Autor Thema: Meteorit in Illinois ?  (Gelesen 6214 mal)

Offline APE

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #15 am: März 15, 2007, 00:45:56 vorm. »
Ablehnung des "abgelehnt".
In der Lit findst, daß man unter Hemmungspunkt den Punkt versteht, in dem die usprüngliche Bewegungsenergie des Meteoriden vollständig abgebaut ist.

Uh Flugbegleiter, Bruchpilot: nicht alle Meteoride zerbersten on Air, so viel spaß es auch macht.   "Einzelfälle", wo eben nur ein Stein oder Eisen rausgesprungen, sind beiliebe kein Einzelfall, hihi.

hi Martin,
das mit dem Hemmungspunkt ist so eine Sache, denn nicht alle Meteoritenfälle zeigen einen echten Hemmungspunkt. Neuschwanstein JA , Morávka NEIN , Perth-Video 2005 mehrfach JA , Peekskill NEIN usw. Auch die angesprochenen Einzelmet-Fälle werden stets ohne Hemmungspunkt auskommen müssen! Aber trotzdem, Du solltest Deine Lit auf den neusten Stand bringen, denn den Satz den Du da geschrieben hast, stimmt so nicht ... es ist ein mehr oder weniger schneller Übergangsbereich, wo die mitgebrachte Geschwindigkeit des Eindringlings am effektivsten abgebaut wird. Mit unter kann das ziemlich abrupt geschehen, aber eben nur wenn der abstürzende Meteoroide stark zerschlagen wird.
Gruß Thomas
Grau ist alle Theorie ...

Mettmann

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #16 am: März 15, 2007, 12:32:46 nachm. »
Zitat
Du solltest Deine Lit auf den neusten Stand bringen
Nö. Warum sollte ich?. Vektor, Viktor.  Wie wir ja nu wissen, kommt so ein Klumpen aussem Asteroidengürtel mit typischen Gschwindigkeiten von grob 12-20km/s seines Wegs.
40.000-70.000 Sachen hatter drauf, bevor er in die Atmosphäre eintaucht. Und dann wird er abgebremst. Und just der phiesikalisch-theoretsche ZeitPUNKT, an dem er diese ursprüngliche Eigenbewegung vollständig abgebaut hat, das ist der Hemmungspunkt. Die Geschwindigkeit, die er danach wieder aufnimmt, dytt is die durch die Erdanziehungskraft, in der Schul, der Freie Fall geheißen. Jeds km/h dieser 40-70 kkm/h ist dann furt!
Wenn wir mal die besonders dicken Ömmel weglassen, die Kraterbildnenr, weil deren Hemmungspunkt unter der Erde läge, die also nicht mehr vollständig abgebremst werden und noch die Reste ihrer noch nicht vollständig abgebauten Bewegungsenergie in lekker Einschlagsexplosion vapulvern,
so schlagen alle Mets mit höchst ähnlichen Geschwindigkeiten auffem Boden auf.
Hättest keinen Hemmungspunkt, oder wärs so, wie Du schriebest, dann würden die Steine mit höchtsunterschiedlichen Bruchteilen ihrer initialen 40-70000km/h purzeln.
Tun sie das? Nein. ALLE (bis auf die Riesenwacker), ömmeln mit müden +/- 300km/h daher.
Und warum?  Weilse am Hemmungspunkt das allerletzte Quäntchen ihrer aussem All mitgebrachte Bewegungsenergie verbraucht haben, am Hemmunspunkt geht der Zeiger ihres unabhängigen Weltraum-Tachos auf Null.  Und alles, wasse jetzt noch an Beschleunigung und Speed draufkriegen, kommt vom freien Fall - und da variiert bestenfalls die Geschwindigkeit, bin zu faul zum rechnen, mal 50km/h hin oder her, wuäst angesichts der Dimensionen ihrer Anfangsgeschwindigkeiten - eben je nach dem, in welcher Höhe der Hemmungspunkt lag. Ob er nen km höher oder tiefer.

Ei freilicht ist der Hemmungspunkt nicht die Mauer, wo das Ding mit Fingerschnipp auf einen Sitz seine 40Millekm/h loswird, sondern er ist das End, der Abbremsphase und heißt daher -
Zitat
"es ist ein mehr oder weniger schneller Übergangsbereich, wo die mitgebrachte Geschwindigkeit des Eindringlings am effektivsten abgebaut wird.
-
Nein. Der heißt HemmungsPUNKT. - dys was de da schreibst, kannst von mir aus Hemmungsphase nennen, wenns Dir ums Durative geht oder Hemmungsweg, wenns Dir ums Räumliche geht.

Daß der Hemmungspunkt irgendwas mit der Leuchterscheinung oder Zerplatzen, ob da besondere Drücke - mag ja alles sein. Nur wär es unsinnig, diese anderen Effekte als Hemmungspunkt zu bezeichnen.

Schau im Strassenverkehr, wenn ich da mit nem Auto gegen ne Wand fahr, weil ich grad mal Geschwindigkeit abbauen möcht, dann sagt der Physiker doch auch nicht, das herumfliegende Blech sei der Hemmungspunkt, oder?

Siehste.
Nix wird umgeschrieben.
Mettmann



Offline gsac

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #17 am: März 15, 2007, 17:44:16 nachm. »
Und warum?  Weilse am Hemmungspunkt das allerletzte Quäntchen ihrer aussem All mitgebrachte Bewegungsenergie verbraucht haben, am Hemmunspunkt geht der Zeiger ihres unabhängigen Weltraum-Tachos auf Null.  Und alles, wasse jetzt noch an Beschleunigung und Speed draufkriegen, kommt vom freien Fall - und da variiert bestenfalls die Geschwindigkeit, bin zu faul zum rechnen, mal 50km/h hin oder her, wuäst angesichts der Dimensionen ihrer Anfangsgeschwindigkeiten - eben je nach dem, in welcher Höhe der Hemmungspunkt lag.

In der US-Literatur gibt es den sog. "retardation point", und der wird zumeist gleichgesetzt mit dem Punkt,
an dem die Lichterscheinungen verschwinden (die Ablation im wesentlichen aufhört) und die sog. Dunkelflugphase
beginnt. An so einem Punkt werden die Meteoroide allerdings durchaus noch einen Teil ihrer "kosmischen Geschwindigkeit"
zurückbehalten haben, können also beispielsweise 800++ km/h schnell sein. Der eigentliche Punkt, in dem die kosmische
Geschwindigkeit dann komplett "aufgebraucht" ist, liegt zeitlich erst hinter diesem Punkt. Falls dies dann der eigentliche
"Hemmungspunkt" (deutsche Bezeichnung, wie heißt das dann auf Englisch in Abgrenzung zum obigen retardation
point?) sein sollte, so beginnt hier erst der sogenannte freie Fall, modifiziert halt danach durch den Luftwiderstand und
die speziellen Windbedingungen in den durchflogenen Schichten. Von genau hier aus fliegt der Meteoroid mit einem
Initialimpulsvektor so los, als hätte ihn irgendein imaginärer "Steinewerfer" mit dem Einflugwinkel in der entsprechenden
Hemmungspunkthöhe und also mit seiner Endgeschwindigkeit nach Aufbrauchen der kosmischen Geschwindigkeit
losgeschleudert um ihn danach dem freien Fall durch die Atmosphäre allein zu überlassen. Die vertikale Geschwindigkeits-
komponente wird sich dann sicher wieder erhöhen, die horizontale wird gewiß stetig abnehmen, die laterale wird
schwanken je nach Winddrift, bis das Ding dann mit typischen 220-280 km/h Restspeed, so schnell wie ein ICE zwischen
Hamburg und Berlin, auf dem Boden aufschlägt, und eine Namensveredelung vom Meteoroiden oder Meteor zum echten
Meteoriten (--> unten angekommen, Glückwunsch!) stattfindet.

Schaut mal einer hier vom Forum in die einschlägigen Bücher? Mir fehlt momentan die Zeit. Vielleicht gibt es noch
andere Aspekte zum Stichwort "Hemmungspunkt", vielleicht anschauliche Grafiken etc. Der Neuschwanstein-Fall
wurde sehr gut untersucht - insbesondere die Windbedingungen in der allerletzten Flugphase haben dann wohl auch
eine besondere Rolle gespielt, glaubt man diesem Finder des 3. Stücks. Thomas, Du kannst dazu sicher noch mehr
beitragen...

Für alle Zweifelsfälle gibt es Experten, die man befragen kann. Dieter Heinlein ist sicher einer, oder die Leute hier
von der DLR, oder die Leute vom meteorobs-Forum, oder der rührige Dr. Marco Langbroek aus Holland, oder als
ultimative Quelle (...für mich immer...) Dr. Rob Matson aus Kalifornien.

:winke: gsac aka Alex
« Letzte Änderung: März 15, 2007, 18:35:19 nachm. von gsac »

Offline APE

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #18 am: März 16, 2007, 15:13:01 nachm. »
Hi Martin und Alex,

wir brauchen nicht lange um den heißen Brei herum reden ...   :user:

Wir schlagen mal die Seite 9 des Heftes von Dieter Heinleins Broschüre über Neuschwanstein auf. Die habt Ihr beide mit Sicherheit  :belehr:
Also hier kann man in der Abb.11  schwarz auf weiß sehen, das am Hemmungspunkt, den der Neuschwanstein - Meteoroide wirklich hatte, etwa zwischen der 4. und 5. Sekunde die Geschwindigkeit sehr stark abnahm. Aber die Berechnung zeigt auch, daß selbst am Verlöschpunkt für die EN-Kameras, nicht für die Leute in Garmisch-Partenkirchen, die auch noch das Glimmen der Stücke im mehrfachen Überschallbereich sehen konnten, die Geschwindigkeit noch etwa bei 2km/s lag!
Später, in der 10. Sekunden lesen wir ab = 0,5km/s! Da war wohl der Hemmungspunkt lange vorbei und ich schätze mal, auch für die Eingeborenen im Ammerwald war nun nichts mehr zu sehen. 0,5km/s = 1.800h/m (für die Hauptmasse ca.7kg schätze ich mal) ... also ich jedenfalls sehe keinen Nullpunkt der Kurve!

Naja, also alles konnte ich nicht inhaltlich verstehen, was Martin da zusammengeschrieben hat, aber "ne Geschwindigkeit aufnehmen" kann kein Meteorite nach dem Hemmungspunkt je ausführen. Wie den auch, hat er seinen Nachbrenner eingeschalten oder was?! Die Gravitationswirkung der Erde verspürt er doch schon, seit dem er die Hill-Sphäre unseres Planeten erreicht hat ...
Und nix da mit Einschlagsexplosion in der Atmosphäre !!!!!!!!!!  :streit:   :groll:   :aua:

DAS GEHT DOCH NICHT BEI EL6-MATERIAL!
(Thermale Explosion erst im Erdboden möglich! Sonst gäb es keine Meteorite - nichts zum Suchen - nichts zum Sammeln - nichts zum Verkaufen!)   :dizzy:  :traurig:  :crying:  :traurig2:

Mag sein das manch Feuerkugel vom Typ 3 so eine Thermalexplosion hin bekommt, das hamma ja schon gemessen. Doch da geht es ja nur um eine Volumenzunahme nach der finalen Fragmentation des kometaren Meteoroiden, der eben leicht flüchtig wie er nun mal ist, vollständig in die Plasmaphase übergegangen ist ...

Hemmungspunkt hin oder her, es ist ein sehr alter Begriff und beschreibt vielleicht heute nicht mehr das, was der Erfinder damals damit ausdrücken wollte ...
Obwohl, wir reden im Fall Neuschwanstein über eine Sekunde! Das ist für Menschen jawohl ein Punktereignis ...

Danke Alex für Deinen Beitrag, der kommt meiner Sichtweise sehr nahe! :super:

Bei Meteorite ist vor allem der Dunkelflug im Unterschallbereich wichtig. Auch ist die Windkraft erst richtig ab 10km abwärts interessant. Bei Villalbeto zum Beispiel sind die doch recht kleinen und späten Fragmente tatsächlich mehr als 2km wieder zurück nach Süden gefallen! Natürlich auch einige Kilometer mehr weiter nach Osten ...

Aber das ist eine andere Sache ...
 :winke:

Beste Grüße aus Bernau
Thomas Grau
Mitarbeiter des European Fireball Network
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Grau ist alle Theorie ...

Mettmann

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #19 am: März 16, 2007, 17:07:54 nachm. »
Zitat
Und nix da mit Einschlagsexplosion in der Atmosphäre !!!!!!!!!!


Ja lies halt, ich schreib Explosie bei nimmer Vollgehemmten im Boden und das auch nur, damit das mal aufhört, daß Leut meinen die Sikhoteschrapnelle wären in der Luft entstanden.

Schluchzi. Hemmungpunkt is ned, wenn die Atmosphäre maln Bremsklotz hier und da rein pfeffert, da  sag halt dann von mir aus Bremspunkte, Plural.
Hemmungspunkt ist für mich, wenn schließlich nix mehr von des Knödels Space-Speed mehr übrig ist.
Ui Malen nach Zahlen. Schauma, ich mal jetzt maln Pfeil, der den Betrag der Geschwindigkeit eines solchen Bollens beim Eintritt symbolisieren sollen, gell? Und gleich darunter nochn zwoten Pfeil.

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->

Piep! na wegen dem Spitz schaut letzterer länger aus als er is. geht um die Linie.

Weeßte was der kleine Pfeil ist? Das ist der Betrag der Geschwindigkeit, mit dem uns ALLE Steine und Eisen uffe Kopp und in den Garten fallen. (bis auf die Kraterbildnr und Fetten Teile).
So. Und Du meintest, nöö, sone Meteorid/t, wird nicht vollständig abgebremst, mal hier und da Hemmungspunkte und er behält Teile von seinem ursprünglichen Space-Speed bei.
Nix gegen die Atmosphäre, aber bis die sich mal mittem Taschenrechner hinsetzt und rechnet, hmm der Winkel, die Zerplatzung, die Ausgangsmasse, die Anfangsgeschwindigkeit, die aerodynamische Form - ja so könnts klappen, daß ich ihn so brems, daß er von seiner Urspeed genau noch diesen wönzigen Betrag beibehält, geh bis dahin isser doch schon zehnmal eingeschlagen. Und drum ists für mich persönlich Hühnerkacke groß nachzudenken, wieviele Millimeter pro Sekunde, davon ev noch aufs Konto seiner Umlaufsbahngeschwindigkeit + wie grad die Erde daherkommt, gehen. Sondern ich generalisiere freimütig und sag - Peng letztlich werden die Dinger auf NULL runtergebremst.
Und das ganz besonders, weil das kleine Pfeilchen eigentlich wunderbar der Geschwindigkeit entspricht, wenn man eben aus 10km Höhe oder darüber oder darunter einen Stein aussem Flugzeugfenster schmeißt.   
Zitat
aber "ne Geschwindigkeit aufnehmen"
  Fallschirmspringer wochenlang, wartete auf Niedergang....
Herrschaft, wie schon geschrieben, ei freilicht gibts da kein Bremsengequietsch und der Meteorit stoppt, schaut verdutzt und sagt "oh oh" und dann kömmt noch Bugs Bunny vorbeigefallen und winkt,
freilich ist das ein Übergang,
aber, guck wie kurz der eine und wie laaaaaaaaaaaaaaang der andere Pfeil ist. Da herauszuklamüsern wieviel der ursprünglichen Bewegungsenergie des Steins selber und wieviel der Erdanziehungskraft über den ganzen Weg hinweg zu schulden sind, das ist vernachlässigbar
und man fährt sicher nicht schlecht mit dem Sätzel: Ein Meteorit wird in der Atmosphäre vollständig abgebremst, bis er in den freien Fall übergeht.
Und Feurzauber und Gerumpel interessiert mich nicht dabei.

War das jetzt verständlicher?
Mettmann






Mettmann

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #20 am: März 16, 2007, 19:52:56 nachm. »
Guxxu,

hab ich gefunden im NASA Luft&Raumfahrt-Wörterbuch:

Hemmungspunkt = stopping point

http://www.hq.nasa.gov/office/hqlibrary/aerospacedictionary/aerodictall/h.html

(Komischer Verein, geht man normal rein, heißt's "access denied by security policy", tut man nachem Begriff googlen, kommt man rein. Ob das der homeland security officer weiß?).

Mettmann

Offline Aurum

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #21 am: März 16, 2007, 20:27:29 nachm. »
He Martin ,

pssssst keine schlafenden Hunde wecken  :lacher:

Bis dann Lutz  :winke:

P.s. da du einige relevante Worte benutzt hast wissen sie es nun , und du bist nun der Hacker Nr.1 auf der liste des F.B.I  :baetsch:

 
Aller Anfang ist schwer !!

Speci-Man

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #22 am: März 17, 2007, 00:55:09 vorm. »
Hallo Mettmann und Aurum!

Offenbar stellt ihr schon eine konspirative Zelle dar! Trotz aller unterschwelligen Ängste geselle ich mich gern dazu und hab auch zum Einstand schon was rausgefunden: Wenn man in Mettmanns Link in der URL ein paar Slashes zurückgeht, kommt man im Info-Baum näher an die Wurzel:

http://www.hq.nasa.gov/office/hqlibrary/

Da tut sich – insbesondere für Astronomie-Freaks – eine ganze Welt von Fotos, Videos, Texten und vielem anderen mehr auf. Da kann man wahrscheinlich wochen- und monatelang drin stöbern.

Beispielsweise haben die doch tatsächlich eine eigene Suchmaschine:

http://search.nasa.gov/search/search?q=&output=xml_no_dtd&sort=dateADALAd1&site=nasa_collection&ie=UTF-8&client=nasa_production&oe=UTF-8&proxystylesheet=nasa_production

Gibt man ins Suchfenster z.B. „Zagami“ ein, erhält man immerhin 506 Hits mit Relevanzangabe:

http://search.nasa.gov/search/search?q=zagami&entqr=0&output=xml_no_dtd&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&ud=1&site=nasa_collection&ie=UTF-8&client=nasa_production&oe=UTF-8&proxystylesheet=nasa_production

Folgendes PDF-File steht da gleich an erster Stelle:

http://curator.jsc.nasa.gov/antmet/mmc/zagami.pdf

Is ja echt n’Ding! Da kann man doch tatsächlich in einer Grafik haarklein sehen, wie der Gänzling zerteilt wurde, und wer die Cuts in welchem Jahr erhalten hat.

Ich denke nur, dass diese Daten auch vorher schon nicht geheim waren. Gibt man z.B. eine kurze Textpassage wie „Geological Survey of Nigeria in Kaduna“ aus dem PDF ins normale Google ein, erhält man das selbe Ergebnis auch.

Dennoch kann man mitunter nachdenklich werden: Da ich mit meinem 2-Finger-Suchsystem ein extremer Langsamtipper bin, schreibe ich längere Forumsbeiträge auch schon mal in MS-Word vor. Bevor ich ins Forum kopiere, lese ich die dann meist noch mal kurz durch.
Im Falle dieses Beitrags habe ich auch die obigen Links nochmals angeklickt. Da setzt mir XP doch tatsächlich ein Fensterchen mit der Warnung vor, dass die angeforderten Daten womöglich Viren und Trojaner enthalten könnten und ob ich bereit bin, dieses Risiko einzugehen. Dieses Eingabefenster habe ich auf meinem Rechner schon mindestens seit Monaten nicht mehr gesehen!
Da die Amerikaner ja immerhin unsere Verbündeten sind, habe ich (ihr kennt mich ja nun als Spielertyp) auf den „Ja“-Button gedrückt………

Ich will damit nicht sagen, dass ihr das nicht auch tun solltet, aber vielleicht distanziert ihr euch ja besser von mir…………..

Spice-Man

Speci-Man

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #23 am: März 17, 2007, 02:00:53 vorm. »
......hab da noch was Interessantes ausgegraben:

Da gibt es ein stufiges PDF-Programm, wie Studenten zu „Crater-Hunters“ ausgebildet werden sollen. Das Unterrichts-Konstrukt kommt zwar etwas gestelzt daher, aber ich denke, dass man von der Systematik des Vorgehens einiges lernen kann:

http://ares.jsc.nasa.gov/Education/Activities/ExpMetMys/Lesson1.pdf

Wenn man in der URL weitere Lesson-Nummern eingibt, kommt man zur jeweils nächsten Ausbildungseinheit. Geht bis „Lesson 19“!    Absolut geil!!!

Da würd’ ich gern mal eure Meinung zu hören.

Grüße
Spicy-Man
« Letzte Änderung: März 17, 2007, 02:23:09 vorm. von Speci-Man »

ironmet

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #24 am: März 17, 2007, 02:04:55 vorm. »
Hallo Martin und Thomas,

es ist ja geradezu albern,wie ihr aneinander vorbeiredet!! :streit:  :ehefrau:  :auslachl:
Hoffentlich einigt ihr euch hier noch gütlich!

Viele Grüße Mirko :prostbier:

Mettmann

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #25 am: März 17, 2007, 12:05:27 nachm. »
Hehe, laß Dich nicht irritieren Mirko, bissi Uuuuuz & Flachs muß schon sein und so verstehts der Thomas sicher auch.
Und im Übrigen muß man sich nicht immer einigen.  :gruebel:

Offline Aurum

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #26 am: März 17, 2007, 12:16:42 nachm. »
Hallo alle ,

das kann ich mir nun nicht verkneifen  :lacher:  :baetsch:

Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

Offline APE

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #27 am: März 17, 2007, 16:17:10 nachm. »
0,5km/s = 1.800h/m (für die Hauptmasse ca.7kg schätze ich mal) ... also ich jedenfalls sehe keinen Nullpunkt der Kurve!

Was hab ich den da geschrieben  :peinlich:

0,5 km / s  =  1.800 km / h  <-- so natürlich wird es richtig und verständlich

 :imsorry:

Ach ja Martin, beim Morávka - Meteoritenfall gab es keinen Hemmungspunkt! Da schaut diese Grafik ganz anders aus!   :fluester:

Schau das Video an. Naja Du kennst es schon, ich weiß. Ich sehe jedenfalls keinen. Oder möchtest Du behaupten, das der Hemmungspunkt in der Dunkelflugphase war?

http://fireball.meteorite.free.fr/2000_05_06/Video/video_moravka.html

Wie erklärst du Dir das?

Gruß Thomas   :winke:
Grau ist alle Theorie ...

Mettmann

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #28 am: März 17, 2007, 17:15:28 nachm. »
????  :crying: Willsu einen Mettmann weinen sehen?

Lies halt was ich gschrieben hab. Lutzemann hat recht, wir reden vollkommen aninander vorbei.
Wir sprechen von zwo vollkommen verschiedenen Dingen, wollen aber beide das Wort "Hemmungspunkt" dafür hernehmen.
Für Dich isn Hemmungspunkt sowas wie'n Ruckler oder wenns halt mal dann bsonders glunsert, was phänomenologischs.
Für mich isset der physikalische Zeitpunkt, oder von mir aus auch der räumliche Punkt, wo der Mett seinen Weltallspeed komplett abgabaut hat, der stopping point eben.


Offline APE

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Re: Meteorit in Illinois ?
« Antwort #29 am: März 17, 2007, 17:24:55 nachm. »
Ja, Du scheinst einen anderen Punkt zu meinen als ich ...  :prostbier:

Und wo "Definierst" Du diesen Punkt den nun hin?
Bei ...
0 km/h
10km/h
100 km/h
1000 km/h
1845,729 km/h

 :nixweiss:

Also 2km/s scheind ja wohl zu viel zu sein, oder?

Gruß Thomas
Grau ist alle Theorie ...

 

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