Autor Thema: Sedimentgestein vom Mars  (Gelesen 29753 mal)

Offline herbraab

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #75 am: Juni 08, 2010, 11:45:43 Vormittag »
Was ist eigentlich der HCL? :gruebel:

Handball-Club Leipzig?
Hockey-Club Ludwigsburg?
Hindustan Computers Ltd?
Hardware Control Language?
Vielleicht auch Chlorwasserstoff (HCl)?
Oder doch Wasserstoffchlorid?
:gruebel:
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Peter5

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #76 am: Juni 08, 2010, 12:11:04 Nachmittag »

Offline Hungriger Wolf

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #77 am: März 23, 2011, 18:35:22 Nachmittag »
Hallo!

Zitat
Carbonathaltige Gesteinsformation auf dem Mars entdeckt!!!

http://www.idw-online.de/pages/de/news372770

Nach meiner Ansicht, ist die Ursache, dass bisher auf der Erde keine sedimentären Marsmeteoriten gefunden wurden, recht einfach zu erklären!

Diese Gesteine wurden bisher nicht als Meteoriten erkannt!

Meine Theore:

Ursprünglich carbonathaltige Gesteinsmassen (Planet Mars); Eisenhaltig dürften beim Erdeintritt stark erwämt werden und dabei verändert sich das Gesteinssediment!
Einerseits tritt eine Schwarzfärbung u.U. sogar des Gesamtsteines ein und es treten Gasungsporen auf (CO2).

Dies ist für klassische Meteoritentypen eher untypisch und insbesondere porige Massen (schwarz) werden einfach bisher nicht richtig wissenschaftlich untersucht und als "Erd-Schlacke" disqualifiziert! :auslachl:

Grüße :prostbier:
Achim  


Offline pallasit

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #78 am: März 23, 2011, 20:10:51 Nachmittag »
Hallo Achim,

meiner Meinung nach kann es allein schon wegen der sehr geringen Masse- und Volumenanteile der Sedimente nur sehr wenige sedimentäre Marsmeteorite geben. Wenn mal 1000 Marsmeteoriten gefallen sind, ist eventuell auch ein "Sedimentärer" dabei. Bis jetzt haben wir aber noch keine 50.

Wenn man mal von der Erde ausgeht, der Masseanteil der Erdkruste ist ca. 0,4 % von der Erdmasse.
Der Sedimantanteil der Erdkruste liegt bei ca. 1 [Vol %]!!! Ungefähr 95 % der Erdkruste sind Magmatite, ca. 4 % sind Metamorphite.
Der Anteil der Kalkgesteine beträgt nur ca. 0,08 [Vol %] der Erdkruste!!!!

Auf dem Mars erwarte ich einen wesentlich geringeren Anteil an Sedimenten. Deshalb sind rein von der Wahrscheinlichkeit her sehr viele verschiedene Marsmeteorite nötig um einen "sedimentären" Meteoriten zu erwischen.

Grüsse Willi  :prostbier:

Offline gsac

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #79 am: März 23, 2011, 21:05:03 Nachmittag »
Was ist eigentlich der HCL? :gruebel:

Handball-Club Leipzig?
Hockey-Club Ludwigsburg?
Hindustan Computers Ltd?
Hardware Control Language?
Vielleicht auch Chlorwasserstoff (HCl)?
Oder doch Wasserstoffchlorid?
:gruebel:


...als Salzsäure jedenfalls erheblich umgangsfreundlicher als das
(allein von der Buchstabenfolge ähnliche) hochtoxische HCN

Offline Andyr

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #80 am: März 24, 2011, 10:23:23 Vormittag »

...als Salzsäure jedenfalls erheblich umgangsfreundlicher als das
(allein von der Buchstabenfolge ähnliche) hochtoxische HCN

Einmal tief einatmen bitte  :laughing:
Bloß nicht, ignoriert den Blödsinn - zurück zum Thema.

Ich denke, Mars-Sedimente würden durch die geringere Schwerkraft weniger stark verdichtet als irdische Sedimentgesteine, müssten also noch fragiler sein.
Vermutlich ist die Chance, den Flug durch die Atmosphäre zu überleben ähnlich hoch wie die der CI1-Chondrite. Und wieviele wir hiervon auf der Erde haben, wisst ihr ja. Und speziell bei karbonathaltigen Gesteinen erwarte ich durch die Hitzentwicklungen beim Eintritt in die Erdatmosphäre eine zumindest lokale Zersetzung des Karbonats (etwa CaCO3 --> CaO + CO2). Karbonate sind bei sehr hohen Temperaturen nicht sehr stabil.
Es kommt als zur Gasentwicklung, sodass der Meteorit in der Atmosphäre zerplatzen bzw. gesprengt werden könnte.

Offline Mettmann

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #81 am: März 24, 2011, 20:14:32 Nachmittag »
Zitat
Diese Gesteine wurden bisher nicht als Meteoriten erkannt!


Nö.

Bisher gabs noch keine solchen Gesteine, so muß das heißen.

 :baetsch:
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Offline Hungriger Wolf

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #82 am: März 24, 2011, 21:15:07 Nachmittag »
Hallo Forum u. Mettmann!

Kennt Ihr weitere, markante Beispiele, für besonders porige, u.U. sogar schlackeartige Meteorite?

Gefundenes Referenzbeispiel 1:
http://www.encyclopedia-of-meteorites.com/test/48691_13597_2629.jpg

Referenzbeispiel 2:
http://tw.strahlen.org/fotoatlas/Meteorit_Tamdakht2b.jpg

Referenzbeispiel 3:
http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect19/QUE94281.jpg

Grüße von  :prostbier:
Achim







Offline Mettmann

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #83 am: März 24, 2011, 23:13:26 Nachmittag »
Nu Wolf,

ich mecht meinen, daß es sich bei den ersten beiden Stücken nicht um einen Meteoriten handelt,
sondern um kleine Bruchstücke von vermutl. der Oberfläche der Leeseite großer orientierter Steine,
wo sich herausgerissense Stückchen des Meteoriten zusammen mit Schmelzfluß ansammeln,
und was erstlich bei Tamdakht beobachtet und zu ehren eines uns allen bekannten, nun als "Ralewit" bekannt ist.

Somit bleibe ich bei meiner Aussage.

 :baetsch:
 :prostbier:
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Plagioklas

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #84 am: März 24, 2011, 23:14:26 Nachmittag »
Hungriger Wolf: Das Problem der Schlackenartigen Meteoriten ist einfach, dass sie nur in bestimmten Regionen überhaupt noch erkannt werden können. Außerhalb dieser sehr begrenzten Regionen (Wie wüsten, Arktis) fallen sie aufgrund der teils massiven Vorkommen an Schlacke überhaupt nicht auf. Eine Suche nach solchen Meteoriten währe aufgrund dessen erhöhter Seltenheit ohnehin sinnlos. Der Versuch gar danach zu suchen bloß weil viele Schlackenartige Objekte zur Auswahl stehen ist zudem ebenso hirnrissig, wie der Versuch Meteoriten an den Orten zu suchen, wo viele bunte Steine rumliegen. Nicht umsonst sucht der versierte Met-Sucher an den Stellen wo keine Steine oder Schlacken rumliegen.

Von daher kann man das Thema getrost abhaken. Es sei denn jemand findet sich, der bereit währe, die Untersuchung von mehreren Tonnen von Schlacke und Feldsteinen im Jahr zu bezahlen.

Offline Mettmann

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #85 am: März 25, 2011, 00:21:08 Vormittag »
Nuju, ich habs ja mehrfach auf der US-Liste erklärt.

Guxx, Wolf.
Wenns um Marsianische Sedimentmeteorite gehen soll.
"Normale" - magmatische Marsgesteine - da sind wir in der Lage, dieselben zu erkennen, die werden gefunden, analysiert, enden im Bulletin. Niwwa?

So jetzt guckmer, weil es völlig unverdächtig ist, die beobachteten Fälle an. Weil da hauts das Zeug den Leuten vor die Füß und des kann ausschaun grad wie es mag, da weiß man ja dann, daß es Meteorite sind.
Da hammer in der Geschichte der Menschheit - 1200 beobachtet Fälle, Sediment war keins dabei, aber immerhin 4 Marsmeteorite!  Also 0.3%.

So wennst in die Bulletindatabase schaust, hast gegenwärtig 52.524 Einträge/Nummern an Meteoritenfunden drin.
98 Einträge sind Marsmeteorite,  0.2%.

Das ist alles aus 196 Jaaahren.

Was hab ich dann noch gemacht? Ja eine Sehhilfe, damit man überhaupt begreift, von was man da redet.

Hab ein Bild aus Österreich verwendet, wo man gelegentlich etwas eigenwillig ist.
Der Herr darauf möchte den Titel eines "Austrian Giant" (Phonetische Transkription: Ohstrijen Tscheiänt) erlangen. Zu diesem Behufe trägt er zur Rechten wie zur Linken je ein Köfferchen.
Die Disziplin heißt Betonkoffertragen, da die beiden Köfferchen aus Beton gegossen sind.
Ein solches Köfferchen wiegt 130kg.  Da nun einzelne Steine nicht gar so kompakt geschlichtet werden können, Beton aber eine geringere Dichte aufweist als die Marsmeteorite, denk ich, daß das Bild ganz gut hinkommt:

http://www.flickr.com/photos/32845189@N06/4721533075/

Wolf, von so einem Köfferchen voll, wie der da in einer seiner Hände hat, davon reden wir, wenn wir von Marsmeteoriten reden - mehr gabs und gibts zusammen nicht auf der Welt,  knappe 100kg.

(Das bedenke man, wenn man sowas mal angeboten bekommt oder wenn man die Nase rümpft, daß einige Hunderter im Gramm ein horrender Preis wären).

Gut, dann hab ich gesagt, daß die 96 Nummern zu nur 56 verschiedenen Fällen, Meteoriten gehören (wegen der Pairings).

Und schließlich, daß die keineswegs bei 56 verschiedenen Einschlägen aus dem Mars ins All herausgewackt wurden, sondern daß man, so hats die Foooaschung rausgefunden, die zusammenfassen kann unter weniger Impaktereignissen - das sogennante "launch-pairing".

D.h. erstens:  Überhaupt einen Marsmeteoriten zu finden, egal ob sedimentär oder magmatisch, ist an sich schon ein verteufelt seltenes Ereignis!!

Man muß schon sehr lange nachdenken, bis einem überhaupt etwas einfällt, das so selten wie ein Stein vom Mars ist.

Und zwotens:  Wir haben durch die Marsmeteorite also nur ganz vereinzelte Stichproben vom Roten Planeten.
Wenn man nun das, was hier im Thread gesagt worden ist, berücksichtigt, daß Sedimente auf dem Mars wohl deutlich weniger häufiger sind, als magmatische Steine,

bedeutet das im Klartext, daß selbst wenn wir wüßten, wie ein Sediment-Marsmeteorit aussieht oder selbst wenn ein Mars-Sediment aussähe wie ein völlig normaler Meteorit - es fast unmöglich wäre, ein fast völlig unwahrscheinliches Ereignis, daß einer gefunden würde.
(Keine Bange Wolf, das fast unmögliche ist unser täglich Brot).

Daher macht es überhaupt keinen Sinn, nun blindlings irgendwelche Sedimente durchzumessen, ob sie kosmogene Radionukleide enthalten, also mal im All waren. Einer auf der List war vermutlich auch der Ansicht, das man keine Sedimentmeteorite habe, weil der Wissenschaftler so bes, verknöchert oder dumm sei,
dem hab ich gesagt, er solle einen Kreis von einer Meile um sein Haus ziehen und wenn man jeden sedimentären Stein aus diesem Kreis ausmessen würde, dann würd das wahrscheinlich soviel wie das Apollo-Programm kosten (und ein Mars wär nicht dabei).

Im übrigen, um ihm zu demonstrieren, daß das System so wie es ist, funktioniert und Steine, die überhaupt nicht wie Meteorite aussehen, trotzdem als Meteorite erkannt werden, hatte ich ihm dort ein paar Steine gezeigt, bei denen wirklich niemand auf die Idee gekommen wäre, die überhaupt aufzuheben
und trotzdem hats einer gemacht und trotzdem wurdens analysiert und als Meteorite erkannt.

Also Wolf, es bringt nix, jetzt loszuziehen und wahllos schwammförmige Steine einzusammeln.

Du mußt Dir bewußt sein, wie rar nicht nur eventuelle Sedimentmets, sondern wie aberwitzig rar Marsmeteorite generell sind!

(Derer alleraufregendsten zweie, dies je gab und deren letzte Stücklein, Du gerade im Begriffe bist zu verpennen. Und bei denen ists halt gewiß nicht so wie a la Carancas, daß man die noch viele Jahre bekommt. Aber ich saxxx gleich, für Experimente im Hobbykeller gebmer die nicht her, dazu sindse zu einzigartig und zu unersetzlich unds forschen genug Institute daran).

Also für ein Sedimentmeteoriten braucht man eigentlich nur eines:

Geduld.

Wenn es sie gibt, dann werden sie auch gefunden werden!

 :prostbier:
Mettmann
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Suevit

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #86 am: März 25, 2011, 01:03:44 Vormittag »
Hallo!

Ich denke, Mars-Sedimente würden durch die geringere Schwerkraft weniger stark verdichtet als irdische Sedimentgesteine, müssten also noch fragiler sein.
Vermutlich ist die Chance, den Flug durch die Atmosphäre zu überleben ähnlich hoch wie die der CI1-Chondrite.

Die mechanische Stabilität von Sedimentgesteinen hängt zwar auch von der Dichte und damit der Auflast, aber vor allem von der Porenzementation ab (von wenigen Ausnahmen mit hohem Anteil an organischen Komponenten abgesehen). Egal ob Kalkstein, Ton-, Schluff- oder Sandstein - irgendwann erreicht jedes Sediment einen korngrößen- und kornformspezifischen Kompaktionsgrad, der auch mit noch mehr Auflast nicht mehr gesteigert werden kann. Meist setzt aber die Zementation der Porenräume ein, lange bevor die Auflast so groß geworden ist, um diese maximale Kompaktion überhaupt zu erreichen. Und die Zementbildung ist weitgehend unabhängig von der Versenkungstiefe bzw. erfordert es sogar, dass vergleichsweise oberflächennah Grund-, Formations- und/oder Porenwässer in dem Sediment zirkulieren können, die gelöste Stoffe heranführen und als Porenzement ausfällen.
Ich sehe keinen Grund, dass ein Sedimentgestein auf dem Mars weniger "hart" geworden sein könnte als auf der Erde - außer vielleicht, dass nicht lange genug Porenlösung zur vollständigen Zementation zur Verfügung gestanden haben mag.

Gruß,
Rainer

Offline Andyr

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #87 am: März 25, 2011, 08:31:33 Vormittag »

Ich sehe keinen Grund, dass ein Sedimentgestein auf dem Mars weniger "hart" geworden sein könnte als auf der Erde - außer vielleicht, dass nicht lange genug Porenlösung zur vollständigen Zementation zur Verfügung gestanden haben mag.

Gruß,
Rainer

Hallo,

genau darin sehe ich ein Problem. Ich glaube eher nicht, dass den Gesteinen auf dem Mars soviel Fluide zur Verfügung standen.
Zwar gibt es jetzt Hinweise, dass es auf dem Mars große Mengen an Wasser gegeben haben muss, aber die Frage bleibt, in welchem Zeitraum das war.
Wenn es vor der Sedimentbildung war, gibt es keine Zementattion.

Online lithoraptor

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #88 am: März 25, 2011, 09:21:25 Vormittag »
Moin!

Zwar gibt es jetzt Hinweise, dass es auf dem Mars große Mengen an Wasser gegeben haben muss, aber die Frage bleibt, in welchem Zeitraum das war.
Wenn es vor der Sedimentbildung war, gibt es keine Zementattion.

Das ist ein Widerspruch in sich: Wenn es Wasser gibt, dann gibt es auch Erosion (die es natürlich auch ohne Wasser gibt). Gibt es Erosion, dann gibt es auch immer immer Sedimente.

Einen Grund dafür, warum es auf dem Mars weniger stark verfestigte Sedimente geben sollte, sehe ich aus den selben Gründen, die Rainer hier schon genannt hat, nicht.

Die Frage ist doch viel mehr die, wo die Sedimente lagern: Wenn der Mars über eine längere Zeit vulkanisch aktiv war, und zwar deutlich länger, als dass es flüssiges Wasser gab, dann können viele Sedimente von marsianischen Basaltdecken etc. überlagert worden sein, die nun wie eine Panzerung wirken - müssten also erst durchschlagen werden.

Ich würde zwar auch behaupten wollen, dass die Gefahr einen ggf. angewitterten sedimentären Meteoriten zu übersehen größer ist, als etwa einen W5 Chondriten, aber auf Dauer wird uns auch dieses Material, sollte es dies geben, nicht entkommen. Ich schließe mich daher gerne Martin an und sage: "Geduld!"

Gruß

Ingo

P.S. @ Achim: Wenn Du wirklich vor haben solltest, nicht nur einen Meteoriten zu finden, was ja per se schon eine Seltenheit ist, sondern auch noch einen Marsianer (eben mit das Seltenste, wessen ein Mensch auf diesem Planeten überhaupt habhaft werden kann) und hier auch noch eine Klasse, die noch nie gefunden wurde, dann kannst Du nur eines machen, um Dich darauf vorzubereiten und deine Äuglein zu tranieren:
Leg Dir eine Sammlung von sicher bestimmten irdischem Vergleichsmaterial (also eine Gesteinssammlung) mit Schwerpunkt bei den Sedimenten an. Von dieser Sammlung machst Du eine Dublette und die packste einmal in einen Hochofen. Dann schaust Du dir an, wie die gebildeten Schmelzkrusten aussehen und nach denen gehst Du dann aufm Feld suchen. Bedenke aber die unzähligen Schlacken, die Du finden wirst. Was kannste dagegen tun? Is doch simpel: Fahr in die Wüste und verfahre wie oben. Nur so wirst Du Erfolg haben - in 150 Jahren oder so...

Eine andere Alternative ist einfach abzuwarten und Dich an dem Material zu erfreuen, was es wirklich und sicher gibt und und nicht dem hinterher zu jagen, was es vielleicht geben könnte!  :winke:

Offline Andyr

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Re: Sedimentgestein vom Mars
« Antwort #89 am: März 25, 2011, 12:19:16 Nachmittag »
Moin!

Zwar gibt es jetzt Hinweise, dass es auf dem Mars große Mengen an Wasser gegeben haben muss, aber die Frage bleibt, in welchem Zeitraum das war.
Wenn es vor der Sedimentbildung war, gibt es keine Zementattion.

Das ist ein Widerspruch in sich: Wenn es Wasser gibt, dann gibt es auch Erosion (die es natürlich auch ohne Wasser gibt). Gibt es Erosion, dann gibt es auch immer immer Sedimente.

Prinzipiell ist auch eine trockene Sedimentation denkbar.

 

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