Autor Thema: Materie älter als das Sonnensystem  (Gelesen 4560 mal)

Offline Gibeon2010

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Materie älter als das Sonnensystem
« am: Januar 14, 2020, 18:28:34 Nachmittag »
Hallo zusammen,

was haltet ihr davon: Materie älter als das Sonnensystem im Murchison gefunden.

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Viele Grüße
Jens

Offline Sikhote

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #1 am: Januar 14, 2020, 18:40:55 Nachmittag »

Offline hugojun

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #2 am: Januar 14, 2020, 19:19:53 Nachmittag »
Ich dachte immer, unsere Sonne sei aus einer protosolaren Staubwolke entstanden.  :gruebel:
Wen wunderts denn nun, wenn man Staub findet.
Die Tatsache, dass er unverändert kristallin so lange überlebt hat, ist wohl dem Umstand zu verdanken, dass
der Meteorit selber (oder sein Mutterkörper) keiner großen Wärme ausgesetzt wurde.
Ansonsten ist doch alle Materie in unserem Sonnensystem älter als unsere Sonne.

Gruß
Jürgen
 

Offline karmaka

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #3 am: Januar 14, 2020, 19:57:34 Nachmittag »
Das aktuelle Ausmaß und die Art der weltweiten Berichterstattung am heutigen Tage erstaunt dann doch sehr, ist die Sache an sich doch nicht so neu wie sie überall präsentiert wird.

Es ist vor allem das gemessene Alter, die vielen neuen Messwerte und die Zeitspanne zwischen den gemessenen Werten. Dazu kommt, dass es auch um Murchison geht und dass 'open access' veröffentlicht wurde. Trotzdem ist es natürlich ein sehr faszinierendes Thema und die Ergebnisse sind ein weiterer wichtiger Beitrag zu diesem Forschungsfeld, für das schon lange vor allem Murchison verwendet wird!  :super:

'Tom Dooley' ist natürlich großartig!  :super:
« Letzte Änderung: Januar 14, 2020, 20:29:56 Nachmittag von karmaka »

Offline Wunderkammerad

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #4 am: Januar 14, 2020, 20:20:28 Nachmittag »
Das sind in der Tat keine Breaking News. 1969 war halt ein erstklassiges meteoritisches Erntejahr. Meines Wissens wurde diese rare Materie nicht nur bei Murchison gefunden, sondern ebenso bei Allende in Gestalt präsolarer Mikro (Nano?) Diamanten in den CAIs nachgewiesen.

Ändert freilich nichts an der Faszination dieses Themas.

Offline Mettmann

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #5 am: Januar 14, 2020, 22:35:19 Nachmittag »
Ich kann jetzt auch nicht den Neuigkeitswert erkennen?

Daß es präsolare Körnlein in Murchison gibt, ist seit Jahrzehnten bekannt und datiert werden sie dementsprechend über ihre exposure ages auch schon gefühlte Eeewichtkeiten.
Bei Kurzgoogelung findet man Abstracts bspw. von 1990, mit Werten, die in derselben Spanne von 4,6-5,5 Milliarden liegen.

Für falsch berichtet vermute ich die 7 Milliarden Jahre, (die ja auch nicht in allen dieser neuen Sekundärberichte genannt werden),
da damit nicht das Alter der Körnlein gemeint sein kann, sondern das Entstehungsalter jener Sterne, die sie am End ihres Lebens bei ihrer Zerplatzung produziert haben.

Daher müßte man mal  - was die Schreiberlinge der verlinkten Medien-Artikel anscheinend immer notorischer sich zu schenken scheinen - die Originalveröffentlichung lesen,
obs darin was Neues gibt und wenn ja was. Das wäre das Interessante.
Hat  jemand das Paper da?

Ansunsten - hab vorhin nachgeschaut, der Beteilgeuze ist immer noch da -
macht uns das Web wohl immer öfters blöder, da die Artikel immer schneller gestrickt und mit Superlativen, die sie nicht verdienen, gewürzt werden,
um Aufmerksamkeit zu generieren.

So, Späßlein verkniffen, sonst krieg ich wieder Nudelholz....
Mettmann


PS: Vielleicht in einem genrellen Zusammenhang:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/methoden-unvollstaendiges-puzzle-1.4751525

Ein Problem des Wissenschaftsbetriebes, daß Forscher Ihre Studien immer schwerer veröffentlicht bekommen,
wenn sie keine Ergebnisse oder keine aufregenden Ergebnisse ergeben oder wenn die eine gestellte These nicht bestätigen,
was Probleme zeitigt bei späteren Meta-Studien, die solche Studien dann auf Fragestellungen hin zusammen auswerten
und so verfälscht oder gar ungültig werden.

Vielleicht muß deswegen neuerdings auch Altbekanntes als vermeintlich neue Überraschung verkauft werden.
Allein schon um Mittel einzuwerben.
(Der Beteigeuze-Mensch ist exkulpiert, der hat ja keine Veröffentlichung gemacht).
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Offline karmaka

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #6 am: Januar 14, 2020, 22:42:19 Nachmittag »
HIER  :einaugeblinzel:

Dann eben ein Späßchen von mir...

So gelang der Chicago-Zürich-Connection eine wunderbar nicht kommerzielle Version des alten Yuppie-Songs der 'Tierladen-Jungs', zum 35sten!  :einaugeblinzel:

"I've got the Murch, you've got the Dooley. Let's do lots of science"

Opportunities eben!

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Offline Mettmann

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #7 am: Januar 14, 2020, 23:09:43 Nachmittag »
Aha - Dank!

Jetzt nach schnellem Überfliegen,
seh ich, enn ichs richtig kapier,
daß in den Webartikeln bisserl was durcheinander gekommen ist.
Die 7 Milliarden Jahre beziehen sich auf die verstärkte Bildung von Hauptreihenriesen in der Nachbarschaft,
von denen die Hauptladung der Körnlein stammt,
deren Alter konsistent sind mit dem, was schon bekannt.

Neu ist, daß 8% der untersuchten Körnlein (sind es zwölf?), nach Abzug eines großen Unsicherheitsfaktors (von 2-3 Mrd Jahren),
trotzdem noch mindestens 1 Milliarde Jahre unser Sonnensystem prädatieren müssen.

Das ist in der Tat eine große Neuigkeit!
(Die weitere Forschung daran anregen muß (und die den Rang der Glücksmassenfälle Murchison und Allende als Rosettasteine für die Geschichte unseres Sonnensystems verfestigt, tät ich als Sammla dichten)).

 :prostbier:
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Offline Mettmann

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #8 am: Januar 15, 2020, 01:59:35 Vormittag »
Mal ne Frage,
in welchen Klassen hat man denn bislang präsolare Körnchen finden können?
In CM, CI, CV, CO, CR, C-ungr... sonst noch?
Gibts eigentlich auch welche in Nicht-kohligen?

 :nixweiss:
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Offline karmaka

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #9 am: Januar 15, 2020, 06:54:12 Vormittag »
Gibts eigentlich auch welche in Nicht-kohligen?

Ja, z.B. in Semarkona (LL3.0), Bishunpur (LL3.1), Krymka (LL3.1), Jiddatal Harasis (JaH) 026 (L3.1) und Dhofar 008 (H/L3.2/3.3).

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Offline Thin Section

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #10 am: Januar 15, 2020, 10:59:40 Vormittag »
Gibts eigentlich auch welche in Nicht-kohligen?

MOSTEFAOUI S. et al. (2002) High resolution NanoSIMS study of a presolar grain from the Sahara 97166 enstatite chondrite (MAPS 37-7, 2002, A104).


Bernd  :winke:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. (Bertrand Russell, britischer Philosoph und Mathematiker).

Offline Wunderkammerad

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #11 am: Januar 15, 2020, 12:08:14 Nachmittag »
Das hatte ich mich auch gerade gefragt - ist ja interessant.

Hier noch eine knappe und, wie ich finde, recht verständliche Darstellung dieses neuen wissenschaftlichen Ansatzes der stellaren Babyboomer: https://www.spektrum.de/news/aeltester-sternenstaub-entdeckt/1697760?utm_medium=newsletter&utm_source=sdw-nl&utm_campaign=sdw-nl-daily&utm_content=heute

Ja, das geht schon bedeutend über das bislang Bekannte hinaus.

Btw.: weiß hier zufällig jemand was über unterschiedliche Lithologien bei Murchison? Und über unterschiedliche shock stages bei verschiedenen Mineralien in Murchison? Beide sind jedenfalls schon beobachtet worden:
zu 1: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0009281919300030
zu 2: http://adsabs.harvard.edu/full/1983LPI....14..411L

Ich kapiere diese Publikationen nur im Ansatz. Mich würde aber interessieren, ob diese speziellen features etwas mit den präsolaren Partikeln zu tun haben könnten. Grundsätzlich hat sich mir diese Frage gestellt, als ich vor vielen Jahren von Mike Farmer ein kleines (0.5 g) Fragmentchen von Murch erworben habe, das klar zweigeteilt ist: die bekannte dunkle Matrix mit winzigen hellen Chondren - und eine deutlich unterschiedliche, homogen graphitfarbene Partie ohne jegliche Chondren und mit differenter Lichtbrechung.


 


Offline gsac

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #12 am: Januar 15, 2020, 13:59:58 Nachmittag »

Btw.: weiß hier zufällig jemand was über unterschiedliche Lithologien bei Murchison? Und über unterschiedliche shock stages bei verschiedenen Mineralien in Murchison? Beide sind jedenfalls schon beobachtet worden:
zu 1: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0009281919300030
zu 2: http://adsabs.harvard.edu/full/1983LPI....14..411L

...

Ich kapiere diese Publikationen nur im Ansatz. Mich würde aber interessieren, ob diese speziellen features etwas mit den präsolaren Partikeln zu tun haben könnten. Grundsätzlich hat sich mir diese Frage gestellt, als ich vor vielen Jahren von Mike Farmer ein kleines (0.5 g) Fragmentchen von Murch erworben habe, das klar zweigeteilt ist: die bekannte dunkle Matrix mit winzigen hellen Chondren - und eine deutlich unterschiedliche, homogen graphitfarbene Partie ohne jegliche Chondren und mit differenter Lichtbrechung.

Apropos Murchison: ... "Murchison stinks" hiess es früher mal. In einem foralen Beitrag von
7/2010 schrieb ich dazu:

"Also mein kleiner Murchison von Bob Haag  (6.28 g), den ich unter einem durchsichtigen
"Plastikdom" verwahre, riecht nicht mehr, wenn man den "Käseglockendeckel" abhebt..."

Davon abgesehen jetzt zu Wunderkammerads Frage hinsichtlich der Lithologien: ich habe mir
das Stück noch mal genauer angeschaut und kann keine deutlich unterschiedlichen Areale erkennen.
Die Frage danach ist aber und bleibt interessant. PS: mein Stück ist übrigens ein partiell angesägtes
Fragment mit einem Krustenanteil (Bild anbei).

:hut: Alex


Offline Thin Section

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #13 am: Januar 15, 2020, 15:55:33 Nachmittag »
Die Arbeit von HECK P.R. et al. (2020) Lifetimes of interstellar dust from cosmic ray exposure ages of presolar silicon carbide
(Proceedings of the National Academy of Sciences, Jan. 13, 2020; doi: 10.1073/pnas.1904573117) hat inzwischen durch Paul
Harris auch den Weg auf die US-Metliste (MeteoriteCentral) gefunden!

Bernd  :winke:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

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Offline Thin Section

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Re: Materie älter als das Sonnensystem
« Antwort #14 am: Januar 15, 2020, 16:05:56 Nachmittag »
Apropos Murchison: ... "Murchison stinks" hiess es früher mal. In einem foralen Beitrag von 7/2010 schrieb ich dazu: "Also mein kleiner Murchison
von Bob Haag  (6.28 g), den ich unter einem durchsichtigen "Plastikdom" verwahre, riecht nicht mehr, wenn man den "Käseglockendeckel" abhebt..."

HAAG R. (1997) Field Guide of Meteorites (10th + 12th Anniversary Editions, 1991 + 1997, p. 36):

Betty Maslin, a Murchison, Australia resident, displays the smelly rocks that landed on the outskirts of town one Sunday morning in September, 1969. Detonations and "hissing" noises were heard when the fireball exploded and smoke rings were seen hanging in the air. Some 700 kilos of stones rained out of the sky, covering 33 square kilometers, and stinking up the town with the smell of methylated spirits. (Betty and her father found the two largest pieces by the road.) The jar Mrs. Maslin is holding had been sealed for ten years, and when I opened it, the smell of alcohol and ether was still strong enough to nearly put me under.


Bernd  :winke:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

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