habe. Also, bei Desinteresse garnicht lesen, wenn aber doch, … dann bitte ich höflich darum, daß man dies mit Aufmerksamkeit und eventuell mehrmals lesen möge!

Mit freundlichen Grüßen,

Bernd
« Letzte Änderung: Februar 11, 2010, 23:45:42 nachm. von Thin Section »

astro112233

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #24 am: Februar 11, 2010, 23:06:01 nachm. »
Zitat von Herrn Mettmann
Darfst nicht vergessen, daß wir hier im Ruchungsforum sind...   :applaus:

Berichtigung/Klarstellung

Sehr geehrte Mitglieder, als Moderator möchte ich aus gegebenen Anlass vehement darauf hinweisen, dass wir uns hier im Mineralien, Meteoriten und Gold Forum von Herr Peter Jäger befinden.

Des Weiteren.
Zitat... und sowas hab ich in meinem Leben noch nicht erfahren und andere verließen mit Grausen das Forum darob...
 
1.   Meiner Erinnerung nach handelte es sich damals um ein vollkommen anderes Thema. (Manipulation, Denunzierung, üble Nachrede usw.)
2.   Daraufhin sind nicht andere Mitglieder ausgetreten, sondern zufälligerweise nur der Kompagnon von Herrn Mettmann hat dem Forum „mit Grausen den Rücken gekehrt“. Sprich genau 1 Mitglied von 600 Mitgliedern.

Zitat
... selbstredend auch die Halter der anderen Nummern nicht, allein es sind halt nicht alle so reif...

Diese rein persönliche und öffentlich geäußerte Wertung von Herrn Mettmann über andere „namenlose“ Händler hat hier im Forum nichts zu suchen und verbietet sich aus zahlreichen Gründen von selbst. Darauf legt hier im Mineralien, Meteoriten und Gold Forum wohl niemand mehr besonderen Wert? 

In der Summe betrachtet empfinde ich die Aussagen von Herrn Mettmann im Sinne von Peter Jäger und zum Wohle des Forum mehr als herabwürdigend und diskreditierend.

Eine offizielle Entschuldigung von Herr Mettmann sehe ich deswegen als zwingend notwendig.

Gruß
Moderator Konrad



Offline ironsforever

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #25 am: Februar 11, 2010, 23:11:18 nachm. »
Zitat
s.o.

Hallo? Gings hier nicht grad um das Thema Pairings? Was ist den jetzt schon wieder los? Muss denn hier wedem jedem §$%? eine Diskussion fern jedes Themas begonnen werden?

Gruß,
Andi
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Offline ironsforever

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #26 am: Februar 11, 2010, 23:15:40 nachm. »
Ich geh jetzt ins Bett! Mir ist das zu anstrengend hier. :platt:
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Offline Mettmann

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #27 am: Februar 12, 2010, 00:12:11 vorm. »
Siehste Andi....

(Natürlich möchte ich nicht austeilen.)

Wie auch allerdings nicht wissen möchte, was hier dann wohl gelegentlich los wäre,
wenn ein Anbieter einen neuen Stein in der Anzeigensparte präsentieren würde
und ein oder mehrere andere darauf reagieren würden,
in dem sie sich dahingehend äußernten: Aah, der ist doch gepairt mit diesem und jenem
oder aach, kenn ich, hab ich vor einem Jahr gemacht.

Man kann sich ja denken, daß sich dadurch der ein oder andere auf den Schlips getreten fühlen könnte.

Insofern weiß ich nicht, wie man eine solche Pairingsdiskussion zeitnah hier führen könnte.
Im US-Forum war das möglich, weil es die Halter (Konrad: Halter ist i.Ü. nicht immer zugleich "Händler"
- und was Du mir schon wieder zuunterstellen suchst, wie auch der Bernd - vielleicht wäre es soetwas, was ich mit "Ruchungsforum" eben meinen könnte?.)
der Steine nicht gestört und sie auch teilweise mirgearbeitet haben.

Meine persönliche Ansicht basierend auf meinen eigenen hier gemachten Erfahrungen ist eben diese,
daß solche Pairingsdiskussionen hier im deutschen Forum wohl nicht so einfach ohne Weiteres möglich wären.
Meine persönlichen Ansichten hier zu äußern, das wird mir wohl unbenommen bleiben, so verstehe ich zumindestens ein öffentliches Diskussionsforum und die in solchen Foren üblichen Umgangsformen sollten es erlauben.

Was mir andere in den Mund legen wollen, so wie der Konrad gerade, interessiert mich dabei weniger,
da ja jeder nachlesen kann, was ich geschrieben habe. (Genauso wie ich über T.S. kleine Unbeherrschtheit hinweg sehe).

Und ich muß eigentlich auch nicht dauernd erklären, was ich gemeint haben könnte, wenn ich eh schon so ausführlich immer schreibe.
Für den Konrad und für den Bernd.  Das "ruochen" ist mein running Gag, der in der Anfangszeit des Forums begründet liegt,
und den ich seither iteriere. Der Kraut- und Rübenzeit, wo die wüstensten Sachen vermutet wurden,
wie das ein Händlerkartell die Preise künstlich generiere, das gar die MetSoc die tkws in den Bulletins bewußt verschleiere und gering halte, damit die Meteoritenpreise hoch seien, daß das Anerkennungsverfahren von Meteoriten nicht die Bohne wert sei, noch die Versicherungen der am Meteoritenwesen beteiligten, und das jedes Bröckerl unabhängig (wie das auch immer zu geschehen habe) zertifiziert werden müsse. (der TÜV-Rheinland ist auch so ein Running Gag).
Kurz es waren eben noch kaum Grundlagen vorhanden, und es mußte viel erklärt werden (was ich übrigen damals auch ziemlich exzzessiv gemacht habe, was man von denjenigen, die sich nun über jeden Halbsatz echauffieren, nicht unbedingt behaupten kann).

Zitat
Eine offizielle Entschuldigung von Herr Mettmann sehe ich deswegen als zwingend notwendig.

Ja Herr Moderator, ich habe nur das Problem gerade jetzt den Adressaten nicht zu wissen, Sie vielleicht?
Bei wem?  Ich finde jetzt nichts in meinem heutigen Geschriebenen, was mich schließen läßt, ich wäre jemandem persönlich zu nahe getreten.


So.
Ich und einige andere auch, wollten in diesem Thread über Meteorite und Substanz sprechen.

Es ging zunächst darum, wie man Pairings überhaupt erkennen könne.
Es wurde explizit danach gefragt.
Dazu habe ich geantwortet, wie wir es so halten; eindeutig markiert, daß ich nur für uns persönlich spreche,
denn so war es ja auch gefragt.
Dazu habe ich eben eine Vielzahl von Kriterien und Punkten genannt, nach denen wir Pairings bestimmen oder annehmen.
Was die Voraussetzungen dafür sind, und in welchen Fällen wir nicht oder welche Mittel für uns persönlich nicht ausreichend wären, um ein Pairing anzunehmen,
und das anhand einiger Bsp erklärt.

In dem zweiten Posting habe ich das Thema dann weitergeführt, und erläutert, welche Faktoren überhaupt meiner Meinung nach dafür ursächlich sind, daß es überhaupt zu so vielen Pairings kommt.

Und das ist ja, wie man in diesem Thread auch sah, eine Frage, die nicht nur die neueren, sondern auch die altgedienten Sammler bewegt.

So habe ich es denn zu erklären versucht aus meinem Blickwinkel
und wie der Konrad, wenn er mal schnell nachlesen wöllte
unter anderem die "Händler" auch in Schutz genommen, daß es nicht an deren Unwillen liegt, mögliche Pairings den Sammlern nicht zu künden, sondern daß es ihnen meist auch gar nicht möglich ist.
Wie ich auch darauf hingewiesen habe, daß es für den Sammler insofern in Kauf zu nehmen ist, das nicht alle über alle Pairings bescheid wissen können, da er dafür einen anderen Vorteil hat, daß nämlich, umso mehr mitmischen, um so mehr Anbieter es in sportlichem Wettstreit gibt, desto vorteilhafter wirkt sich das auf den Markt aus.

Ich denke insgesamt also zwei substantielle Beiträge.
Wie es anscheinend auch von einigen anderen so begriffen wurde, die einige Punkte aufgegriffen und in der weiteren Diskussion weitergeführt haben.

Nun, nur zweie nicht, die eben kurz einmal persönliche Probleme, die sie glauben mit mir haben zu müssen, hereingetragen haben, statt sich inhaltlich zu der Diskussion zu beteiligen, aber wer wird sich schon über gelegentliche Themenverfehlungen aufregen.

Also kehren wir zurück zur Pairingsdiskussion.















« Letzte Änderung: Februar 12, 2010, 00:36:55 vorm. von Mettmann »
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Offline Mettmann

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Re: NWA 4906 + NWA 5901
« Antwort #28 am: Februar 12, 2010, 00:29:07 vorm. »
..und das machen wir jetzt.

Nun Andi,

zur Authentizitätsfrage - natürlich allerletzte Sicherheit kann man als Sammler niiie haben.
Aber Du kannst Dich damit trösten, daß es wohl kaum ein Sammelgebiet gibt, in dem die Sammelobjekte einer so starken Monitorizierung und einem so dichten Authentifizierungszwang unterliegen.
Welche Sicherheiten gibt es denn?

Also gerade bei den Neufunden ist es ja phantastischerweise so,
daß sie
1.von unabhängigen Experten, und das sind oft die führenden der Welt, gibt ja nicht so viele,
- begutachtet, mit großem Aufwand analysiert, und bewertet werden - den Klassifikateuren eben!

und dann 2. reicht das immer noch nicht, denn die Ergebnisse müssen wiederum von einer unabhängigen Instanz, der Meteoritical Society geprüft werden - und diese Sammelobjekte werden dann auch noch einheitlich und zentral mit ihren Daten und der Herkunft erfaßt und veröffentlicht und zu dem Referenzmaterial hinterlegt.

3. Haben die Sammler einen gewissen zusätzlichen Schutz durch die IMCA - daß sie nicht den größten Hallodris oder Gartenfunden anheimfallen.

4. Der Schutz durch die Bekanntheit der Quellen. Meteoriterei ist so eine winzige Nische, daß die teilnehmenden Akteure sich keine Inkorrektheiten leisten oder sich hinter einer sicheren Anonymität verstecken könnten, da sie, wenns rauskommt, aussortiert werden und nicht mehr teinehmen könnten.

5. Der Schutz durch die starke Vernetzung der Sammler, Wissenschaftler, Händler... jeder kennt jeden, irgendwo gibt es immer ein Vergleichsstück, irgendwer hat immer Zugang zu Analyse. Immer weiß einer, wer der Urheber eines Meteoriten ist.


Also alles in allem, doch eine sehr sichere Angelegenheit,
komfortabler als in anderen Gebieten (jedenfalls fiele mir kein Sammelgebiet auf die Schnelle ein, wo das so global und so dicht gehandhabt wird).

Mettmann
"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline ironsforever

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« Antwort #29 am: Februar 12, 2010, 08:44:32 vorm. »
Hallo Mettmann,

Zitat
zur Authentizitätsfrage - natürlich allerletzte Sicherheit kann man als Sammler niiie haben.
Aber Du kannst Dich damit trösten, daß es wohl kaum ein Sammelgebiet gibt, in dem die Sammelobjekte einer so starken Monitorizierung und einem so dichten Authentifizierungszwang unterliegen.

Das überzeugt, zumal die von Dir aufgefürten Gründe nicht nur einzeln, sondern kumulativ wirken. So bin ich mir als Sammler doch relativ  :weissefahne: sicher, regelmäßig authentisches Material zu bekommen. Bei den Eisen ists dann zudem noch leichter, eigene optische Vergleiche anhand der Widmannstätten anzustellen (die von mir oben genannten Beispiele, alles Ataxite, sind Ausnahmen hierzu), während die Steine m.E. schon weitaus schwieriger als "authentisch oder nicht" zu beurteilen sind - vorallem, wenn man als Sammler nur die Vergleichsfotos in der Metbull zur Verfügung hat. Oft fehlt dort der Maßstab, die Bilder sind unter- oder überbelichtet, oder mangels Weißabgleich fehlfarben. Deshalb stellt sich mir die Pairingfrage nicht wirklich :nixweiss:.

Gruß,
Andi
Metaphysik ist der Versuch, in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht darin befindet (Karl Valentin)

 

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