Autor Thema: Flugzeuge und Meteoriten  (Gelesen 3827 mal)

Offline MarkV

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Flugzeuge und Meteoriten
« am: Juni 05, 2009, 08:18:19 vorm. »
Hallo,
neulich hatte jemand geschrieben, dass schon mal ein Schiff von einem Meteoriten getroffen wurde. Wurde je ein Flugzeug von einem Meteoriten getroffen? Welchen Unterschied macht eine Flughöhe von 12km im Vergleich zu einem Treffer am Boden? Ich denke mal, dass die Geschwindigkeit der Meteoriten in 12km etwas höher ist und ausserdem das Streufeld noch nicht ganz so stark ausgedeht ist wie auf Meeresspiegelhöhe. Ausserdem addiert sich noch die Geschwindigkeit des Flugzeuges. Ich denke schon, dass selbst ein kleiner Stein einen grossen Schaden anrichten kann. Bei Meteoritenschauern wie z.B. Pultusk mit mehr als 100.000 Steinen sehe ich schon eine gewisse Gefahr für ein Flugzeug, das sich gerade in dem Gebiet befindet. Es gab ja mit Lone Rock und West zwei recht umfangreiche Meteoritenschauer in der letzten Zeit.

Zum aktuellen Absturz lese ich gerade:
"Der Pilot eines spanischen Linienflugzeugs will beim Absturz der Air-France-Maschine über dem Atlantik einen Lichtblitz in der Nähe der Unglücksstelle gesehen haben. "Wir sahen plötzlich in der Ferne einen starken und intensiven Strahl von weißem Licht, der sich vertikal nach unten bewegte", berichtete der Pilot nach laut der Madrider Zeitung "El Mundo".

Ich möchte nicht spekulieren, aber wenn man zunächst keine Unglücksursache ausschliessen will, dann müsste man auch die Möglichkeit eines Meteoritentreffers mit in Betracht ziehen, auch wenn das extrem unwahrscheinlich ist.

Grüsse,
Mark






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Offline gsac

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #1 am: Juni 05, 2009, 09:52:15 vorm. »
Zum aktuellen Absturz lese ich gerade:
"Der Pilot eines spanischen Linienflugzeugs will beim Absturz der Air-France-Maschine über dem Atlantik einen Lichtblitz in der Nähe der Unglücksstelle gesehen haben. "Wir sahen plötzlich in der Ferne einen starken und intensiven Strahl von weißem Licht, der sich vertikal nach unten bewegte", berichtete der Pilot nach laut der Madrider Zeitung "El Mundo".

Ich möchte nicht spekulieren, aber wenn man zunächst keine Unglücksursache ausschliessen will, dann müsste man auch die Möglichkeit eines Meteoritentreffers mit in Betracht ziehen, auch wenn das extrem unwahrscheinlich ist.

Die Wahrscheinlichkeit ist wohl extrem gering, wenn auch natürlich nicht gleich Null. Über so eine Abschätzung müßte sich mal ein Statistiker hermachen - damit man einen Grobvergleich mit anderen irdischen "Zielen" (Schiffen, Autos, Menschen, Kühen etc...) herstellen kann, die ja schon nachweislich direkt oder indirekt getroffen wurden. Sehr viel größer ist die Gefahr übrigens für die Besatzungen der ISS oder Shuttles. Der Querschnitt der Station ist ja auch recht groß. Zudem bewegen sich erdnahe Satelliten in Zonen, in denen auch zehntausende von Klein- bis Kleinstexemplaren Weltraumschrott umherfliegen. Den größeren, deren Bahnen unter ständiger Kontrolle sind, weicht man sogar hin und wieder durch kleine Kurskorrekturen aus...

Übrigens, Mark, Du bist doch Meteorologe in Kachelmanns Institut, oder? Gerade für Dich, aber vielleicht auch für den einen oder anderen Forumler hier wird die folgende Wetteranalyse zum AF447-Unglück interessant zu lesen sein. Ein wenig Off-Topic, aber weil Du das Ereignis gerade in dem Zusammenhang erwähnt hattest...:

http://www.weathergraphics.com/tim/af447/

Alex

Zumthie

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #2 am: Juni 05, 2009, 10:37:49 vorm. »
Wenn vorher unbeobachtete Meteoroide in die Erdatmosphäre eindringen ist es für eine Warnung zu spät. Wie sieht es aber aus, wenn wie im Fall von 2008 TC3 ein Asteroid Stunden vor dem Absturz entdeckt wird? Wäre es in so einem Fall für die Meteorologen nicht angebracht eine Unwetterwarnung herauszugeben, besonders für Flugzeuge? Ich denke dies besonders, da 2008 TC3 gezeigt hat, wie präzise Ort und Zeit des Ereignisses vorhergesagt werden konnten.  :gruebel:

 :winke:
Zumthie

Offline gsac

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #3 am: Juni 05, 2009, 12:54:02 nachm. »
Hier eine URL zu Marks Post am Anfang des Threads (PS: ging heute als Kommentar über die US-LIste):
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2009/06/04/did-a-meteor-bring-down-air-france-447/

Alex

Offline MarkV

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #4 am: Juni 05, 2009, 14:31:39 nachm. »
Hallo Alex,
interessant, den Artikel kannte ich noch nicht. Dann bin ich mit meiner Theorie ja nicht alleine. Das Wetter sehe ich zwar schon als die wahrscheinlichere Erklärung, aber man sollte die Meteor-Theorie nicht gleich als völlig ausgeschlossen verwerfen.

Grüsse,
Mark

Offline Mettmann

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #5 am: Juni 05, 2009, 15:22:53 nachm. »
Nja Mark - bei solchen Schauern wie Pultusk würde die Aufbruchshöhe wohl niedriger liegen.

Nja Zumthie, gehen wir von der Schätzung des Canadian Camera Network aus,
dann machens im Jahr 20.000 Meteorite bis zum Boden.
D.h. man käme aus den Warnungen gar nimmer heraus und müßt andauernd den Luftraum sperren.

So ein Fugzeug und so ein Stein haben ja kleine Querschnitte,
da ists schon ein zu vernachlässigendes, allg. Lebensrisiko, wo man nix machen kann
und bspw. Vogelschlag ist ein um etlich Potenzen höheres Risiko
und man kann ja nicht jeden Vogel ab einem gewissen Gewicht mit einem Sender ausrüsten....

Nja und sonst, kennst ja die "Hammer"-Listen, wieviel Häuslein mögen auf Erden herumstehen, wieviel Autos stehen und fahren herum - und es wird fast niemals nie eins getroffen.

Statistisch ist natürlich das Risiko von einem Met zermanscht zu werden gegeben,
weil wenn so ein Eumel wie vor Yucatan runtergekommen ist, nochmal kömmt,
dann simmer alle doud.

Aber das ist Statistik.

Evakuierungen wären wohl nur angesagt, wenn ein Klotz anschwirrt, bei dem man eine resultierende Masse von mehreren Metern Durchmesser erwarten kann und der daher seine kosmische Geschwindigkeit nimmer vollständig abbauen kann.

Bei Pultusk-ähnlichen Schauern ists ja auch nicht viel anders als bei Hagelschauern mit besonders großen Körnern im Resultat.
Kann mich noch an den legendären Hagel von München im Sommer 1984 erinnern,
der hatte ja flächendeckend Fenster, Dächer, Autos (auch Flugzeuge am Boden) im Werte von 3 Milliarden DM zerdöppert -
weiß ich noch, hatten die Rolländen gschwind runtergelassen, die sahen nacher so aus als wärens mittem Maschinengeweht bearbeitet und die Autos auf der Straß, als wennse als Kunstgegenstände von Hand aus Kupfer getrieben und gehämmert
- also wesentlich schlimmer als der Meteoritenschauer von Barwell oder Park Forest.
Da haben wir auch kein Vorwarnsystem.
Oder denkt nur an die Rieseneisbollen, die angelegentich vom Himmel fallen, wos sich immer streiten, ists vonnem Flugzeug oder eine natürliche Erscheinungsform.

Also ich denk,
wären zunächst andere Probleme dringlicher, zum Bsp. die ganzen besoffenen oder altersbedingt halbblinden Autofahrer bzw. die die unter Drogen- oder Medikamenteneinfluß die Straßen unsicher machen,
die kosten unendlich mehr Menschenleben als die Möglichkeit für diese überaus exotische Todesart, von einem der paar Steinlein die ab und zu vom Himmel fallen, entleibt zu werden, jemals kosten wird.

Mettmann

"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline MarkV

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #6 am: Juni 05, 2009, 23:01:11 nachm. »
Hallo Zumthie,
ja, das sehe ich genauso. Im Fall eines 2008 TC3 über Deutschland müsste man den Luftraum im Fallgebiet für einige Zeit sperren.

Ich sehe die Gefahr vor allem bei wirklich grossen Meteoritenschauern wie Pultusk, Allende, Lone Rock etc., ansonsten kann man das Risiko vernachlässigen. Die Statistiken von 20.000 Meteoritenfällen im Jahr weltweit sind unbrauchbar, weil darin nicht berücksichtigt ist, dass ein einzelner sehr grosser Meteorit in 20.000 und mehr Bruchstücke augebrochen werden kann und dann Steine auf einem Gebiet von vielen Quadratkilometern in grosser Dichte fallen. Das Aufbrechen passiert deutlich oberhalb von der Flughöhe der Verkehrsflugzeuge, so dass Flugzeuge von dieser Erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit ebenfalls betroffen sind.

Grüsse,
Mark

Offline Mettmann

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #7 am: Juni 06, 2009, 01:59:09 vorm. »
Naja kometare Eindringlinge zreißts soweit oben, daß keine Gefahr von ihnen ausgeht,
Eisen indes deutlich unter Flughöhe.

Nur sieht das der Satellit dem bald zum Eindringling werdenden Brocken nicht an, welcher Sorte er angehört.

Da, kannst ein bisserl rumspielen mit nem Fragmentationsmodell:
http://adsabs.harvard.edu/full/1993AJ....105.1114H

Und jetz ma ährlich, es gibt keinen Anhaltspunkt, daß jemals ein Flugzeug von einem Meteoriten abgeschossen wurde,
noch überhaupt einen einzigen gesicherten Bericht, daß ein Mensch durch einen Meteoriten ums Leben gekommen oder auch nur ernstlich verletzt worden wär. (Abgesehen von den Magengeschwüren der Meteoritenhändler).

Mit 2008 TC3 haben wir zudem den einzigen (Glücks-)Fall, das ein Meteroid vor seinem Fall erwischt wurd, daß man vorhersagen konnt, wo in etwa er niedergehen wird.

Den Gedanken weitergesponnen, daß man dann ein paar Dutzend Satelliten hinaufschießt und ein Frühwarnsystem für den Flugverkehr aufbaut und selbst wenn sowas funktionieren täte, dann jeweils den Verkehr anzuhalten, das ist doch ein großer Humbug.
Erinnert mich an die Gschicht vom Valentin, mit dem Bergwerk um eine sichere Immobilie zu erwerben, denn es könnte ja ein Meteorit....
Dann wäre ich schon eher für eine allgemeine Gurtpflicht im Bett, weils bestimmt schon ein paar Fälle gegeben, wo Leute durch bewegte Träume aus dem Bett gekullert und so ungünstig gefallen, daß sie sichs Genick gebrochen...

Spaß beiseite.
Millionenfach wichtiger sind solche Geschichten wie das Near Earth Object Discovery-Programm,
also überhaupt erst mal alle Asteroide und Brocken, die der Erde nahe kommen können, bis runter zur kleinstmöglichen Größe aufzufinden und deren Bahnen zu bestimmen und auch mal Maßnahmen auszuprobieren, wie man die Dinger im Notfall rechtzeitig entdecken und ablenken könnte.
http://neo.jpl.nasa.gov/programs/

Ich mein, wir haben die Krater hier, Tunguska ist ja sattsam bekannt, paar Stunden später, Großraum London, hätt Millionen von Opfern gegeben. Und der nächste kommt bestimmt, das steht fest.
Das sind die größten realen Bedrohungen für die Menschheit, die es gibt und nicht, ob ein Flugzeug alle Tausend Jahr mal vonnem Stein getroffen wird.
Tät ich meinen.

 :prostbier:
Mettmann

"Grawutzi - Kapuzi" (Pezi "Bär" Petz *1949-1995)

Offline Aurum

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #8 am: Juni 06, 2009, 08:03:46 vorm. »
Hallo Alle,

ich Stimme dem Martin zu , wichtig sind erstmal die grösseren Brocken und die Erdbahnkreuzer , davon haben wir bis jetzt kaum etwas erfasst .
In dieser kleinen erfassten Menge gibt es schon den ein oder anderen der uns gefährlich werden könnte ( Apophis mal als Beispiel zu nennen ).
Autos und Flugzeuge gibt es seit ungefähr der selben Zeit , und da weiss ich nur von einem Fall wo eines Getroffen worden ist , da es aber wesentlich weniger Flugzeuge als Autos gibt , wäre es Statistich gesehen wohl wahrscheinlich das zuerst ein Auto und dann irgendwann später mal eine Flugzeug getroffen werden würde .
Sollte das nun wirklich Passiert sein sollte dürften wir die kommenden Jahre erstmal ruhe haben  :einaugeblinzel:

Bis dann Lutz  :winke:
Aller Anfang ist schwer !!

Offline gsac

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #9 am: Juni 06, 2009, 10:09:09 vorm. »
Sollte das nun wirklich Passiert sein sollte dürften wir die kommenden Jahre erstmal ruhe haben

Na ja, die Zufallsstatistik funktioniert schon anders... Wenn Du 10x hintereinander
eine "6" gewürfelt hast, ist die Wahrscheinlichkeit, beim 11. Wurf wieder eine "6" zu
würfeln, genau so groß wie beim 1. Wurf, nämlich 1/6, obwohl die Wahrscheinlichkeit
für das Gesamtereignis, daß Du nämlich 11x hintereinander eine "6" würfelst, sehr gering
ist.

Es mag Lottospieler geben, die gewinnen ein Leben lang nix, dann wiederum gibt es
Hanseln im Glück, die mehrfach schon einen Fünfer oder gar Sechser gelandet haben,
ein mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit pro Standardeinsatz behaftetes Ereignis.

Deshalb muß z. B. die derzeit hohe Fallquote bei Meteoriten noch lange nicht
(zwingend!) bedeuten, daß es dafür eine vom Zufall abweichende Ursache gibt,
etwa einen Meteoroidenschwarm o. ä., der die Erdbahn kreuzt. Anders herum
betrachtet darf man das natürlich auch nicht zwingend ausschließen. Das bedarf
einer Langzeitbeobachtung und einer Auswertung von Kriterien, die letztlich auf
einen Zufalls- oder Nichtzufallscharakter schließen lassen. Was sich auf lange Sicht,
gemessen an einem Menschenleben, sagen wir mal ein Jahrhundert, als einigermaßen
gleichverteilt darstellt, kann in kürzeren Zeiträumen durchaus schon mal "klumpen"...

Das NEA-Projekt wird übrigens recht eifrig weitergeführt, und das macht sicher auch
Sinn, denn ein Ereignis von Tunguska- oder gar Chixculub-Ausmaßen wird wieder
passieren - es ist nur eine Frage der Zeit. Wenn man allerdings rechtzeitig vorher
die potenziellen Kandidaten durch so ein Projekt ausfindig machen kann, so mag man
sich mit fortschreitender Technologie auch rechtzeitig dagegen wappnen - da gibt
es ja genug Vorschläge. Apophis allerdings wird uns nicht treffen, bzw. die Wahr-
scheinlichkeit dafür, daß das passiert, ist extrem gering, so müßte es präziser heißen,
eine Zahl mit einigen Nullen hinter dem Komma, aber trotzdem nicht gleich Null...  :einaugeblinzel:

Alex

 

Offline MarkV

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #10 am: Juni 06, 2009, 10:39:24 vorm. »
Da, kannst ein bisserl rumspielen mit nem Fragmentationsmodell:
http://adsabs.harvard.edu/full/1993AJ....105.1114H


Danke für den Hinweis. Das ist ein sehr interessantes Paper. Für 50m Objekte sieht man, dass die Abbremsung erst ab etwa 10km Höhe beginnt und die kosmische Geschwindigkeit bis zum Boden komplett abgebaut wird. Es macht also einen gewaltigen Unterschied, ob man von so einem Objekt in 10km Höhe oder am Erdboden getroffen wird. Man müsste die Abbremsung mal für 1-5m Objekte berechnen. Jedendenfalls gibt es zwischen Flugzeug und Auto den gewaltigen Unterschied, dass das Auto 10km mehr Atmosphäre als Puffer hat. Wer weiss schon wie viele Autos von 5 Gramm Meteoriten getroffen wurden, die nur noch mit normaler Fallgeschwindigkeit herunterkommen. Das merkt man kaum (mitten durch das West-Streufeld geht übrigens eine vielbefahrene Autobahn). Wenn ein 5 Gramm Meteorit aber mit 4000 km/h in ein Flugzeug einschlägt, dann kann das deutlich stärkere Auswirkungen haben. Von daher besteht für Flugzeuge ein höheres Risiko als für Autos. Ich wollte auch nicht gerne in der Streuellipse eines 2008 TC3 herumfliegen und hoffe doch, dass man Flugzeuge umleitet, wenn man schon vorher weiss, wo das Ding runter kommt.

Ich bin allerdings auch der Meinung, dass es zunächst wichtiger ist, sich um die Einschlagskörper von Tunguska-Grösse zu kümmern als um die 1-5m Objekte.


Grüsse,
Mark

Offline Hungriger Wolf

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #11 am: Juni 06, 2009, 11:14:19 vorm. »
Hallo!

Meteoriten, Mikrometeoriten und selbst Vulkanasche (neben auch Vögeln) sind für ein fliegendes Flugzeug gefährlich!

Insbesondere der Druckkörper und die Turbinen können dabei Schaden nehmen!

Auch ein Totalausfall der Turbinen kann auftreten:

Insbesondere die seitlichen Endstücke (Lamellenblätterränder -Schaufeln- an Turbinenwand) unterliegen selbst bei kleinsten Fremdkörpern starkem Verschleiß, bei der auch ein Turbinenbrand entstehen kann, bzw. Teile der Metall-Lamellenblätter -Schaufeln- zerbrechen können und auch in das Flugzeuginnere eindringen können!
Das selbe gilt aber auch für grössere Eisbrocken die in eine u.U. vorgeschädigte Turbine eingesaugt werden (Unwetter)!
Die Keimbildung für solche Eisbrocken kann ebenfalls durch Feststoffe in der Luft begünstigt werden (Rußpartikel/Mikrometeoriten)!
Was z.B. bei dem Air France Flugzeug AF 447 am 31.05.2009 tatsächlich passiert ist, lässt sich nur über eine Flugschreiberauswertung/Stimmenanalyse und Trümmerteilauswertung klären + Wartungsauswertung/Betriebsstunden der Verschleißteile!

Beispielphoto: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Grouse-Mt-forest-big-iron-thing-3657.jpg&filetimestamp=20070507231235

schöne Grüsse von :prostbier:
Achim

 

« Letzte Änderung: Juni 06, 2009, 12:14:25 nachm. von Hungriger Wolf »

astro112233

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #12 am: Juni 06, 2009, 12:30:12 nachm. »

Offline Andreas Gren

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #13 am: Juni 06, 2009, 12:32:40 nachm. »
Also ich denk,
wären zunächst andere Probleme dringlicher, zum Bsp. die ganzen besoffenen oder altersbedingt halbblinden Autofahrer bzw. die die unter Drogen- oder Medikamenteneinfluß die Straßen unsicher machen,
die kosten unendlich mehr Menschenleben als die Möglichkeit für diese überaus exotische Todesart, von einem der paar Steinlein die ab und zu vom Himmel fallen, entleibt zu werden, jemals kosten wird.

Den Leuten auf den Messen ,die der Meinung sind, dass son Met Ihnen ja auch auf den Kopf fallen könnte. Sag ich immer bitte achten sie auf den Verkehr wenn sie aus der Halle kommen....
"Without deviation from the norm, progress is not possible."
- Frank Zappa -

Zumthie

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Re: Flugzeuge und Meteoriten
« Antwort #14 am: Juni 06, 2009, 14:21:33 nachm. »
Da, kannst ein bisserl rumspielen mit nem Fragmentationsmodell:
http://adsabs.harvard.edu/full/1993AJ....105.1114H
Das Papier ist von 1992, Carancas hätte es danach nicht geben dürfen!

Für 50m Objekte sieht man, dass die Abbremsung erst ab etwa 10km Höhe beginnt und die kosmische Geschwindigkeit bis zum Boden komplett abgebaut wird.
Diese Aussage halte ich so doch für etwas unglaubwürdig. Es hängt sehr viel auch vom Eintrittswinkel ab. Bei angenommener Geschwindigkeit von 20 km/s und 90° Winkel wäre für den Geschwindigkeitsabbau nur eine halbe Sekunde Zeit. Die Geschwindigkeitsverluste in der Luft sind auch nicht in jedem Fall so groß wie angenommen wird.

Zum Beispiel:
Die Geschossgeschwindigkeit der "Dicken Bertha" betrug 435 m/s und war nach 9 km Flug erst auf 310 m/s abgebaut.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Auftreffenergie
Auch wenn die Geschossform hier aerodynamisch optimiert und daher der Geschwindigkeitsverlust klein ist, halte ich es für möglich, dass auch die ja viel schnelleren Asteroiden (kleiner 50m) im Einzelfall mit kosmischer Restgeschwindigkeit bis zur Erdoberfläche durchkommen können. Also ich meine, wir werden auf diesem Gebiet noch manche Überraschung erleben.

 :winke:
Zumthie 

 

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