Autor Thema: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?  (Gelesen 14382 mal)

kurzeacht

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #15 am: Januar 25, 2012, 18:31:48 Nachmittag »
... und noch ein paar Bilder!


Suevit

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #16 am: Januar 25, 2012, 18:43:52 Nachmittag »
Hallo Armin,

was Ritztests in Anlehnung an den Mohsschen Härtetest mit Gesteinen angeht, so sind die wenig aussagekräftig. Der Ritztest nach Mohs basiert darauf, dass ein homogenes Mineral mit einem anderen Material mit homogener Zusammensetzung und deswegen allseits gleicher Härte geritzt wird. das Ergebnis ist dann eine Aussage über die relative Härte des einzelnen Minerals.
Gesteine sind dagegen Mineralgemische, ein Ritztest auf einer Gesteinsfläche oder mit einer Gesteinsbruchkante ergibt die Härte der härtesten enthaltenen Mineralien. Zusätzlich kann das Gefüge dafür sorgen, dass der Stein etwas härter ist es als es seine Komponenten im Einzelnen sind.

Als Beispiel sei Kalkstein angeführt, der besteht vorwiegend aus Calcit welcher deutlich weicher als Glas oder Stahl ist. Trotzdem kann man mit dem einen oder anderen Kalkstein erstaunlicherweise Glas oder Stahl ritzen. Das ist einerseits der Fall, wenn er ein sehr dichtes Gefüge und massive Zementation seiner Porenräume aufweist - ordentlich Abrieb in Form von Kalkstaub entsteht dabei zwar, aber man kriegt auch immer einen Kratzer hin. Und andererseits kann Kalkstein makroskopisch kaum bis nicht sichtbare Quarzsandkörner oder Verkieselungen enthalten. Diese sind hart genug, um Glas und Stahl zu ritzen.

Die kleinen Kristalle in dem Gestein scheinen eine gute Spaltbarkeit zu besitzen (zumindest glaube ich, Spaltrisse und -flächen zu sehen). Es könnte sich m. E. durchaus um untersättigte Silikate handeln, wie sie in Basalt vorkommen.

Gruß,
Rainer

kurzeacht

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #17 am: Januar 25, 2012, 23:00:07 Nachmittag »
Hallo Rainer, hallo Leute,

danke für deine ausführliche Antwort Rainer! Es könnte sich also um Basalt (welchen?) handeln.  :gruebel: Kann ich, als Laie, noch irgendwelche Untersuchungen anstellen? Ich habe ein kleines, sauberes Bruchstück von ca. 40 Gramm. Länge ca. 60 mm, Höhe ca. 25 mm. Die Kristalle sind mit bloßem Auge erkennbar und fallen durch ihr Glitzern auf. Ich würde dieses Bruchstück gerne einem interessierten Fachmann zwecks weiterer Untersuchungen zur Verfügung stellen. Die Kosten für den Versand übernehme ich und das Bruchstück geht natürlich in das Eigentum des "Gutachters" über.

Übrigens: Ich bin gerade dabei ein kleines Bruchstück zu schleifen und zu polieren.  :platt:  Die visuelle Betrachtung verändert sich hierdurch dramatisch! Die Oberfläche wird sehr glatt und scheinbar transparenter.

Bitte nicht vergessen: Ich bin ein absoluter Neuling! Meine Werkzeuge beschränken sich auf Hammer und Meißel, Bohrmaschine, Säge, Feilen und ein paar weitere Hilfsmittel.

Ich bin auf weitere Antworten sehr gespannt!

 :danke: :danke: :danke:

Armin

P.S. Da sollen jetzt noch Bilder kommen! 1.Bild: Das Bruchstück welches ich gerne in verantwortungsvolle Hände geben würde. Die weiteren Bilder zeigen die ersten Versuche eines Anschliffs.


kurzeacht

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #18 am: Januar 25, 2012, 23:08:10 Nachmittag »
... und jetzt die Bilder vom ersten Anschliff.


 :gnacht: und :danke:

Armin



Plagioklas

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #19 am: Januar 25, 2012, 23:39:43 Nachmittag »
Zitat
Ich würde dieses Bruchstück gerne einem interessierten Fachmann zwecks weiterer Untersuchungen zur Verfügung stellen. Die Kosten für den Versand übernehme ich und das Bruchstück geht natürlich in das Eigentum des "Gutachters" über.

Brauchst nicht. Das ist Pyrit in Grundgestein. Vermutlich Kalk oder Schiefer.

kurzeacht

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #20 am: Januar 26, 2012, 01:00:03 Vormittag »
Hallo Plagioklas,

jetzt gehen die Meinungen aber gewaltig auseinander!  :nixweiss: Wie kommst du auf Kalk oder Schiefer? Eigentlich lag der Verdacht bei einer Basaltart. Kalk oder Schiefer dürften sich wohl leicht brechen lassen, oder? Ich will aber ja nicht voreilig antworten. Also habe ich ein kleines Stück vor gut 10 Minuten in purer Essig-essenz (Surig) gelegt. Da geschieht gar nichts! Ok: der selbe Versuch mit einem Teil der Kruste. Nichts! Keine Bläschen, keine Farbveränderung. Nichts ist passiert. Ist wohl kein Pyrit. Zumindest keiner auf Kalk oder Schiefer. Und wie gesagt: leicht magnetisch ist sowohl das Innere, als auch die Kruste.

Die Bilder unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrit sprechen wohl für sich. Mit meinem unbekannten Brocken hat die Beschreibung wohl wenig Geminsamkeiten.

Wie auch immer! Ich bin für jeden Hinweis dankbar!

 :danke:


Armin


P.S.: Schon die Anfangsseiten gelesen?
« Letzte Änderung: Januar 26, 2012, 01:25:23 Vormittag von kurzeacht »

Plagioklas

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #21 am: Januar 26, 2012, 02:33:11 Vormittag »
Kohlengrube + Pyrit + Weiße dicke Rinde treffen eher auf angammelnden Schiefer oder Kalk zu. Deine Mikroskopbilder der Stellen ohne Rost zeigen ebenso Farben, die eher zu Schiefer oder evtl. dunklen Kalk passen. Essig Essenz ist kein zuverlässiger Test für Kalk, könnte aber durchaus mal funktionieren. Aber für Schiefer ist der Test mit Essigessenz absolut witzlos. Jedenfalls habe ich sowohl kalkige Pyritführende Steine als auch schiefrige Pyritführende Steine in der Hand gehabt, die genau so unter dem Mikroskop aussahen.

http://www.religioese-geschenke.de/schiefer-und-mamorkreuze/schieferkreuz-pyrit-handgeschnitten.html


Zitat
Die Bilder unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrit sprechen wohl für sich. Mit meinem unbekannten Brocken hat die Beschreibung wohl wenig Geminsamkeiten.

Hast du auch mal deine mikroskopbilder angeschaut? Wenn das keine Goldglänzenden Körner sind, währe es toll, wenn du spätestens dann die Probleme deiner mäßigen Bildqualität erkannt hättest und die Farbe und den Glanz dazu beschreiben würdest. Denn für jemanden, der nicht selbst drauf schaut sondern nur die Bilder sieht, siehts aus, wie die Pyrite aufn oben im Link gezeigten Kreuz.

Zitat
P.S.: Schon die Anfangsseiten gelesen?

Ja, ich lese jedesmal das ganze lange Thema durch, wenn nach Tagen eine neue Antwort kommt und tu auch extra nix andres, damit ich nur dieses eine Thema und nur den einen Fragesteller im Kopf habe. (Sarkasmus Ende) Solche Kommentare solltest du dir zukünftig sparen.

Suevit

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #22 am: Januar 26, 2012, 09:39:15 Vormittag »
Hallo,

Essig Essenz ist kein zuverlässiger Test für Kalk, könnte aber durchaus mal funktionieren.
Das ist mir absolut neu, also, dass es nicht zuverlässig sein soll. Kalk schäumt auf jeden Fall mit Essigessenz. Dolomit dagegen reagiert eher zögerlich, je nach Verdünnung der Säure auch gar nicht. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor?

Anhand der auf den Bildern m. E. sichtbaren Spaltbarkeit der Kristalle weise ich den Gedanken an Pyrit weit von mir.

Gruß,
Rainer

Plagioklas

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #23 am: Januar 26, 2012, 13:10:06 Nachmittag »
Was immer das ist, das Bild trifft in jedem Fall exakt die Farbe von Pyrit, wie man hier mit einem Vergleichsstück (Knolle) sieht.

Zitat
Das ist mir absolut neu, also, dass es nicht zuverlässig sein soll. Kalk schäumt auf jeden Fall mit Essigessenz. Dolomit dagegen reagiert eher zögerlich, je nach Verdünnung der Säure auch gar nicht. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor?

Ich hatte als Jugendlicher schon die Idee gehabt das Zeug zu probieren und es schlug nicht wirklich an. Hängt wohl von der Konzentration und Struktur ab.

Zitat
Anhand der auf den Bildern m. E. sichtbaren Spaltbarkeit der Kristalle weise ich den Gedanken an Pyrit weit von mir.

Pyrit ist nicht spaltbar, weist aber durchaus eine Neigung zur Bildung von Negativen und unregelmäßig gestuften Flächen auf. Das trifft vor allem Auf Füllungen schmalster Gänge und durch Gänge / Risse geteilte Kristalle zu. Die sähen auf schlechten Bildern genau so aus.

Ich hab neben diesen Bildungen sogar einen Pyrit mit einer echten und cm großen (Ablösungs-)spaltfläche, die durch Teilung an Zwillingslamellen oder Gitterfehlern entstanden sein muss. Sie ähnelt optisch den Spalflächen von Feldspat oder Topas mit den typischen "Terassen". Davon mach ich heut noch ein paar Bilder rein.

Suevit

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #24 am: Januar 26, 2012, 16:30:51 Nachmittag »
Hallo,

Zitat
Das ist mir absolut neu, also, dass es nicht zuverlässig sein soll. Kalk schäumt auf jeden Fall mit Essigessenz. Dolomit dagegen reagiert eher zögerlich, je nach Verdünnung der Säure auch gar nicht. Vielleicht liegt da ein Missverständnis vor?
Ich hatte als Jugendlicher schon die Idee gehabt das Zeug zu probieren und es schlug nicht wirklich an. Hängt wohl von der Konzentration und Struktur ab.

Struktur von was?
Ich schicke jedes Jahr ein paar Dutzend Kilo Kalkstein und auch Dolomit aus den verschiedensten Schichten durch Essig-, Salz- und Ameisensäurebäder zwecks Freilegung nichtlöslicher Fossilien (v. a. Saurierknochen). Was den Kalkstein angeht, der hat dabei noch immer gesprudelt, und das geht schon bei 1%-iger Essigsäure los. Unverdünnte Essigessenz würde ich mich gar nicht zu verwenden getrauen, da mir das den Stein schneller zerfressen würde als ich gucken kann... Überlagerte Essigsäure kann allerdings tatsächlich kaum oder gar keine Wirkung mehr entfalten, die scheint sich nach längerer Zeit zersetzt zu haben.

Fazit: Wenns nicht sprudelt ist es entweder kein Kalkstein, oder die Säure ist zu alt.

Gruß,
Rainer

Plagioklas

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #25 am: Januar 26, 2012, 17:57:57 Nachmittag »
Zitat
Überlagerte Essigsäure kann allerdings tatsächlich kaum oder gar keine Wirkung mehr entfalten, die scheint sich nach längerer Zeit zersetzt zu haben.

Klingt schon jetzt ganz anders als "schlägt immer an". Ein "Sprudeln", das in etwa dem Entgasen von kalten Leitungswasser auf einer Glasplatte entspricht, ist m.E. auch kaum als Positives Testergebnis zu bewerten, da die Steine auch poren haben.

Die Ameisensäure hat sich bei meinen Tests damals als deutlich zuverlässiger herrausgestellt.

Suevit

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #26 am: Januar 26, 2012, 21:48:32 Nachmittag »
Hallo Plagioklas,

jetzt fangen wir aber bitte nicht das Erbsenzählen an. Essigsäure schlägt bei Kalkstein immer an. Zersetzte Essigsäure ist keine Essig-Säure mehr. Du kannst auch nicht verfaultes Fleisch als Begründung für die Behauptung heranziehen, jegliches Fleisch verursache häufig Erbrechen.  :weissefahne:

Und, ja genau, Ameisensäure schlägt bei Kalkstein immer an. Salzsäure auch. So lange, bis sie überaltert ist. Dann nicht mehr. Meine These daher: Ameisensäure und Salzsäure schlagen bei Kalkstein nicht immer an  :einaugeblinzel:

Zitat
Ein "Sprudeln", das in etwa dem Entgasen von kalten Leitungswasser auf einer Glasplatte entspricht, ist m.E. auch kaum als Positives Testergebnis zu bewerten, da die Steine auch poren haben.

Hast Du schon mal einen Kalkstein aufsprudeln gesehen, als seine Poren bei der Benetzung mit Wasser entgast haben? Das sieht doch etwas anders aus... Auch akustisch besteht ein deutlicher Unterschied zwischen dem zischenden Geräusch des Ätzvorgangs und dem Blubbern oder Pfeifen der Porenentgasung. Ich würde sagen, Übung macht den Nachweis-Meister. Dazu gehört auch, einsatztaugliche Chemikalien zu verwenden und keine überalterten, zersetzten Restbestände.

Im Übrigen bevorzuge ich - wie alle Geologen - Salzsäure für den Kalksteinnachweis. Aus dem Grund, dass sie auch bei noch leicht kalkhaltigem Dolomit anschlägt, wenn auch deutlich schwächer, während reiner Dolomit keinerlei Reaktion verursacht. Essigsäure reagiert bei Raumtemperatur mit beiden Gesteinen deutlich träger, der Unterschied ist daher nicht immer so eindeutig feststellbar. Bei tiefen Temperaturen reagiert Essigsäure kaum mehr merklich mit kalkigem Dolomit, womit sie speziell für den Direktnachweis im Gelände ungeeignet ist.
Ameisensäure ist schwächer als Salzsäure, es bestehen die gleichen Schwierigkeiten bei der Abgrenzung zwischen kalkhaltigem und kalkarmem/-freiem Dolomit wie bei Essigsäure.

In der Praxis erfreut sich Essigsäure im häuslichen Umfeld großer Beliebtheit für den Kalknachweis, weil fast in jedem Haushalt sofort zur Hand bzw. sofort im Supermarkt zu bekommen. Für Salzsäure muss man schon extra in den Baumarkt, und Ameisensäure muss in der Apotheke oder im Chemikalienfachhandel besorgt werden. So dürfte sich erklären, warum meistens von Essigsäure die Rede ist wenn es um den Kalknachweis geht. Und warum er manchmal fehlschlägt, wenn man kostendämpfend eine zwei Jahre alte Flasche Essig zum Einsatz bringen will die noch im Schrank herumstand  :einaugeblinzel:

Abschließend sei erwähnt, dass Salzsäure bei der Reaktion mit Calciumkarbonat Kohlendioxid freisetzt, was bei umsichtigem Einsatz keine Gesundheitsgefährdung darstellt. Ameisensäure setzt dagegen Kohlenmonoxid frei (auch beim regulären Alterungsprozess), was böse ausgehen kann, wenn man seine Nase allzu nahe und lange an ein Gefäß hält, in dem gerade die Reaktion abläuft. Kohlenmonoxid bindet sich ca. 300 mal stärker als Sauerstoff an das Hämoglobin im Blut und wird nur sehr langsam wieder abgegeben, so dass es zu einer kummulativen CO-Vergiftung kommen kann wenn man dem Gas länger ausgesetzt ist, auch wenn man es bei jedem Atemzug jeweils nur in kleinen Mengen aufnimmt. Neben akuten Beschwerden können sich auch Langzeitfolgen ergeben. Davon abgesehen ist CO brennbar.

Zum Ätzen von Knochen aus Kalkstein verwende ich zwar vorwiegend Ameisensäure wegen diverser Vorteile gegenüber Salz- oder Essigsäure, tue das aber mit gehörigem Respekt und nur in einem gut belüfteten Raum, in dem ich mich außer zur gelegentlichen Kontrolle des Prozesses auch nicht aufhalte. Ameisensäure verwahren und benutzen sollte m. E. nur jemand mit dem nötigen Grundwissen.

Gruß,
Rainer  :prostbier:

kurzeacht

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #27 am: Januar 26, 2012, 22:09:46 Nachmittag »
Hallo Plagioklas, hallo Rainer!

Zunächst danke für Eure Antworten. Plagioklas, entschuldige bitte meinen überflüssigen Komentar! Ich meine diesen: P.S.: Schon die Anfangsseiten gelesen?

Was die Bildqualität betrifft: Ich habe keine hochwertige Kamera, die für die Makrofotografie geeignet ist. Die Mikroskopaufnahmen sind mit einem billigen USB-Mikroskop gemacht worden. Ich werde aber in Zukunft meine visuelle Wahrnehmung besser beschreiben und meine technische Ausstattung allmählich verbessern. Danke für den Hinweis!

Plagioklas, du hast geschrieben: "Kohlengrube + Pyrit + Weiße dicke Rinde treffen eher auf angammelnden Schiefer oder Kalk zu." Meinst du mit Rinde die Kruste, die das ganze Objekt umgibt? Die Kruste an meinem Objekt hat eine Stärke von ca. 2-3 mm. Farbe: überwiegend hellbraun bis grau mit rostfarbenen Flecken. Es sind auch mit bloßem Auge, vereinzelt sehr kleine, silbern glänzende Partikel zuerkennen. Die Kruste ist, wie das Innere, leicht magnetisch.

Der Link zu: http://www.religioese-geschenke.de/schiefer-und-mamorkreuze/schieferkreuz-pyrit-handgeschnitten.html hat mir leider nicht weitergeholfen. Die Bilder zeigen keine Ähnlichkeit zu meinen Bruchstücken. Ich habe allerdings auch keine Möglichkeit einen Schnitt durchzuführen. Davon wurde mir ja sogar abgeraten. Ob es sich bei den winzigen Kristallen (?) in meinem Objekt um Pyrit handelt, bezweifle ich. Pyrit sollte doch eigentlich golden glänzen, oder? Meine Einschlüsse glänzen aber silbern und sind sehr klein (max. ca 1,5 mm).

Was kann ich noch tun, um zur Lösung des Rätsels beizutragen? Bitte denkt daran, dass ich ein absoluter Neuling bin! Deshalb entschuldigt bitte auch so manch unqualifizierte Bemerkung von mir. Ich bin ja hier im Forum, um von Euch zu lernen!

 :danke:

Armin




kurzeacht

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #28 am: Januar 26, 2012, 23:04:04 Nachmittag »
Hallo Leute,

was habe ich da nur angerichtet?! Ich hätte nie gedacht, dass mein angeblicher Meteorit zu derartigen Diskussionen führen wird.

 :imsorry:

Das Problem ließe sich doch schnell und einfach lösen! Ich habe mehrmals eine Probe des Materials für die Profis hier im Forum angeboten. Die möchte aber keiner! Ein Fachmann könnte das Problem vielleicht in kurzer Zeit lösen, wenn er das entsprechende Material in seinen Händen hätte. Ich versende die Proben kostenfrei und das Material geht in den Besitz des Empfängers über. Habe ich aber ja schon alles geschrieben.

 :crying:

Armin

Plagioklas

  • Gast
Re: Wirklich zu 100% ein echter Meteorit?
« Antwort #29 am: Januar 26, 2012, 23:32:17 Nachmittag »
Zitat
Im Übrigen bevorzuge ich - wie alle Geologen - Salzsäure für den Kalksteinnachweis. Aus dem Grund, dass sie auch bei noch leicht kalkhaltigem Dolomit anschlägt, wenn auch deutlich schwächer, während reiner Dolomit keinerlei Reaktion verursacht. Essigsäure reagiert bei Raumtemperatur mit beiden Gesteinen deutlich träger, der Unterschied ist daher nicht immer so eindeutig feststellbar. Bei tiefen Temperaturen reagiert Essigsäure kaum mehr merklich mit kalkigem Dolomit, womit sie speziell für den Direktnachweis im Gelände ungeeignet ist.
Ameisensäure ist schwächer als Salzsäure, es bestehen die gleichen Schwierigkeiten bei der Abgrenzung zwischen kalkhaltigem und kalkarmem/-freiem Dolomit wie bei Essigsäure.

An dolomithaltigen Kalkstein hab ich gar nicht gedacht. Vielleicht sind mir solche Proben damals untergekommen als ich meine Experiemente mit machte. Das würde so manches erklären. Die Ameisensäure wirkte dran recht gut, mag aber an der höheren Konzentration gelegen haben. Frag mich aber wer auf die Idee kam, von der Ferne sowas ranzukacheln obwohl Rüdersdorf um die Ecke war.

Zitat
Pyrit sollte doch eigentlich golden glänzen, oder? Meine Einschlüsse glänzen aber silbern und sind sehr klein (max. ca 1,5 mm).

Sind die rein weiß silbern? Oder doch gelbstichig? (Am besten Metall zum Vergleich gegenhalten)

 

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