Autor Thema: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !  (Gelesen 16737 mal)

Offline paragraf

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #30 am: April 17, 2008, 01:51:46 Vormittag »
... und im übrigen:

Geheimtreffen am Ort des Berliner Stammtischs zu organisieren, gehört sich nicht!

Gruß
Bernd

Offline Mettmann

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #31 am: April 17, 2008, 01:58:26 Vormittag »
Ruchung! Dytt war Dienstreise und ein ganz anderes Lokal.

Ui.  http://en.wikipedia.org/wiki/Koh-i-Noor
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Offline paragraf

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #32 am: April 17, 2008, 02:05:40 Vormittag »
Das beantwortet des Alex' Frage nicht, der wissen wollt, wer denn nun so morbid-selbstgefällig sein (und wahrscheinlich willer auch wissen, warum?).
Und zu 6) hasse ooooch keen Vorschlag gemacht.

Hallo,

ja Hallo! Die Anträge von Martin & Alex sind hiermit einstimmig abgelehnt! Es wird kein Pardon in Form von Rechtfertigungen oder Erklärungen gegeben , weil ich es einfach erstmal nur wirken lassen möchte!

zu 6) - berechtigte Frage! Können andere zur Lösung helfen/beitragen? Ich habe nämlich den Verdacht, dass man das Problem mit den Zertifikaten leicht lösen könnte! Immer aber dabei bitte die Gedanken des "Kunden" im Blick behalten! Was will der Kunde? > Klarheit, Sicherheit, etwas mit dem er seinen Nachbarn nach dem Kauf beeindrucken kann! - Mit der IMCA - bei allem Respekt! - kann er das jedenfalls nicht! Da aber mein Brainstorming ganz offensichtlich nicht gefragt ist, spinn ich diesen faden einfach nicht weiter! ...

Gruß
Bernd

Offline Mettmann

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #33 am: April 17, 2008, 02:22:43 Vormittag »
Zitat
Da aber mein Brainstorming ganz offensichtlich nicht gefragt ist, spinn ich diesen faden einfach nicht weiter! ...

Wieso? Ich hab doch nun schon zwomal gefragt.
Plus extra dargelegt, was der Kunde bislang schon hat, an möglichen Sicherheiten. MetSoc, spezialisierte Labs, IMCA und Verkäufer.
Nun machst uns heiß, daß es einfache und womögliche Lösung gäbe und nun willstse nicht verraten?

 :crying:
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Offline MarkV

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #34 am: April 17, 2008, 10:18:33 Vormittag »
2. Erkenntnis dazu: Es fehlt ein geeigneter Beweis, dass es sich tats. um einen (best.) Met handelt

Ja, es wäre schön, wenn es eine Art "Geldscheinprüfer" geben würden, mit dem man über den Meteoriten drüberfährt und der sagt einem dann, ob es Ensisheim ist oder ein anderer LL6 jüngeren Falldatums. Solange der Verdacht besteht, dass falscher Ensisheim im Markt ist und man diesen "Ensisheim" nicht von echtem unterscheiden kann, sind die Ensisheim-Stücke in euren Sammlungen praktisch wertlos, weil niemand mehr Ensisheim kaufen würde. Da sieht man mal, was ein einziges schwarzes Schaaf in der Szene anrichten kann.

Soweit ich weiss, kann man ja über die Radionuklide das terrestrische Alter eines Meteoriten herausfinden. Einem Labor sollte es daher schon möglich sein, die Echtheit eines Ensisheim-Stückes zu ermitteln, oder? Wenn man so einen Test für wenig Geld machen lassen könnte und die 2g Scheibe dabei nicht beschädigt wird, dann wäre das doch schon ein Fortschritt. Man könnte das auch in einer grosssangelegten Aktion machen und dabei allen Ensisheim im Labor durchprüfen. Anschliessend gibts ein fälschungssicheres Zertifikat mit genauer Grammangabe und Abbildung der Scheibe. Dadurch wird das Stück für alle Zeiten handelbar, solange es nicht weiter zerschnitten wird.

Im Kunstmarkt läuft das ja nicht viel anders. Da gibts bei teuren Gemälden auch ein Gutachten von Professoren beim Kauf mit dabei, auf die Meinung des Galeristen alleine verlässt man sich nicht immer.

Hier drei der Maccers Ensisheim-Auktionen aus dem Ebay-Archiv:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=250205413476
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=250200341121
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=250215579140


Grüsse,
Mark


Offline herbraab

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #35 am: April 17, 2008, 10:43:01 Vormittag »
Im Kunstmarkt läuft das ja nicht viel anders. Da gibts bei teuren Gemälden auch ein Gutachten von Professoren beim Kauf mit dabei, auf die Meinung des Galeristen alleine verlässt man sich nicht immer.

Was verstehst Du unter "teuren Gemälden"? Ich bezweifle einmal, dass für Kunstgegenstände, deren Verkaufspreis sich in dem Rahmen bewegt, was die meisten Sammler hier für Meteoritenstücke ausgeben (also vermutlich irgendwo im dreistelligen Dollar- oder Eurobereich), kaum so ein Aufwand betrieben wird. Oder sollte ich da irren? :nixweiss:

Vorbildlich war meiner Meinung nach die Dokumentation der Neuschwanstein-Stücke durch Dieter Heinlein. Aber das Material hatte auch seinen Preis. Für NWA xxxx würde sich sowas wohl nicht lohnen.

Grüße, Herbert
"Daß das Eisen vom Himmel gefallen sein soll, möge der der Naturgeschichte Unkundige glauben, [...] aber in unseren Zeiten wäre es unverzeihlich, solche Märchen auch nur wahrscheinlich zu finden." (Abbé Andreas Xaverius Stütz, 1794)

Offline gsac

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #36 am: April 17, 2008, 10:55:55 Vormittag »
sind die Ensisheim-Stücke in euren Sammlungen praktisch wertlos, weil niemand mehr Ensisheim
kaufen würde. Da sieht man mal, was ein einziges schwarzes Schaaf in der Szene anrichten kann.

Deswegen habe ich ja gesagt, daß die Frage der Provenienz z. B. bei einem historischen
Stück (!), wie in diesem Falle Ensisheim, auch nicht ganz unwesentlich ist. Der Händler
Deines Vertrauens wird sich bestimmt nicht sperren oder zieren, wenn Du ihn diskret
danach fragst - das Ganze muß ja nicht öffentlich geschehen oder der Vorbesitzer gar
auf Verkaufslisten aufgeführt sein, aber darüber waren wir uns auch schon einig.

Freilich hat der feine Mr. Evans nun für erhebliche Verunsicherung gesorgt, aber das
bestätigt nur die Regel, daß Unseriosität in diesem Geschäft fatale Konsequenzen für
den hat, der so handelt, und daß man deshalb dem etablierten Händler, der einen
"guten Namen" hat (..bzw diesen im Falle von Mißbrauch sehr schnell verlieren würde),
auch vertrauen kann.

Alex

PS: Ensisheim-Kleinscheibchenbesitzer (....übrigens noch mit Uraltlabel von Rolf Bühler)

Offline MarkV

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #37 am: April 17, 2008, 11:03:13 Vormittag »
Was verstehst Du unter "teuren Gemälden"? Ich bezweifle einmal, dass für Kunstgegenstände, deren Verkaufspreis sich in dem Rahmen bewegt, was die meisten Sammler hier für Meteoritenstücke ausgeben (also vermutlich irgendwo im dreistelligen Dollar- oder Eurobereich), kaum so ein Aufwand betrieben wird. Oder sollte ich da irren? :nixweiss:

Gemälde sind wohl nicht das beste Beispiel. Nehmen wir Diamanten, da ist auch in der Regel ein Echtheitszertifikat eines Labors dabei. Klar, je aufwendiger der Test, um so weniger lohnt es sich, diesen Test für normales Sammlermaterial durchzuführen. Daher wäre der richtige Ansatz, preisgünstige Testmethoden zu entwickeln, mit denen man die Echtheit einer Meteoritenlokalität nachweisen kann.  Also wenn so ein Test z.B. 400 EUR kostet, und ich dann mit Labor-Zertifikat die Ensisheim-Scheibe für 1200 EUR statt für 300 EUR verkaufen kann, dann lohnt sich das. Nichts anderes wird ja bei dem NWA-Material gemacht. Nur geht es dort nicht um die Lokalität, sondern um die Meteoritenklasse.

Übrigens mit ein Grund, warum ich keine historischen Fälle, sondern lieber NWA-Material sammele. Bei NWA bekommt man das Material ohne weitere Zwischenhändler direkt nach der Laboruntersuchung vom Mainmass-Holder. Da kann man sich dann wirklich sehr sicher sein, dass man den Meteoriten hat, der angegeben ist. Wenn man dann dazu noch ein fälschungssicheres Zertifikat vom Mainmass-Holder hat, auf dem eine sehr genaue Grammangabe steht, kann man den Meteoriten auch leicht wieder verkaufen.


Grüsse,
Mark

Offline gsac

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #38 am: April 17, 2008, 11:07:41 Vormittag »
Vorbildlich war meiner Meinung nach die Dokumentation der Neuschwanstein-Stücke
durch Dieter Heinlein. Aber das Material hatte auch seinen Preis. Für NWA xxxx würde
sich sowas wohl nicht lohnen.

Neuschwanstein war allerdings auch sehr speziell, als bisher bestdokumentierter
Fall von den Umständen her. Und die Linie von den Findern zu Dieter war sehr
kurz, so daß Dieter so handeln konnte, wie er das dann auch in wirklich löblicher
Weise getan hat.

Das wird sicher die Ausnahme bleiben und ist z. B. bei NWA-Material überhaupt nicht
praktikabel. Aber um NWA geht es auch nicht. Es geht eher um die Provenienz
klassischer Exoten, historischer Raritäten etc...

Alex

Offline MarkV

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #39 am: April 17, 2008, 11:35:47 Vormittag »
Neuschwanstein war allerdings auch sehr speziell, als bisher bestdokumentierter
Fall von den Umständen her. Und die Linie von den Findern zu Dieter war sehr
kurz, so daß Dieter so handeln konnte, wie er das dann auch in wirklich löblicher
Weise getan hat.

Ja, bei Neufällen oder Neufunden reicht eigentlich ein fälschungssicheres Zertifikat vom Finder oder vom Erstverkäufer zu jedem Stück. Solange das Stück nicht weiter zerschnitten wird, ist es mit diesem Zertifikat für alle Zeiten handelbar. Wer der Vorbesitzer war, ist dann völlig unwichtig, solange dieses Zertifikat dabei ist. Gleiches gilt für NWA-Funde.

Bei historischen Fällen gibts das nicht. Die Stücke wurden zig Mal weiterverkauft und zerteilt. Niemand weiss, wie viele falsche Zuordnungen in den vergangenen Jahrhunderten bereits passiert sind. Oft wurden ganze Sammlungen von Händlern angekauft. Kann ja sein, dass da mal ein Sammler vor  50 Jahren einen Meteoriten falsch beschriftet hat oder es früher auch schon Verkäufer wie "maccers" gab. Das Material selber ist oft nicht von anderen, weniger historischen Stücken zu unterscheiden, denn es stammt ja sogar oft vom selben Mutterkörper. Das müsste dann meiner Meinung nach im Zweifel neu untersucht werden. Also da kann man noch so viel Vertrauen in seinen Händler haben, wenn es objektiv nicht möglich ist, so eine falsche Zuordnung zu erkennen, dann kann es auch der IMCA-Händler nicht.

Grüsse,
Mark
 

Offline MarkV

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #40 am: April 17, 2008, 13:42:37 Nachmittag »
Hallo,
mein "Mali" hat zahlreiche haarfeine Schockadern. Ich fürchte, es ist doch eher Bassikounou. :traurig2: Ich habe jetzt ein paar Bilder gemacht. Vielleicht ist es ja für einen der Experten schon von den Bildern her zu erkennen, ob es Mali oder Bassikounou ist. Ansonsten versuche ich ihn nach Ensisheim mitzubringen. Die Länge der Bruchfläche ist 9cm.

http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx2.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx3.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx1.jpg
http://www.parhelia.de/mets/nwa_xxx4.jpg

Grüsse,
Mark

Offline aknoefel

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #41 am: April 17, 2008, 14:07:56 Nachmittag »
Hmmm, wenn ich mir mein Bassi-Stück anschaue - Ähnlichkeiten sind da...

http://www.encyclopedia-of-meteorites.com/photos/ID1573_394481838_53060_bassikounou_5.7g_slice.jpg

Gruß
  André
Sag mir mal meine Meinung...

Offline Mettmann

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #42 am: April 17, 2008, 15:19:16 Nachmittag »
Hier kommt der Ängstenehmer.

Bevor weiter gefeixt wird und Messer gewetzt, und von Eisbergspitzen gerucht wird.

Zitat
dass falscher Ensisheim im Markt ist und man diesen "Ensisheim" nicht von echtem unterscheiden kann, sind die Ensisheim-Stücke in euren Sammlungen praktisch wertlos

Moment. Ui:  http://en.wikipedia.org/wiki/Cullinan_Diamond

Sicherlich nicht. Wie schon mehrfach geschrieben, reduziert sich der ganze "Markt" abgesehen von den allerbilligsten "Massen"material seit Jahrzehnten auf weltweit wenige einzelne Anbieter, als da sind Sammler, Händler, Sammlerhändler. Das gilt insbesondere fürs historische Material.
Einfach, weil es für die normalen oder unerfahrenen Wiederverkäufer a la NWA-gewöhnliche Chondrite oder Campo ect. viel zu teuer ist und v.a. nicht so ohne weiteres beschaffbar.
Die Leute, die soetwas verkaufen, sind neben den Händlern, Sammerhändlern, eben auch Sammler und zwar in den allermeisten Fällen sehr versierte und fortgeschrittene (sonst tätens die teuren historischen ja gar nicht haben/kaufen/sammeln).  Diese Sammler sind genauso in den meisten Fällen bekannt, identifizierbar, präsent. Weiters werdet ihr finden, daß solche Sammler, die vielleicht noch nicht so bekannt sind, in solchen ebay-Auktionen oder auf ihren homepages, sehr häufig ihre Quelle nennen und das Label vom Händler, woses herhaben, mitabbilden und mit dem Stück mitgeben, da sie sich dessen bewußt sind, vielleicht noch nicht über die notwendige Autorität zu verfügen und sie machens, weils dann mehr Gebote bekommen.

Was sich nun gezeigt hat, in den letzten Jahren, daß die Selbstüberwachung der Mettszene doch funktioniert! Dieser Evans ist doch gerade das beste Bsp. dafür! Das ist kein Händler, ist immer nur im ebay in Erscheinung getreten, als Privatsammler - zuvor hatte sich schon rumgesprochen bei den Kennern, daß der nicht koscher ist, und vermeintl. historisches bietet er noch nicht lange an, ist aber auf Initiative von versierteren Sammlern ziemlich schnell aufgeflogen.
Weil er keine Angaben zur Provenienz machen konnte, wie man es von so einem rel. neueren Sammler erwarten könnte bzw. weil er zur Provenienz glatt gelogen hatte, wie es die erfahrenen Sammler einfach nachprüfen konnten, weil eben die Mettwelt so überschaubar ist und weil das Material so selten ist, daß es eben nicht einfach aus dem Boden wachsen kann.

Moment:  Ui:  http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_Green_Diamond

Nu und nun hat er sofort ausgespielt. Wunderbar. Und betroffen sind nur die paar Stücke, die er verkauft hat und die werden ihm diejenigen, die gekauft haben, um die Ohren hauen bzw. solltens tatsächlich wiederverkauft haben - was wohl kaum vorgekommen ist, da dem Verkäufer schon vorher ein Gerücherl angehafet, werdens es zurückrufen.

Und dieses Monitoring findet ja permanent statt. So sind die 4-5 Hanseln, die Unwesen getrieben in den letzten 10 Jahren, alle ziemlich schnell weg vom Fenster gewesen, weil man einfach nicht durchkommt damit.
Müßt ja sehen, wenn solche Lokalitäten auftauchen, wie im Falle des Evil Evans, Byalistok, Zulu Queen usw. das sind Lokalitäten, wos alle Jubeljahre mal was gibt, da werden die ganzen Historio-Fans natürlich auf den Plan gerufen, manche davon haben Vergleichsmaterial, wieder andere sind an Universitäten oder befreundet mit Spezialisten und Klassifikatoren, psst, schiebs mal bei Gelegenheit in die Maschin...  und in der Regel ist denen auch die Herkunft des angebotenen Materials bekannt, bzw. könnens die wenigen Möglichkeiten eingrenzen bzw. gibt ihnen der Verkäufer die Information woher ers hat, wenns ein Label aus einer berühmten Sammlung hat, dann sowieso öffentlich, da es ein Preisfaktor ist, ist es aus andern Quellen, dann privat den Interessenten, die ja in der Regel verlässliche Leute sind, also nicht versuchen werden, zu schaun, ob die Quelle noch was hätt, dase froh sind, überhaupt etwas angeboten zu kommen. - und schließlich mag der Anbieter ja verkaufen.

Und hops:  http://en.wikipedia.org/wiki/Florentine_Diamond

Naja und wenn man so liest, daß ein David New Label, ein Nininger-Zettel usw sakrosankt wären, in ein paar Jahren werden die Labels vieler heutiger Anbieter genauso angesehen werden. Ein Nininger hat auch nicht jedes Bröckerl durchgemessen bzw. standen damals ja auch gar nicht die Analysemöglichkeiten wie heute zur Verfügung, da hat man die Mets noch vergasen müssen zum Messen. Bzw. wird in Museen auch manchmal was vertauscht, gehen Informationen verloren oder grad an kleinerern Universitäten - gibt ja ganz berühmte Bsp. wie zum Bsp. Famous Lafayette, kein Mensch weiß, wo der her stammt, der wurd in einer Uni-Sammlung "entdeckt". Wie es auch sicherlich von einigen historischen mehr Material geben wird, als in der MetBase oder im Catalogue gelistet, da sich die Angaben ja nur auf Publikationen beziehen.

Zitat
Also da kann man noch so viel Vertrauen in seinen Händler haben, wenn es objektiv nicht möglich ist, so eine falsche Zuordnung zu erkennen
Aber ein Händler wird nicht, wenn er Zweifel hegt, den betreffenden Meteoriten, als solchen verkaufen, bloß weil es auf dem Zettel steht, sondern um Rat fragen, bei Leuten, die Vergleichsmaterial haben.

Und generell, ihr müßt ja auch sehen, daß in der Historio-Szene es an krimineller Energie gebricht, da es in erster Linie ein Liebhabermarkt ist.
Indes diejenigen, die tatsächlich ihre Brötchen damit verdienen, natürlich ebenfalls strengste Maßstäbe walten lassen müssen, weilse sonst riskieren, ganz schnell draußen zu sein.

Zeit für:  http://en.wikipedia.org/wiki/Oppenheimer_Diamond


Mit NWA werden wir übrigens das Problem erst in ein paar Jahren haben, wenns aus sein wird mit der Wüste. Im Moment sitzen wir ja sehr nah am Anfang, am Ursprung des jeweiligen Steins; so ein NWA wird erst ein Meteorit durch die Klassifiz und die allermeisten werden ja von Meteoritenhändlern eingereicht, die diese dann verkaufen.
Diese erste Station findet ihr in den Bulletins als main mass holder mit Adresse angegeben. Also bei unsern Steinen, die wir Euch so anbieten, da lest ihr dann "Stefan Ralew" im Bulletin, mit Postanschrift. Findet ihr nun eine dieser Nummern angeboten, so könnt ihr daher den Hauptmassenbesitzer kontaktieren und fragen, obs überhaupt das Material ist und wie es zu diesem Verkäufer gelangt ist.
Ein Problem ist natürlich das sogenannte "Selfpairing" in dieser Hinsicht, wenn Leute weitere Stücke erwerben, von denen sie glauben, es müsse sich um den selben Meteoriten handeln, weil es so aussieht oder weils die Quelle ihnen so gesagt hat und die sich eben die Kosten der Klassifiz und das Hinterlegungsmaterial sparen wollen. Das kann tatsählich dasselbe Material sein oder eben auch manchmal nicht - das kann man als erfahrener Sammler kaufen, wenn es einem ums Material geht, man muß sich aber vergegenwärtigen, daß es eine geringere Wertigkeit hat, wollte man es wiederverkaufen.

Und bei den NWAs spielt eben die Historizität keine Rolle. Da wird gegenwärtig nur das Material an sich bewertet. So ein Eichstädt, ein Tabor das ist ja von den Eigenschaften und der Seltenheit des physischen Materials 1-3$-Material und es gewinnt seinen Wert rein aus seiner Geschichtlichkeit. Deswegen ist die Provenienz bei den NWAs unkritischer und kein Preisfaktor.


Staatl. geprüfter Gutachter, das geht bei Meteoriten leider nicht bzw. wär das Zertifikat für den Kunden nur soviel wie das Papier wert, auf das es gedruckt wurde. Es ist anders als im Kunstmarkt, da studiert halt einer Kunst, macht dannoch ne Zusatzprüfung, derf dann eben Stempel druff und je nachdem, wie fit er ist, schaut er sich eben den Druck oder das Gemälde an, jo Material, Technik, Strich könnt schon passen. Zack Stempel druff. Und es ist echt.
Ist ja kein Geheimnis, werden ja selbst in den besten Museen der Welt dauernd falsch zugeschriebene Werke auftauchen und daß im Kunstmarkt, grad bei Drucken gefälscht wird, daß die Schwarte kracht.
Bei Meteoriten indes ist es nicht so trivial, festzustellen, was es ist und einen billigen Test gibt es leider auch nicht.

Zum einen hat man einfach nicht die Wissenschaftler, die sich damit auskennten. Das siehst daran, daß man selbst bei den alleraufregensten Neufunden wie Mars und Mond bis zu einem Jahr auf die Klassifiz warten muß, bei gewöhnlicheren Sorten länger, bei ganz exotischen Geschichten, bei einzigartigen Steinen auch länger.
Das sind hochspezialisierte Wissenschaftler, derer es weltweit nur wenige gibt. Es hülfe nix an eine andere Uni zu gehen, die könnten die Steine einfach nicht bestimmen, mangels Erfahrung. Hast ja gesehen, beim Neuschwanstein, die LMU in München ist nicht gerade die kleinste Uni der Republik und Germany ist nicht Peru - wenn da der Chef der Geologie mit einem Asphaltbrocken an die Presse geht, den er als kohligen Chondriten identifiziert hat. Oder nimmst den NEA001-Mond her, mit dem sindse an der Uni Prag nicht zu randegekommen für über ein Jahr.
Guxx, da wo wir unsere Monde hingegeben haben, das sind Spezialisten, die so ziemlich alle Mondmeteorite, auch die Antarktischen schon in ihren Geräten gehabt haben und die auch an den Apollo-Gesteinen gearbeitet haben.
Und wie Du an den Autoren der Papers, die zu diesen Monden geschrieben findest, ist da ja nicht nur ein Klassifikateur zu Gange, sondern ein ganzes Expertenteam von verschiedenen Instituten.

Ein einfacher Gutachter wäre mit der Bestimmung vollkommen überfordert. Der könnt bestenfalls sagen, ja isn Meteorit, mehr nicht. Aber das kömmer selber auch bzw. wenns knifflig ist, dann wartmer, was bei der Klassifiz rauskommt - bei ganz abgedrehten Steinen müssen die öfters auch erst die Meßergebnisse abwarten.

Und die Messungen sind nicht eben billig. Nimm ein einfaches Eisen her. Mißt die Eckdaten aus, mit denen nur sagen kannst, ja das fällt in den Rahmen dieser Eisenlokalität, kann aber - schließlich werden die ja nach diesen Daten in chemische Gruppen sortiert, nur einer von mehreren eben dieser Gruppe sein, da bist leicht bei über 1000Euro schiere Meßkosten, ohne den Anteil der Geräte und dem Personal.
Also wenn man sowas überhaupt etablieren könnte - wieviel neue Meteorite werden aus den Wüsten jährlich gemacht 1000?  Nun stell Dir vor man müßte 10.000 einzelne Schnitze messen - das ist nicht praktikabel. Soviele Meteoritenspezialisten gibt's nicht, und wenn, dann müßtest Geräte für viele Dutzende Millionen anschaffen und zusätzlich das Personal...
Dann hättest zwar dasselbe wie bei den Diamanten (ich kenn mich da nicht aus, aber die paar Diamantoligarchen, die werden auch nur einfach ihre Zetterl drucken) - nur dann müßte man die Kosten auf die Stücke umlegen und sie würden eben wie Diamanten kosten, dann täts das Sikhoterl nimmer für 20$ sondern für 10.000-30.000$ geben.
Und Mark, bspw. terrestrische Alter zu messen ist auch nicht einfach. Um Bspw. nachzuweisen, daß der italienische angebliche Fall nur ein gut konservierter älterer Fall war, da mußte man an dem Stück mehrere Wochen hinmessen.

Und so ist auch nicht praktikabel eine historische Lokalität mit 1000%ige Sicherheit zu verifizieren. Kannst halt rausfinden, daß es die selbe Klasse ist, ist aber auch semi-destruktiv, weilst ja Dünnschliffe anfertigen usw. u.v. brauchst Vergleichsmaterial.

Aber andererseits ists auch nicht gerade einfach, einen Meteoriten zu finden, der ganz genauso ausschaut wie eine andere historische Lokalität.
Und im Grunde hats beim Evans auch nur ein bisserl funktioniert, weil die Käufer nix zum Vergleich bereit hatten oder es eben unidentifizierbare Mikropopeln waren - und trotzdem ist er recht schnell aufgeflogen.

Und jetzt auch nocheinmal - kann ja sein, daß einem noch nicht so erfahrenen Sammler es vorkommt, daß da unendliche unbestimmte Angebote im Äther hängen, eine diffuse Wolke - aber dem ist nicht so. Bei den historischen ist es wie bei Mackes, Klimts, Goghs und was es sonst noch gibt, das gibts nicht wie Sand am Meer. Wenn etwas auftaucht, so ist es viel beachtet, die Provenienzen, das ist vergleichbar mit Gemälden, die kommen aus bekannten Sammlungen - und wenn mal etwas unbekanntes auftaucht, wie ein Nachfund oder im Häusel eines Fallzeugennachkommens, dann ists eine Sensation.

Und bei den NWAs - ja da nehmen wir jetzt Mond und Mars her.

Darum hab ich nämlich nu ab und zu einen berühmten Diamanten verlinkt.

Den Paragraf-Bernd wird es jetzt ein bisserl schocken, hihi..

Monde und Märse das ist nicht anders als diese prominenten Diamanten!

Hier habt ihr mal eine Liste von rund 70 berühmten Diamanten aus den letzten paar Tausend Jahren.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famous_diamonds

Monde haben wir gegenwärtig 58 Stück,
Märse 47 verschiedene.

Der Unterschied, der noch dazu kommt, ist, daß es bei diesen Diamanten um hervorragende Bsp. aus 700 Tonnen von Diamanten handelt.
Indes gibt es an Mond insgesamt nur 0,05 Tonnen.
Mars, zählts selber zusammen.

Das sind die Fakten!  Bei Mond und Mars, bei Rumuruti und Acapulco, usw. usf. handelt es sich um wesentlich diskreteres, unterscheidbareres, transparenteres und übersichtlicheres Zeug als die berühmtesten Juwelen der Welt!
Und die kommen nicht aus dem nichts und schweben dem armen unbedarften Sammler in einer diffusen Angebotswolke um die Nase.
Die sind verfolgbar! Und das ist eben das Prinzip, was die Meteorite vom Kunstmarkt unterscheidet, es ist wesentlich durchsichtiger und einfacher.
Freilich ist das den meisten nicht bewußt. Eben weil sie täglich Umgang damit haben und weil sie eben auch an solchen Plätzen wie ebay, wose ihre Socken kaufen, parallel Teile des Orlov-Diamanten angeboten finden.

Und Paragraf, das ist nun mal so, das ist die Realität. Das zu verdeutlichen, kannst Du nicht als Selbstgefälligkeit hinstellen. Selbstgefällig wär, wenn just die Leute, die mit diesem Zeug hantieren, sagen würden pfffft mit sowas wie Dir geben wir uns gar ned ab, aber Du siehst doch, wiese in den Foren schreiben und wie unprätentiös sie im Umgang sind.
Und nix morbid. Gegenteil!!!  Guck doch, die ersten 3 Monde gabs in den 90igern, und was jetzt los ist! Was da nun abgeht, wie das Rarste vom Raren angeschleppt wird, wie es selbst hier im dt. Liebhaberforum erstlich angeboten wird. 8 dieser Kronjuwelen haben allein die Chladnis in den letzten 2 Jahren rangeschafft.
Wir sitzen alle in der absoluten Hoch-Zeit der Meteorite! Sowas wird es nie wieder geben! Das sind in der Meteoriterei jetzt die historischen Jahre!
Und wir sitzen alle mittendrin!  All die neuen Exoten, vieles einzigartiges. All die neuen Forschungsergebnisse!
Das ist doch der Wahnsinn!!  Und auch Du Bernd bist dabei!

 :wow: :wow: :wow:
Mettmann












« Letzte Änderung: April 17, 2008, 15:38:25 Nachmittag von Mettmann »
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Speci-Man

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #43 am: April 17, 2008, 19:34:34 Nachmittag »
Hi!
Dann ist die Welt ja wieder in Ordnung!  :smile:

@ Mark: Was wiegt Dein Malikounou eigentlich? Welcher aus der Esmaily-Kiste ist es denn? Der oben in der Mitte?

Grüße  :winke:
Gerhard

Offline gsac

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Re: Kein ROST - aber andere Ärgernisse !
« Antwort #44 am: April 17, 2008, 20:07:04 Nachmittag »
Hervorragender Beitrag von Mettmann, er sollte auch genau so, nämlich sachlich, logisch,
argumentativ
verstanden und nicht etwa als purer "Händlerbeitrag" mißdeutet werden!
[Das sage ich auch nicht, weil es mein Neffe ist, sondern das ist meine feste Überzeugung.]

Und so ist auch nicht praktikabel eine historische Lokalität mit 1000%ige Sicherheit zu
verifizieren. Kannst halt rausfinden, daß es die selbe Klasse ist, ist aber auch semi-destruktiv,
weilst ja Dünnschliffe anfertigen usw. u.v. brauchst Vergleichsmaterial.

Das beantwortet zum Teil Deine spezielle Frage zum Thema, Mark.

Wenn etwas auftaucht, so ist es viel beachtet, die Provenienzen, das ist vergleichbar mit
Gemälden, die kommen aus bekannten Sammlungen - und wenn mal etwas unbekanntes
auftaucht, wie ein Nachfund oder im Häusel eines Fallzeugennachkommens, dann ists eine
Sensation.

Das wird alles schon recht genau betrachtet, vor allem von den vergleichsweise eher wenigen
der ansonsten vielleicht mehr im Mainstream involvierten Händlern, also solchen, die sich mit
derartigen Raritäten überhaupt ernsthaft abgeben und dann aber auch von einer überschaubaren
Menge von Sammlern, die, wenn sie so etwas sammeln, auch keine Anfänger mehr sind, sondern
schon im positiven Sinne gemeint "kritisch" agieren, nicht zuletzt ja vor allem zum Wohle der eigenen
Sammlung. Und es durchaus auch mal hinterfragen (...siehe meine letzten Posts dazu). Auch die
Mainstream-Händler werden übrigens ein Auge auf so etwas haben, schon im eigenen Interesse
einer allgemein anerkannten Integrität als Händler von grundsätzlich sehr seltenem Material.

Daher haben letztlich dann Faker wie der Evans keine Chance und werden enttarnt. Das Problem,
welches zunächst mal bleibt, sind die von solchen Leuten in Umlauf gebrachten Stücke - das
ist ein momentanes Problem sowohl der Händler, die solche Kontakte gepflegt haben, als auch
der Sammler, die vom Prinzip "know your (reliable!) dealer" nichts wußten oder aus was weiß ich
für Gründen einmal davon abgewichen sind. Da geht halt auch eine große Gefahr vom Ebay aus,
wenn man es eher unkritisch und primär als Schnäppchenquelle nutzt.

Irgendwo habe ich hier einen Artikel liegen, wo ein bekannter italienischer Händler mit forensisch
einwandfreiem Beweis des Betrugs überführt wurde. Momentan finde ich es nicht, aber ich habe
früher schon etwas dazu geschrieben. Betrug lohnt sich einfach nicht - es läßt sich mit modernen
Methoden der Wissenschaft letztlich (fast) alles beweisen! Das sollten alle Beteiligten wissen und
das bringt dann auch wieder eine Art Grundvertrauen zurück, das zu diesem Geschäft gehört, weil
sich derjenige von selbst killt, der sich nicht an die Regeln hält bzw diese grob und fahrlässig verletzt.

Alex

« Letzte Änderung: April 17, 2008, 20:25:06 Nachmittag von gsac »

 

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