Autor Thema: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines  (Gelesen 4467 mal)

Offline karmaka

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Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« am: September 27, 2011, 18:01:55 nachm. »
Die australischen Aborigines als erste Astronomen und Meteoritiker

Dreamtime astronomers understood meteors

http://www.abc.net.au/science/articles/2011/03/15/3160848.htm

Meteoritics and Cosmology Among the Aboriginal Cultures of
Central Australia


Zitat
Cosmological beliefs found in the Dreamings of Aboriginal groups in Central Australia, primarily  that of
the  Arrernte  and  Luritja,  have  an  unusually  strong  focus  on  meteoritical  phenomena,  including  meteors,
meteorites, and impact craters, that are uncommon to most  cultures in the world.

als PDF zum Lesen: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1103/1103.0595.pdf

- Die Geschichte von Kulu, dem Meteoriten, der das Leben auf die Erde brachte.
- Die “chindu china waru  chingi  yabu” (“Sonne  geht  Feuer Teufels  Fels”), uns als Henbury Kraterfeld bekannt.
- Gosse’s Bluff Krater
- Wolfe Creek (Kandimalal)
- Boxhole
- Huckitta

Martin

 :fluester: Seht mal schnell was Gary gerade Hübsches anbietet: http://bigkahuna-meteorites.com/henbury.html
« Letzte Änderung: September 27, 2011, 18:53:44 nachm. von karmaka »

MilliesBilly

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #1 am: September 27, 2011, 18:38:28 nachm. »

Schönes Thema. Und auch schön regmaglyptierte Henburys, die Big Boss Kahuna da anbietet. Auffällig der Unterschied zu den uns bekannten lateritroten Exemplaren. Gary führt in seinem das Angebot begleitenden Text aus, seine Stücke stammten aus alter Sammlung und seien mit "desert varnish" behaftet, was ich mit Wüsten-Lack übersetze. Der ist mir bislang nur von Steinmeteoriten her bekannt. Weiß da jemand mehr? Ich reib mal die Aladinslampe und beschwör den Haschr herauf, Spezialist für Wüstenlack wie Henbury gleichermaßen.



Online lithoraptor

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #2 am: September 27, 2011, 19:44:17 nachm. »
Moin!

Sehr Schade finde ich, dass die Stücke bei Gary alle lackiert sind. In Natura gefallen mir Henburys einfach besser.

Gruß

Ingo

Offline gsac

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #3 am: September 27, 2011, 20:00:48 nachm. »
Sehr Schade finde ich, dass die Stücke bei Gary alle lackiert sind.
In Natura gefallen mir Henburys einfach besser.

Das (mit)unterschreibe ich sofort!  :super:
Alex

Offline Greg

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #4 am: September 27, 2011, 20:23:02 nachm. »
Hallo,

tolles Thema. Danke für die Infos.

Greg  :hut:

P.S.
Die Stücke vom Gary könnten tatsächlich lackiert sein. Zumindest sind sie gereinigt und haben meiner Meinung nach schon mal Öl gesehen... Trotzdem schöne Formen.

Offline Haschr Aswad

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #5 am: September 28, 2011, 10:24:58 vorm. »
Bei den von Gary angebotenen Stücken handelt es sich um wenig oxidierte Oberflächenfunde, wie sie insbesondere zu Beginn der Kraterexploration in den Jahren bis ca. 1938 gefunden wurden. Eine Auswahl ähnlicher Stücke findet sich in L.J. Spencers Artikel „Meteorite Craters“ in Nature, May 28, 1932 auf S. 783 (Abbildung 5).

Ich kann in Garys Angebot keinen Hinweis auf eine künstliche Lackierung finden und auch für eine Reinigung kann ich keinen Anhaltspunkt entdecken. „Desert Varnish“ ist vielmehr die korrekte Beschreibung der natürlichen Lasur aus Mangan- und Eisenoxiden, die in Verbindung mit bakterieller Aktivität auf der Oberfläche von exponierten Eisen und Gesteinen in aridem bzw. hyperaridem Milieu entsteht. Sie verfügt in der Tat über einen natürlichen Glanz, weshalb leicht der falsche Eindruck einer (künstlichen) Lackierung entsteht.

Hören wir dazu R. Bedfords Beschreibung der an der Oberfläche gefundenen Henburys: "[…] the exposed surface is covered by a limonite glaze of secondary origin, due to hydration of a of a thin film of the original surface scale and iron; this glaze forms an extremely hard protective patina and may be responsible for the perfect preservation of the surface features.” R. Bedford: Surface Markings of the Henbury Meteorites. In: Nature, April 14, 1934, S. 575.

Bei der Oberflächenpatina der einsedimentierten Funde, die i.d.R. durch die aufgrund von Bodenerosion ausgehöhlten Regmaglypten zu erkennen sind, handelt es sich im Gegensatz dazu um eine lateritgefärbte Caliche-Schicht. Sie entsteht aus Kalziumkarbonat-Ablagerungen, die als Niederschlag von Mineralen, die aus den oberen Bodenschichten ausgewaschen werden, an den Kontaktflächen des Meteoriten anhaftet. Sie ist für die charakteristische mattrote Färbung der im Boden gefundenen Henburys verantwortlich. Die Oberflächenfunde dagegen sind im unbehandelten Zustand naturgemäß dunkelbraun bis schwarzbraun und leicht glänzend.

Bei Henbury-Meteoriten, die nur teilweise im Boden eingebettet waren oder die auf eine temporäre Einsedimentierung zurückblicken, treten entsprechende Mischformen der genannten Oberflächenmerkmale auf.
« Letzte Änderung: September 28, 2011, 10:43:47 vorm. von Haschr Aswad »

MilliesBilly

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #6 am: September 28, 2011, 11:59:42 vorm. »

Wieder was gelernt, besten Dank, der Herr. Dass die lateritrote Einfärbung an Caliche gebunden ist, hätte ich mir, etwa auf Taza bezogen, zwar denken können, hatte ich mir indessen noch nicht wirklich klargemacht.

Was allerdings erstaunt ist die Tatsache, dass über die ca. fünf Jahrtausende hinweg eine gewisse Anzahl von Massen offenbar weitgehend unverändert an der Oberfläche verbleiben konnte. Das weist erstens auf ziemlich stabile Bedingungen hin, die geomorphologisch relevanten Faktoren betreffend; und scheint zweitens zu bestätigen, was immer wieder zu lesen ist, dass nämlich die Aboriginies die Kraterregion gemieden, jedenfalls die wohl gut sichtbar an der Oberfläche befindlichen Stücke des Eisens nicht eingesammelt haben. Zumindest nicht alle.


Offline Mettmann

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #7 am: September 28, 2011, 14:10:55 nachm. »
...nuju, liegt daran, daß die Aborigines es nicht zur Metallverarbeitung geschafft ham.
Eisen daher kein Rohstoff für sie war.

Aber auweia, Martin,
das ist ein hochspekulatives interpretierendes Paper, wo hin und wieder überdeutlich wird, daß der Wunsch der Vater des Jedankens.

Du hast eben mit solchen Kulturen, die keinerlei Zeugnisse hinterlassen, seis Artefakte, seis Architektur, Bildwerke - ein großes Problem.
Wenn alles nur oral tradiert wird. Da ist das Tradierte eben furchtbar instabil.
Du kannst die verschiedenen Motive in den mündlichen Überlieferungen nicht in Zusammenhang bringen, Du kannst keine Konjekturen machen, die weiter zurück zum Ursprung gehen, Du kannst keine Datierungen vornehmen.
Und Du bist bei der Interpretation hoffnungslos verratzt. Hast über haupt keine Hebel, die Bilder und Symbolik, den Informations-Code zu knacken, was dytt alles bedeuten soll, wenn Du rein gar nix von der jeweiligen Kultur überliefert hast.
So isses völlig ausgeschlossen, bei den Aborigines auf tatsächliche Naturereignisse, die vor 3000 oder 5000 Jahren stattgefunden haben, zu schließen, bloß weil man in den 30iger Jahren ein paar alte Leut befragt hat. Im Grund kannst da ois hineinlegen, was Dir so gfällt.
Ey guxxtu, brauchst doch nur inn Museum gehen, dir nen ollen Schinken von 400 Jahren anzuschauen, da entgeht Dir dreiviertel der Aussage, weil Du die Symbolik nimmer kennst, noch die Zeit.

So wirkt das auf mich schon sehr bemüht und hergeholt.
Hihi - schau doch mal, da kam doch gar auch ein Büchlein heraus, das allen ernstes die griechische Phaeton-Sage auf den Kometen-/Meteoriteneinschlag im bayerischen Chiemgau zurückführt, und wer wars, der Herodot oder so ein Kaliber halt, den Einschlag auch aufgeschrieben hätt - und den Aufstieg Roms zur Weltmacht gleich mit dazu, weil der Kelte, aus dem Glump was da gefallen, besondere Stähle geschmiedet habe. Einziges Problem - es hat nie ein solcher Einschlag im Chiemgau stattgefunden.

Und es ist auch eine ziemliche Mode geworden, die Meteorite für sowas herzunehmen.
Bittschön, warum ist der Ratzinger nun als Papst und geistl. Oberhaupt von 1.2 Mrd. Jahren nach D gekommen?
Ja weil, das, was dem Constantin am Himmel erschienen, ein Meteor gewesen sei - und schwupps das passende Loch in Oberitalien wurd auch gleich dazu gefunden, genauso wenig fundiert, wie der Tüttensee - sonst wär das alles nix geworden, mit Christenheit und so.
Oder nix gegen den verehrten Herrn Grondine, aber seine Bücher, wo jeder Termitenhügel ein Zentralberg ist, und gleich der vorgebliche Metteinschlag dazu dem jeweils passenden Stamm zur Hand die Kulturgeschicht verdreht habe...

Und mei, was der Duana Hamacher da schreibt.
Also ehrlich, die Aborigines müssen schon sehr treue Frauen gehabt haben, wenns da jedesmal zum gelingen der Verfluchung einen Kometen gebraucht hat.
Oder deren Rituale waren ein bisserl arg langwierig...   wenn er da schreibt, daß wenn während derselben ein Komet erschiene...
Ick gloob der weiß gar nicht, daß einigermaßen helle Kometen gar selten sind und daß die nicht wie eine Taschenlampe sich auf einmal anknipsen.

Oder der Käs mit dem Bulge unserer Galaxis, illustriert mit einer langbelichteten Aufnahme.
So sieht man das doch gar ned mittem Aug. Mei wenn die da schon von Morgen- und Abendstern schreiben, dann soller halt das Zodiakallicht hernehmen, das sieht man gut, im Winter steht da die Ekliptik steil, ist auch länglich und ähnelt diesem komischen Korb viel eher in der Form.
Und dann die Phi-Sagittariden - ein Meteorstrom, der so bedeutend ist,
daß wir den Herb Raab fragen müssen, obs den überhaupt gibt, weil wir alle noch nie was davon gehört haben.
Scheint so einer zu sein, wost halt solche ZHRs hast, daßd die ganze Nacht löcher in den Himmel starren mußt, daßd eine oder zwei derwischst, weniger als sporadische Meteore - soviel zu den tanzenden Sternen.

Und der eine Öhi erzählt, uuuuh das Wasser aussem Krater BLOOOSS nich trinken,
und der andere meiii des is GRAD BSONDERS gut....

Nejnejnej....
Herrjeh, Oheim hilf, da hat doch einer mal solcherlei auf die Schippe genommen und aus den Maßen der Cheops-Pyramide mathematisch die Proportionen des Hollandrades sauber hergeleitet.

Nen, Martin,
so Archäoastronomie, da ists doch viel besser, wenn man was richtigs handfest hast, als nur igendwelche mündlichen erzählungen. Was weiß ich, so ein Teil wie die Nebrascheibe, die hat doch auch schon 3600 Jahre uffem Buckel, mit sowas kann man was anfangen, oder wann die in Mittelamerika angfangen ham ihre Kalender in Stein zu meißeln, oder wennst es noch älter haben willst - herrjeh, wie heißen die Tempel da auf Malta, die auch schon 7000 Jahr alt sind, da schaust halt ob bestimmte prominente Öffnung auf wichtige kalendarische Fixpunkte am Horizont ausgerichtet sind. Oder dann schon schwammig, aber immerhin noch was zum Anschaun, in die Höhle von Lascaux.

Bzw. bei den Meteoriten, was es da alles nicht gibt, den Dolch vom Tutenchamun, die Armbänder in Polen, oder die ganz frühägyptschen Eisenperlen, und die ganzen archäologischen Funde in Mesopotamien, Kleinasien, Afrika steinalter Rennöfen, wos des Zeug schmelzen konnten. Oder wer wars, vergessen, die Verwaltungsaufzeichnungen der Sumerer(?), das Kupfer aus der und der Mine, das Zeug, da und daher, das Eisen vom Himmel plumpst.
Des is doch was rechts.
Oder eben diese reichhaltige Überlieferung, oft unabhängig von einander, über die ganzen Steinkulte im Mittelmeerraum, von den Omphalüssern der Griechen, die ganzen Tempel der Syrer, Griechen und Römers, um Steine rum, die vom Himmel gefallen sein sollen, Zypern, oder bis in die Bibel hinein, Ephesus,
+ dann eben die tatsächlich als historisch überlieferten Geschehnisse von Mettfällen in der Antike, wann und wo und wo hingebracht und teilweis gar, wie das Zeug ausgschaut hat - mit sowas kann man arbeiten.

Aber doch ned so wie das in dem Paper da gemacht, zusammenfabuliern ohne gescheite Zeugnisse oder Quellen zu haben.

Mecht ich meinen.
 :prostbier:
Mettmann



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I'll never speak to you again."
(S.Laurel 1890-1965)

Offline karmaka

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #8 am: September 28, 2011, 14:40:13 nachm. »
Hier ist auch noch ein Blog des "Aboriginal Astronomy Project"
der Macquarie University in Sydney.

http://aboriginalastronomy.blogspot.com/

So kann sich jeder selber noch ein wenig intensiver mit dem Thema beschäftigen und die Interpretationen
der 'oral traditions' beurteilen...

Einige der Einwände Mettmanns sind selbstverständlich bei der Beurteilung von 'oral traditions' immer zu berücksichtigen.

Man sollte auch nicht vergessen, dass das 'Journal of Cosmology' schon einmal 'negativ aufgefallen' ist ( http://www.jgr-apolda.eu/index.php?topic=6281.0 ).

 :hut:

Martin

Offline karmaka

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #9 am: September 28, 2011, 18:16:43 nachm. »
Hier ist noch ein paper zum Thema:

Australian Aboriginal Geomythology:  
Eyewitness Accounts of Cosmic Impacts?


Hamacher, D.W. & Norris, R.P. (2009), Archaeoastronomy, Vol. 22, pp. 60-93.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1009/1009.4251.pdf

Zitat
CONCLUSION:
None of the events described in Aboriginal oral traditions correspond to currently known
impact events that occurred during the human history of Australia.  Furthermore, although
some  impact  events  caused  craters  during  Australian  human  history  (e.g.  Boxhole,
Veevers,  Henbury),  there  is  no  (publicly  available)  oral  tradition  of  witnesses  to  these
events.
 
On the other hand, we find that the number of stories describing eyewitness impact events
in  the  oral  traditions  greatly  exceeds  the  number  expected  from  current  estimates  of
meteorite influx rates and impact intervals.  We conclude that either the current meteor
literature severely underestimates the impact rate (and there are hotly contested arguments
supporting this) or else the stories are not based on witnessed events.
 
We  examine  three  possible  explanations  for  why  the  stories  may  not  be  based  on
witnessed events:
1) the stories are post-contact and have incorporated information from Western science,
2) that the Aboriginal people independently deduced that impact craters
were formed from a cosmic impact, or
3) that a single or small number of events were
incorporated  into  oral  traditions  and  spread  to  other  communities  across  the  continent.  
While we cite evidence supporting each explanation, we are unable to conclude with any
certainty which explanation best explains the discrepancy.
 
We suggest that oral traditions may be used to identify impact structures and meteorites
unknown to Western  science.   Besides the plethora of useful scientific information that
would benefit various scientific fields, the information gathered from an impact structure
described  in  Aboriginal  oral  tradition,  including  its  age  and  impact  effects,  could  show
how  some  oral  traditions  evolve  over  long  periods  of  time.    Such  studies  may  also  be
useful in modeling alleged submarine Holocene impact events, such as Mahuika, Tabban,
or Kanmare.  For this reason, we encourage investigations and surveys of the areas where
cosmic impact stories were recorded, which may shed light on this elusive problem.

 :hut:

Martin
« Letzte Änderung: September 28, 2011, 19:16:30 nachm. von karmaka »

MilliesBilly

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #10 am: September 28, 2011, 18:59:30 nachm. »
...nuju, liegt daran, daß die Aborigines es nicht zur Metallverarbeitung geschafft ham.
Eisen daher kein Rohstoff für sie war.

Das stimmt schon. Sie hätten, wie wir wissen, dennoch etliches mit dem Sternenmetall anfangen können, von der Bumerangweihe bis hin zum in Kängurufell gehüllten Altareisen. Haben sie aber, Stand der Dinge itzt, nicht.

Was die Archäoastronomie im allgemeinen und Hamacher im besonderen anbelangt: freilich gibts da einen weiten Spielraum für Spekulation. Ist ja auch durchaus faszinierend, und ich denke es ist legitim, verschiedene Szenarien durchzuspielen. Im Grunde handelt es sich eh immer um eine in sich möglichst stringente Geschichte, um Erzählen also. Sogar in so strengen und objektiven Wissenschaften wie der Physik. Wie war das nochmal? Die überlichtschnellen Neutrinos (Cern), die neue Urkraft (Fermilab), nachgewiesene Dunkle Materie (Gran Sasso), Hinweise auf das Higgs-Teilchen (Cern): jedes für sich eine Sensation, die das physikalische Weltbild erheblich verändern, wenn nicht sogar von Grund auf revolutionieren würde. Und alles innerhalb eines Jahres. Aber: schon wieder ziemlich ruhig geworden um all das. Vermutlich wird bereits an der nächsten Story gefeilt. Macht auch garnichts, ist viel interessanter so.

Ich halte mich jedenfalls nur noch an total nachgewiesene Sachen wie etwa sowas hier clickclack

« Letzte Änderung: September 28, 2011, 19:46:32 nachm. von MilliesBilly »

Online lithoraptor

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #11 am: September 28, 2011, 22:54:29 nachm. »
Moin!

Ich kann in Garys Angebot keinen Hinweis auf eine künstliche Lackierung finden ...

Der Glanz der Stücke wirkte wie ein Lacküberzug auf mich, denn so stark und gleichmässig glänzende Henburys waren mir bisher unbekannt.
Wie auch immer, ich habe Gary kontaktiert und ihn danach befragt, ob die Stücke einen solchen künstlichen Überzug tragen, da sie so sehr glänzen würden. Gary hat mir geantwortet, dass die Stücke keinerlei Lacküberzug oder sonstige Oberflächenbehandlung bekommen haben. Er hat sie allerdings mit direkter Beleuchtung fotografiert und die Bilder später digital noch nachbearbeitet, damit sich mehr Details zeigen. Dieser Prozess hat insgesamt wohl eine Verstärkung des Glanzes zur Folge, wie Gary schreibt. In Natura glänzen die Stücke wohl, aber nicht so stark, wie auf den Bildern zu sehen ist. Er überlegt schon, ob er neue Bilder (mit weniger direktem Licht und ohne Nachbearbeitung) machen soll.

Das erklärt doch schon eine Menge und ich habe mal wieder viel dazu gelernt! Danke Gary, danke Haschr!

Gruß

Ingo

Offline Thin Section

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #12 am: September 28, 2011, 23:37:04 nachm. »
Guten Abend Miteinander,

Hier mal zum Vergleich eines meiner Henbury Eisen, das auf einer Henburyscheibe "sitzt" (auch am Computer nachbearbeitet um den Kontrast zu erhöhen!)

Bernd  :hut:
(247553) Berndpauli = 2002 RV234

Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. (Bertrand Russell, britischer Philosoph und Mathematiker).

Offline karmaka

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #13 am: November 03, 2011, 21:25:17 nachm. »
Zitat
I don’t have a drop of Indigenous Australian blood in me and am far from sure that I really have all the
details right, but this is such a good story that here goes.
(Steve Nerlich)

Hier habe ich für euch noch einen kleinen akustischen Nachschlag von Cheap Astronomy (3.11.11) zum Thema:

Indigenous Australian astronomy (3.11.11)

http://www.cheapastro.com/podcasts/CA006_Indigenous_Australian_Astronomy.mp3

Das PDF-Transkript zum Mitlesen gibt es hier:

http://www.cheapastro.com/podcasts/Transcript_Indigenous_Australian_Astronomy.pdf

--------------------------------------------------------------------------------------

The Dreamtime meteor crater (interview) (29.1.2010)

Steve Nerlich with Duane Hamacher

http://www.cheapastro.com/podcasts/CA056_DreamtimeCrater_20100129.mp3

PDF-Transkript:

http://www.cheapastro.com/podcasts/Transcript_DreamtimeCrater_20100129.pdf

Artikel:

http://www.universetoday.com/48962/dreamtime-meteor-impact-found-with-google-earth-2/

More Australian Archaeoastronomy (21.9.2010)
Steve Nerlich with Duane Hamacher

http://www.cheapastro.com/podcasts/CA088_MoreAustralianArchaeoastronomy.mp3

PDF Transkript:

http://www.cheapastro.com/podcasts/Transcript_MoreAustralianArchaeoastronomy.pdf

 :hut:

Martin
« Letzte Änderung: November 03, 2011, 21:42:04 nachm. von karmaka »

Offline karmaka

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Re: Die steinzeitliche Meteoritik der australischen Aborigines
« Antwort #14 am: November 08, 2011, 00:04:50 vorm. »
Noch eine Radiosendung zum Thema:

Aboriginal Astronomy
3.10.11, BBC Radio 4  (19 Min.)

Download: http://downloads.bbc.co.uk/podcasts/worldservice/discovery/discovery_20111010-2000a.mp3  (9 MB)

Aboriginal Astronomy – does the unearthing of an "Aboriginal “Stonehenge”
change the history of astronomy?

 :hut:

Martin

 

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