Autor Thema: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach  (Gelesen 29761 mal)

Offline Mettmann

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #15 am: August 13, 2011, 14:21:39 Nachmittag »
Ja fralli, aber Senf derf man schon dazugeben.

Auch z.B. zu
Zitat
Ich persönlich vermute auch, dass sich diese, von Thomas zitierten, Besitzansprüche eher kontraproduktiv auswirken werden und das hilft der Sache leider gar nicht. Schade!!!

Das z.B. vermute ich nicht - weil mittlerweile eh alles hoffnungslos, unausrottbar und eingefahren ist.
Jetzt hätt ich beine "alte Vorurteile" geschrieben, dabei sind es ja relativ junge und neue. Es wird immer und auf alle Zeit Pfeifendeckel geben, oder der bairische Börnie (wo steckt er nur?) tät Zipfäglodsha sagen, die sich an der Vorstellung aufgeilen, es wären Finstere Mächte oder gar Eierdiebe am Werk, die in einem Wettlauf mit ihnen, wenns denn überhaupt mal sich bequemen, was zu suchen, stünden und so ihr selbstloses Tun zum Wohle der Menschheit hintertrieben. Machts ja auch spannender für die. Ich mein wir sehens jetzt jedesmal, so sicher wie das Amen in der Kirche - sobald nur eine hellere Sternschnuppe gesichtet wird, jetzt ja wieder in Frankreich und in Ungarn. Oder eben als Vehikel, um sich in der Öffentlichkeit zu produzieren. Da ists also mittlerweile völlig wurscht, ob ein Insider nun sagt: Mir gäbet nix! oder alles verspricht dem Schdood zu schenken. - Es wird niiiie aufhören.
Und warum nicht?
Weil das eben Leute sind, die sowas sagen, die entweder der Meteoritenwelt völlig fernstehen - ich mein, sehts ja selber, das ist oft Personal von irgendwelchen Sternwarten und Planetarien, die ihren beruflichen Lebtag nix mit Meteoriten zu tun haben, ausser dasse von den verfemten Händlern und Sammlern Stücke kaufen zur Ausstattung ihres Schopps oder um nen Sikhote im Schaukasten für die Besucher zu haben, oder Heimatschützer oder manchmal auch Mineralogen/Geologen und da wissmer ja, daß die Meteoriterei so exotisch ist, daß sie an kaum einer Uni auf der Welt betrieben oder gelehert wird - oder eben es sind in Einzelfällen schon Meteoritizisten, die allerdings mit der Auffindung von Meteoriten nie etwas zu tun gehabt haben, respektive sich nicht auskennen und eigentlich auch gar nicht wissen, woher das ganze Zeigl, woran sie arbeiten und/oder was in der Ausstellung für die Besucher in der Vitrin liegt, eigentlich stammt.

Daher meine ich, kann man das eigentlich mittlerweile ignorieren bzw. muß es nimmer Ernst nehmen.

Denn die Realität sieht doch völlig anders aus.
Die Meteoritenwissenschaftler, die wirklich vom Fach und aktiv sind, die sind doch froh drum, daß was gefunden wird und daß es Leut gibt, die das ganze Forschungsmaterial mühsam für sie besorgen. Denn denen geht es um das Material selber, die Wissenschaft, das was man aus den Steinen lesen kann.
Für die spielt auch dieser wunderliche neue Gesetzzinnober keinerlei Rolle, da das Begehen einer Ordnungswidrigkeit hundertfach aufgewogen wird, durch das was man über das Sonnensystem, die Erde, das Leben aus diesen Funden erfährt - und diese Gesetze halt auch teilweis so abstrus und von völligen Laien verzapft worden sind. Guckt doch mal. Jetzt nur ein triviales Bsp. ihr kennt doch die schwarzen Tektite von den Philippinen, dies tonnenweis gibt, die paar Pfenning das Stück kosten - glaubt es oder nicht, irgend ein Schlaumeier hat mal vor Urzeiten ein Gesetz gemacht, das immer weiter fortgeschrieben wird. Jetzt kein Scherz - theoretisch müßte man jedes einzelne Stück, auch wenns nur 10 cent kostet, am Nationalmuseum in Manila registrieren lassen. Sodann müßte man vom Direktorium dort für jedes einzelne Stück eine Exportgenehmigung sich ausstellen lassen. Zusätzlich müßte man eine Lizenz erwerben, die einen als Händler von Kulturgut legitimiert, sowie eine weitere Lizenz, die einen zum Export von Kulturgütern berechtigt. - und wenn man selber welche sammeln wollte, zusätzlich eine Genehmigung einholen, selbst wenn man im eigenen Garten suchen mecht. Für das wertlose schwarze Glas.
Und nun könnts Euch ja vorstellen, daß die sich am Museum herzlich bedanken würden, wenn da nun die Leut ihre hunderttausende Tektite dort einreichten und den entsprechenden Papierkram erledigt haben wollten  :lacher:

Naja und Meteorite, es ist halt etwas völlig anderes als Bodenschatzsuche, geologische Exkursion, Schatzsuche, Archäologie, Paläontologie - sie sind halt nunmal so unglaublich selten, so selten, daß es ja fast keine Funde gibt, in vielen Ländern bestenfalls einmal im Jahrzeht ein Anwendungsfall für ein Gesetz,
und da steht halt immer der glückliche Fund im Mittelpunkt, ein ausserordentliches Ereignis, und nicht dessen verwaltungstechnische Beurteilung, und da sind alle happy, bis auf bestenfalls ein paar einzelne Sauertöpfe. Und ob man die nun wirklich beachten sollte?
Und ich mein, es ist ja Konsens, theoretisch - ein Mettwissenschaftler oder ein Kurator, der sich nur dafür interessiert, WER einen Meteoriten findet und nicht DASS ein Meteorit gefunden wird und WAS für einer, der muß halt noch ne Runde nachsitzen oder hat seinen Beruf verfehlt.

Daher tät ich sagen, kann man die Kirche immer getrost im Dorfe lassen.
Wie überhaupt - bis auf Dr.Z. (ganz schlimmer Exzeß) - hat von den maßgeblichen Herrn Räten noch nie einer einen Finder auf die Gujotihn bracht.

Daher wäre ein Meteoritengericht in Analogie zum Altenburger Skatgericht auch überflüssig.

Hauptsach et läuft.


Niwwa?
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Mettmann


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Offline lithoraptor

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #16 am: August 13, 2011, 14:45:50 Nachmittag »
Ist schon lustig zu sehen, wie Du es schaffst jedes Thema in Richtung deines Oberlieblingsthemas zu drehen, Martin. ABER: Darum geht es hier ja gar nicht.

Fakt ist und bleibt, dass die schriftliche Fixierung von Besitzansprüchen, unabhängig der Tatsache, dass sie wohl nicht rechtskräftig sind, im Vorfeld des Kolloquiums schon dazu geführt haben, dass einer, der noch dazu zu den erfahrendsten Meteoriten-Findern Deutschlands gehört (und somit eben in die Branche, die von Dir, Martin, immer so hochgelobt wird) beschlosseen hat, daran nicht teilnehmen zu wollen. Wenn DAS nicht kontraproduktiv ist, dann weiß ich auch nicht!
Ich würde vermuten, dass sich viele recht ähnliche Gedanken machen, dies aber hier nicht kundtun werden - wozu auch?! Warum muss denn überhaupt "Voraussetzungen an der Teilnahme zur Meteoritensuche" geben, wenn alles nur eine riesen Gaudi ist? Wenn ich Spaß haben möchte, und mich mit ein paar Leuten verabrede, dann knüpfe ich doch keine Bedingungen daran...

Gruß

Ingo


Offline ironmet

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #17 am: August 13, 2011, 14:49:51 Nachmittag »
Warum muss denn überhaupt "Voraussetzungen an der Teilnahme zur Meteoritensuche" geben, wenn alles nur eine riesen Gaudi ist? Wenn ich Spaß haben möchte, und mich mit ein paar Leuten verabrede, dann knüpfe ich doch keine Bedingungen daran...

Gruß

Ingo



 :hut:

Offline gsac

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #18 am: August 13, 2011, 15:06:37 Nachmittag »
Wenn ich Spaß haben möchte, und mich mit ein paar Leuten verabrede, dann knüpfe
ich doch keine Bedingungen daran

Das würde ich auch so sehen! Insofern ist die Diskussion weiter oben zwar nicht
unnütz, weil sie sich speziell an einer Frage entzündete, die durch diese Bedingung
des Veranstalters ausgelöst wurde (...und da widerspreche ich auch Dir, Ingo, mit
Deiner Einlassung eben!), aber insgesamt finde ich schon, man sollte hier diesen
"Dermbach"-Meteoriten als solchen würdigen können mit so einer Veranstaltung,
ohne gleich in das Thema Besitzansprüche bei einer möglichen gemeinschaftlichen
Suche abzudriften. Sowas ist doch wirklich reichlich Unfug im Vorfeld all dessen!

Weiter oben stand das alles sinngemäß auch schon mal geschrieben, noch vor der
Diskussion. Wer dort hinfahren will, der fährt hin, um dem Meteoriten als solchem
seine Reverenz zu erweisen und Spaß zu haben unter Gleichgesinnten. What else?
Und diese sollten dann auch hinfahren völlig unabhängig von diesem Passus des
Veranstalters in seinem Flyer!

Allein schon der Würdigung und des Gaudiums wegen! Den Rest sieht man dann...
Diese Veranstaltung als solche anzudenken und zu organisieren ist andererseits auch
eine Leistung, das darf man nicht vergessen!

Alex

Offline Mettmann

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #19 am: August 13, 2011, 15:22:47 Nachmittag »
Nö, keine Themaverfehlung, Herr Lehrer - lies mal den Prolog, lies mal das was zuoberst über dem Flyer fürs Dermbach-Kolloquium steht.
Darauf bezieh ich mich.

Indem ich sage, eine Kooperation muß überhaupt nicht angemahnt werden, weil sie längst und immer schon existierende und ausgezeichnet funktionierende Realität ist.
Und wenn das der Geist ist, der die Veranstaltung durchzieht, was bittschön gibts dann daran auszusetzen, daß ein üüüüüberaus hypothetischer Finder, etwas von seinem Fund abgeben soll?

Zitat
Wenn ich Spaß haben möchte, und mich mit ein paar Leuten verabrede,


Dann tust das. Aber der Unterschied ist, daß das Dermbach-Kolloquium eine öffentliche Veranstaltung und keine Privatparty ist.
(Deswegen auch vermutl. die Haftungsausschlüsse, daß die Veranstalter im Fall des Falles nicht auch noch die Gelackmeierten sind).

Ich find die Kritik daran völlig übertrieben (wie auch den Ernst in der Diskussion) und unangebracht.

Denn, Hallooooh, um was gehts denn bittschön?
Um ein Kolloquium mit Vorträgen und Diskussionen und als nettes Extra, daß ein paar Gleichgesinnte zusammen einen kleinen Ausflug unternehmen, lernen, wo mal der Mett gefunden wurd, der Aufhänger der Tagung ist und miteinander durch die Gegend wandern und ein bisserl fachsimpeln.

Logisch, wenn einer suchen möcht, dann braucht er so eine Tagung dazu nicht - weswegen es schon zweimal unangebracht ist, da dran rumzumäkeln.
Und ehrlich gesagt find ichs persönlich reichlich affektiert, zu behaupten, an dem Kolloquium aus dem einzigen Grunde nicht teilnehmen zu wollen, weil man, wovon absolut niemand ernsthaft ausgeht, etwas fönde - und dann einen Teil abgeben müßte. Und deswegen die ganze Veranstaltung und die Veranstalter zu kritisieren.
Das ist kontraproduktiv und nicht etwa die ganze Mühe, die sich die Veranstalter machen, um sowas überhaupt auf die Beine zu stellen.

I sog, wems ned paßt, der mache es halt besser!

Und mir kommt die Diskussion ehrlich so vor, wie - manche bevorzugen einen Urlaub mit Club und Animation und Kindergeburtstag, ander mögen lieber Land und Leute auf eigene Faust erkunden - wie wenn letztere dann den Berufsstand der Animatöre in Rechtfertigungszwang bringen wöllten und rummaulen, wo sie sowieso nie einen solchen Urlaub buchen wollen würden.

Das Kolloquium ist ein Angebot, mehr ists nicht.
Drum versteh ich das Drama nicht. Wenn ich Ikebana blöd find, dann beleg ich halt keinen Ikebana-Volkshochschulkurs und red weder dem Veranstalter noch den Teilnehmern rein.

Das ist eine ungute Einstellung, statt daß man froh ist, daß es Leute gibt, die überhaupt solche Veranstaltungen sich ausdenken und organisieren und daß es überhaupt sowas gibt - worauf man überhaupt keinen Anspruch hat, karasses Konsumentendenken  - da dann dran rumzumäkeln. Das macht keen Sinn.

Ansunsten stimm ich vollkommen mit dem Oheim überein.  :baetsch:
 :prostbier:
Mettmann






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Offline gsac

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #20 am: August 13, 2011, 15:42:41 Nachmittag »
Ansunsten stimm ich vollkommen mit dem Oheim überein.  :baetsch: :prostbier:
Mettmann

Ich sehe da eigentlich kein "sunsten"...  :gruebel:

Also: hinfahren, wer kann! Dem Meteoriten und dessen Ort seine Reverenz erweisen,
ein bißchen nur oder besser noch ein bißchen mehr Spaß haben mit den Gleichgesinnten,
gutes thüringer Bier und Essen, einen Spaziergang machen ins Gelände - alles wird gut!

Neugefunden wird eh nix! Und falls doch, wäre es die Sensation und wird vermutlich erst
mal gar nicht geglaubt und ergäbe hier dann wohl den längsten Thread aller Zeiten... :-)

Auf geht´s Buam!
Alex


Offline pallasit

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #21 am: August 13, 2011, 16:17:36 Nachmittag »
Hallo,

aus dem Flyer ist ersichtlich, dass das Suchgebiet im "Thüringer Biosphärenreservat Rhön" liegt. Die Lokalität "Baier" ist in der Thüringer Biosphärenreservatsverordnung Rhön als "Pflegezone (Zone II)" klassifiziert.
Somit ist ein verlassen der Wege nach §4 dieser Verordnung verboten.
Siehe: http://kuerzer.de/rhoen_baier

Also mit selber suchen ist nix!

Meine Vermutung: Die Organisatoren haben sich eine Genehmigung geholt. Da diese Naturschutzverbände den Landesbehörden unterstellt sind, hat es wahrscheinlich auch mit den "Bedingungen der Organisatoren" seine Richtigkeit. Es wird ja niemand gezwungen teilzunehmen.

Grüsse Willi  :prostbier:


PS: Lob und Dank an die Organisatoren und das Biosphärenreservat Rhön.  :laola:

Offline Mettmann

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #22 am: August 13, 2011, 16:36:33 Nachmittag »
Nun ist ja auch die Rhön hübscher als der Meteorit, dessen Naturschönheit, schaut er doch aus, wie ein verunglückter Mundrabill, sich vielleicht auch nur auf den siebten Blick erschließt, weswegen der Oheim wohl auch auf die Qualität des thüringer Bieres hinweist, was man wohl brauchen kann, um sich vorbereitend den Dermbacher Mett u.U. schön zu....

 :aua:
Mettmann
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Offline gsac

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #23 am: August 13, 2011, 16:58:14 Nachmittag »
...aus dem Flyer ist ersichtlich, dass das Suchgebiet im "Thüringer Biosphärenreservat
Rhön" liegt. Die Lokalität "Baier" ist in der Thüringer Biosphärenreservatsverordnung Rhön
als "Pflegezone (Zone II)" klassifiziert. Somit ist ein verlassen der Wege nach §4 dieser
Verordnung verboten. Siehe:
http://kuerzer.de/rhoen_baier

Ich hab den "Baier" im Mai dieses Jahres vom Burgturm in Bad Liebenstein aus fotografiert.
Der "Baier" liegt in der thüringischen Rhön. Von dieser Burg in Bad Liebenstein hat man
übrigens auch einen Blick auf den fernen Gipfel der Wasserkuppe in der hessischen Rhön
(leicht jenseits vom Bildrand links, also hier nicht erkennbar), aber nur mit einem sehr
scharfen Auge...

http://www.thueringen.info/dermbach-rhoen-baier.html

Alex

(PS: dieser Kegel auf dem Foto isses!)
« Letzte Änderung: August 13, 2011, 17:17:23 Nachmittag von gsac »

Offline rbartoschewitz

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #24 am: August 18, 2011, 00:05:45 Vormittag »
Liebe Dermbach-Freunde,

ich danke euch für die interessanten Diskussionen, Anregungen und Hinweise. Entschuldigt bitte, dass ich mich erst jetzt an der Diskussion beteilige, aber ich war letzte Woche in London auf der MetSoc Tagung und war vorher in entsprechende intensive Vorbereitungen eingebunden.

Wie von einigen hervorgehoben, soll die Begegnung der Sammler/Wissenschaftler und die gründliche Erörterung/Würdigung des Dermbach Meteoriten im Mittelpunkt des Kolloquiums stehen, wie auch in Salzwedel.

Über die teilweise doch recht negativen Kritiken zu den „Suchvoraussetzungen“ bin ich jedoch etwas überrascht. Anlass der Suchaktion ist das Auftauchen eines 2. kompletten kleinen Stückes des Dermbach Meteoriten. Da das nicht genau bekannte Fundgebiet am Baier im durch die UNESCO geadelte Biosphärenreservat Rhön liegt, ist eine Suche nur mit deren Genehmigung sowie der des Umweltreferates der Grundstücksverwaltung möglich. Mit beiden habe ich die Voraussetzungen für eine Teilnahme an der Meteoriten-Suche vereinbart. Ich bin überrascht, dass viele von euch nur die vermeintlich negativen Punkte erkennen und die positiven total übersehen!

Einige verweisen auf die faire Aufteilung eines, wenn auch unwahrscheinlichen, Fundes nach der Regel 50% dem Finder und 50% dem Grundstück-Besitzers/-Eigentümers??? – Es spricht natürlich nichts dagegen, dass ein evtl. Finder auf 20% seines nach der Veranstaltungsregel verzichtet!
Mir geht es darum, dass sicherlich noch im Boden ruhende Fragmente des Meteoriten möglichst gefunden werden. Es wird immer über das „wenn und aber“ diskutiert und „man müsste Mal“ gesagt, doch wenn wir nicht ins Gelände gehen, wird es sicherlich keinen weiteren Fund geben. Dieses Kolloquium bietet die einmalige Gelegenheit, in dem unter Naturschutz stehendem Gelände, zu fairen Bedingungen (60% behält der Finder) nach Meteoriten zu suchen.

Ich gehe davon aus, dass wir nichts finden werden, habe jedoch ein kleines Fünkchen Hoffnung! Wer nicht mitkommt und sucht, wird definitiv nichts finden und ich wäre überglücklich, ein Stück eines deutschen Meteoriten selbst gefunden zu haben! Die Suche steht jedoch nicht im Mittelpunkt, sondern die Begegnung der Sammler und Wissenschaftler sowie die gründliche Erörterung/Würdigung des Meteoriten von Dermbach.

Ich würde mich jedenfalls über eine rege Teilnahme am Kolloquium freuen und auch am Rande diskutieren, wie die folgenden Kolloquien mit eurer Unterstützung optimaler zu gestalten sind. - „Nich schnacken, taupacken!“

Viele Grüsse,

Rainer

Offline paragraf

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #25 am: August 18, 2011, 01:09:27 Vormittag »
Hallo Rainer,

jetzt gehen aber die Prozentzahlen durcheinander. Ich will jetzt hier auch nicht irgendwelche Zahlen in eine Goldwaage werfen, ich denke aber mal, dass es nicht schaden kann, sich darüber einige Gedanken zu machen. Diese Gedanken gelten ja auch für weitere Aktionen dieser Art.

Die 50/50-Regelung ist nicht irgendein fairer Vorschlag, sondern die Rechtslage, wonach die Gerichte nach der bisherigen Rechtsprechung dem Finder und dem Grundstückseigentümer (Land Hessen) das Eigentum zubilligen würden. Beide wären dann Eigentümer des Fundes je zur Hälfte, wenn nicht wirksam etwas anderes vereinbart wurde. Jetzt kommt der feine Unterschied: Vorher etwas wirksam vereinbaren kann hier nur der/die Eigentümer, nicht der Veranstalter und auch nicht ein Verein.

Und wenn dann noch eine Suchgruppe eingeteilt wird und einer aus der Gruppe etwas findet, dann ist die Suchgrupe als GbR zu 50% Eigentümer insgesamt und nicht der einzelne Finder aus dieser Suchgruppe.

Weder der Veranstalter noch das "Biosphärenreservat Rhön" (gemeint ist wohl eher der Verein Natur- und Lebensraum Rhön e.V.) können vorab wirksam die o. g. Eigentumsverhältnisse abändern. Nun kann man ja sagen, der Landrat Woide ist ja auch im Vorstand des Vereins. Der kann aber aus seiner Vereinsposition heraus die Eigentumsverhältnisse vorab auch nicht ändern. Das könnte er allenfalls wirksam in seiner Eigenschaft als Landrat und damit als Vertreter des Landes Hessen.

Gibt es denn in dieser, seinen letztgenannten Eigenschaft einen wirksamen (schriftlichen) Verwaltungsakt, wonach das Land Hessen dem Finder 60% eines ohnehin nicht zu erwartenden Fundes zuspricht? Ich wage das zu bezweifeln.

Deine Äußerung, "Es spricht natürlich nichts dagegen, dass ein evtl. Finder auf 20% seines nach der Veranstaltungsregel verzichtet!" werte ich als Polemik.

Beste Grüße

Bernd


Offline rbartoschewitz

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #26 am: August 18, 2011, 07:51:56 Vormittag »
Hallo Bernd,

vielen Dank für deine konstruktiven Erläuterungen! Soweit ich weiss gibt es kein Gesetz in Hessen, dass sich auf Meteorite bezieht.
Ausserdem gehe ich davon aus, dass durch eine schriftliche Vereinbarung über mögliche Funde mit der Gründstücksverwaltung vor Antritt einer Suche spätere mögliche Unstimmigkeiten vermieden werden, oder hat der Betreiber eines Steinbruches, der mir eine Sammelgenehmigung erteilt, Anspruch auf die Hälfte der Funde????

Diese rechtlichen Fragen finde ich sehr spannend und betreffen alle Sammler, sowohl die die aktiv im Gelände arbeiten als "Gesetzesverletzer" als auch die Händler und passiven Sammler und Institute als "Hehler". Was muss ich als Sammler aus rechtlicher Sicht in Deutschland überhaupt beachten um mich nicht strafbar zu machen???

Viele Grüsse,

Rainer

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #27 am: August 18, 2011, 10:33:00 Vormittag »
Moin!

Jetzt, finde ich, läuft die Diskussion doch in die richtige Richtung. Rainer, ich habe diesen Thread hier von Anfang an nicht als eine Art von Gemecker oder "Schlechtmachen" des Kolloquiums verstanden, sondern einfach nur als Diskurs über etwas, was sich (nach meiner Einschätzung) eben auch nachteilig auf die Beteiligung auswirken kann.
Nach dem ersten Posting von Bernd in dieser Angelegenheit wissen wir nun auch noch, dass die rechtliche Lage etwas anders zu liegen scheint, als bisher angenommen. Das könnte also auch ein böses Erwachen geben - nicht nur für den Sammler bzw. glücklichen Finder, sondern ggf. auch für den Veranstalter und auch den "Natur- und Lebensraum Rhön e.V.".

Zum Thema:

In Hinblick auf die Steinbruch-Frage:
1. Nicht jeder Steinbruchbetreiber muss auch gleichzeitig Besitzer des Landes, auf dem dieser Bruch liegt, sein. Es kann hier auch ein Pachtvertrag existieren.
2. Der Steinbruchbetreiber ist immer haftbar, für Unfälle auf seinem Gelände, auch wenn dieses zu unrecht betreten wurde. Dies gilt, so weit ich gehört habe, auch dann noch, wenn ich dem Bruchbetreiber schriftlich versichert habe, dass ich ihn von der Haftung frei stelle. Wenn ich mir beim Suchen ein Bein breche ist er dennoch dran. Ob das richtig ist? :nixweiss: --> Hier wäre wieder unser §-Bernd gefragt. 

Zur Metsuche in Hessen:
Fundrecht ist Ländersache und somit obliegt eine bindende Vereinbarung über die Fundaufteilung nicht dem Verein, sondern dem Land oder ggf. noch der Gemeinde bzw. Gemarkung. Der Verein allein kann das nicht entscheiden - diese Befugnis hat er einfach nicht.
Es macht, zumindest hier in S-H und ich meine auch in Niedersachsen einen Unterschied, ob sich ein Fund auf der Oberfläche befindet, oder ob er ausgegraben werden muss. Nagelt mich nun aber nicht darauf fest.
Was die Sammler-GbR betrifft, das kann man ja sehr leicht klären. Alle Sucher müssen sich im Vorfeld eben nur darüber einig sein, dass sie von dem Fund eines Anderen nichts abbekommen (eben jeder für sich selbst sucht) und feddich.

Gruß

Ingo

P.S. @ Rainer: Letztlich ist die Lösung doch sehr simpel: Du fragst beim zuständigen Landrat an, ob er mit der ausgehandelten Fundverteilung einverstanden ist und dies lässt Du dir schriftlich geben. Dann noch kurz die Sache mit den Sammlern klären und schon sind ALLE auf der sicheren Seite. :prostbier:

 

Offline Mettmann

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #28 am: August 18, 2011, 12:23:31 Nachmittag »
 :gruebel: Huh, Bernd & Ingo,

bin schon ein bisserl erstaunt, denn sooo einfach scheint die Rechtslage keineswegs zu sein.

Es scheint nämlich rechtlich überhaupt nicht geklärt zu sein, was ein Meteorit überhaupt für eine Sache ist und folglich ist es doch gar nicht möglich, sich auf bestehende Regelungen zu berufen, noch hättmer irgendeine Präzedenz in Deutschland, wie ein Mett mal tatsächlich rechtlich behandelt wurde.
(und das is auch guuuut so).

Soweit ich es sehe, ist es rechtsverbindlich völlig ungeklärt, ob ein Meteorit ein Schatz ist, ein Bodenschatz, ein Kulturgut, ein archäologischer Gegenstand, ein mineralogisches Sammlungsstück, ein Sammelgut wie Beeren, Pilze oder Früchte, ein Fossil, ein Naturdenkmal, ein Bodendenkmal usw. usf. ja nicht einmal ob er ein Teil des Bodens/Grundstück ist oder nicht.
Daher ist es ziemlich müßig, über die Rechtslage zu spekulieren, welche Gesetze im Fall des Falles zur Anwendung kommen könnten und wie sich die Besitzverhältnisse darstellen.

(Daß dem so ist, ist im übrigen ein Zeichen der Vernunft, daß in den 200 Jahren die Leut sich hierzuland nie um einen Mett gestritten haben und sich immer geeinigt haben, ohne ein Gericht zu bemühen - auch ein starker Indikator fürs Stammbuch der Eiferer dafür, daß spezielle Meteoritengesetzgebungen rundheraus überflüssig sind und eher ein Fall für die Kuriositätenspalten in den Zeitungen).

Daß das keine Trivialität ist, sieht man daran, wie unbeholfen in manchen Ländern durch eilfertige Habenwollende Meteorite Gesetzen zugeschlagen werden, wo sie ihrem Wesen nach nicht hineingehören, allen voran Regelungen zu Archäologischen Grabungsgegenständen oder der Bodenschatz- und Ressourcenausbeutung.

Hier in D wissmer schlicht nicht, was ein Meteorit rechtlich ist.
Es scheint ja ein rechtsunverbindl. Gutachten des bayerischen Wirtschaftsministeriums zu geben zum Neuschwanstein I oder II, wonach des Zeigl zwar kein Schatzfund sei, aber "schatzähnlich" - dann haben wir aber für genau dieselbe Sache - den Neuschwanstein III das Urteil des Augschpurger Gerichts, allerdings nach österreichischem Recht, wonach der Neuschwanstein III definititiv kein Schatz sei. (weil keinen unbekannten Vorbesitzer, nicht im Verborgenen gelegen, nicht lange Zeit im Verborgenen gelegen).
Zudem Eigentum des Finders nach Tiroler Umweltgesetz, das die Entnahme von Steinen zu Sammelzwecken (von bestimmter Größe) ohne Bergungsgerät so erlaubt, daß der Finder alleiniger Eigentümer wird.

In Fronkreisch z.B. wird dem Vernehmen nach ein Meteorit immer Teil des Bodens, in Österreich indes hatte ja das Gericht die Ansprüche des Grundbesitzers abgelehnt, weil ein Meteorit kein Zuwachs des Grunzstücks sei usw. usf.

Daher denk ich, wird kein Landrat noch ein Kreisheimatpfleger, ja nicht mal das zuständige Landesministerium eine belastbare Auskunft geben können.

Und wenn man zurückschaut, da sind die Freunde der Geschichte der theutschen Meteorite gefragt, scheint es auch nie einen Zwist über Eigentum oder Aufteilung eines Mettfundes in D gegeben zu haben. Niwwa? Die Neuschwanensteine 1&2, da hat man sich einfach so geeinigt. Oder weiß jemand, ob für Inningen und Königsbrück, jetzt mal außer Acht gelassen, daß es sich um Fakefunde handelt, , daß irgendjemand Ansprüche gegenüber den Findern angemeldet hat? Ramsdorf scheint ja auch die Mainmass bei der Finderin geblieben zu sein, wo sie gestohlen wurde usw.

Wie man sich auch sonst schwer tut, irgendwo sonst auf der Welt rechtskräftige Urteile zu Mettfunden zu finden. (Weils a Schaaaß is, wie der Harald sagen tät).
Lorton scheinens sich ja irgendwie geeinigt zu haben. Brasilien weiß ich nicht, ob der Prozess stattfinden wird, wobei aber sogar das Ministerium abwinkt, daß die ins Feld geführten Gesetze nicht zutreffen. Oman, wurd ja nun fast 10 Jahr behauptet, daß alles illegal sei, von Suche, Aneignung und Export - nun scheint ja ein Urteil vorzuliegen - ich fänds übrigens wichtig, daß das im Wortlaut veröffentlicht wird - daß das Mumpitz war und die Gesetze, auf die sich berufen wurd, nicht zutreffen auf Meteorite. In Australien gabs glaub ich auch vor gar nicht so langer Zeit einen Streitfall zwischen Finder und Landeigentümer und schließlich noch der Tagish Lake Kasus, wo es allerdings nur um Export aber nicht um Eigentum ging.. aber mehr ist mir sonst nicht bekannt aus den letzten 50 Jahren - was ja auch zeigt, daß das ein absolutes Nichtthema ist und mangels Notwendigkeit Spezialgesetze überflüssig sind.

Und darüber hinaus, daß es - in Rechtstaaten zumindest - es zwar möglich sein kann, daß ein paar einzelne, "Gehört-jetzt-mir"-Enteignungsgesetze durchbringen können - diese aber unter Umständen, will sagen im Anwendungsfall ungültig sind, da sie gegen andere, höherrangige Gesetze verstoßen.

Iiiiiiinsofern kann man auch bei Dernbach sagen - nun mal ganz abgesehen davon, daß es in meiner ganz bescheidenen persönlichen Meinung, ein Blödsinn ist, sich einen Kopf zu machen, sondern man macht halt, als vernunftbegabte Menschen vorher was aus, wie sich das gehört und feddich -

nix gwiß woaß ma ned.

Wie man ja auch immer im Kopf behalten sollte, daß das ganze Meteoritenwesen 200 Jahr lang nicht nur auf das Allertrefflichste vollkommen ohne Gesetze funktioniert hat, sondern daß wir, die Wissenschaft, die Museen, die Privatsammelei und der Kommerz heute einfach nicht so fortgeschritten wären, hätte es früher solche Gesetze gegeben - denn es läßt sich relativ einfach historisch und ganz brandaktuell nachweise vermöge der Statistiken und Aufzeichnungen, daß diese Gesetze, wie sie heutzutage vielfach eingeführt sind und eingefordert werden, die Neufundraten drastisch verringern, die Chancen auf zeitnahe Funde nach Fällen minimieren und die Kosten für Meteorite für die öffentliche Hand sowie für die private aufs drastische erhöhen. (War schon immer so, ich sag nur Indien und 19.Jhdt. z.B. und Tagish und Canada z.B.).

Nun und das Gerede, daß es heutzutage ein Glücksrittertum gäbe und einen unanständigen Drang zur Profitmaximierung durch private Leut bei den Meteoriten, und daß es das früher nicht gegeben hat, ist auch ein Mumpitz. Der sich dito durch die historischen Aufzeichnungen sehr leicht rundheraus widerlegen läßt. Im Gegenteil, heute stellt sich die Situation hinsichtlich der Art der Funde, der Menge der Funde und der Kosten für die Meteorite für alle beteiligten deutlich besser dar als zu jedem beliebigen früheren Zeitpunkt der 200jährigen Geschichte der modernen Meteoriterei.

Daher halt ich es auch eher für gefährlich, rechtliche Erwägungen, wie gut gemeint sie auch sein mögen, überhaupt ins Spiel zu bringen,
sondern man sollte einfach nicht dran rühren - denn die Erfahrungen die gemacht wurden sind ausreichend, um sagen zu können, daß jegliche Einführung von Gesetzen immer eine Verschlechterung für alle, einschließlich derer, die die Gesetze eingeführt haben, gezeitigt hat.

Und zum Kolloqium - also ehrlich, wenn die Gröfaze (finder nicht führer) tatsächlich was finden, und nur 60% behalten dürfen, (20% müßtens ja eh abgeben für die Klassi) jamei, dann schreims aufs Preisschuidl halt a Drittel mehr drauf - und schon könnens auch zum Suchen kommen.
Da brauchens sich auch nix denken, rein seelisch-moralisch, diese Verteuerung ist ja auch automatisch gang und gäbe in Ländern mit zu harschen Mettgesetzen und eine direkte Folge daraus und daher von Finder und Verkäufer nicht zu verantworten.

 :prostbier:
Mettmann

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(S.Laurel 1890-1965)

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Re: 2. Deutsches Meteoriten Kolloquium in Dermbach
« Antwort #29 am: August 18, 2011, 14:56:15 Nachmittag »
Moin!

(20% müßtens ja eh abgeben für die Klassi)

Bist Du da sicher? Dermbach ist ja bereits klassifiziert und eine kleine Probe, um einen möglichen Fund zu verifizieren, reicht aus. Es muss ja gar nicht erneut eine Referenzprobe hinterlegt werden oder bin ich da auf dem Holzweg?

Rechtslage:
Eben, dass die Rechtslage nicht eindeutig definiert ist, gestaltet sich hier eher als Problem: Für den unwahrscheinlichen Fall eines Fundes könnte der Staat oder (eben kleiner gedacht) die Gemeinde Anspruch auf das Stück erheben. Dermbach liegt, anders im Falle von Neuschwanstein, deutlich länger und vor allem wohl eher im Boden und kann daher durchaus als "schatzähnlich" eingestuft werden. Frage: Will ich der "glückliche" Finder sein, der dann womöglich in einem langwierigen Prozess, mit völlig ungewissen Ausgang, um sein Recht kämpfen muss - ggf. Kosten und jede Menge Stress hat - insbesondere wenn ich gleich von Anfang an schon 40% abgeben muss? Bekomme ich im Falle eines Falles Unterstützung vom Veranstalter oder vom "Natur- und Lebensraum Rhön e.V." (kann ich mir nicht vorstellen) oder stehe ich dann allein? Was, wenn mir dann tatsächlich 50% des Fundes zugesprochen wird - war es dann vertraglich korrekt, dass ich im Vorfeld 40% abgegeben habe oder bekomme ich die dann wieder und muss nur 40% meiner Fundhälfte abgeben? Antwort:....(Muss sich jeder selbst beantworten!) Das ist doch, mal ab von dem, was ich weiter oben schon schrieb, die große Frage!!! Nun und dass es zu solchen Forderungen kommt, wissen wir doch späterstens nach Neuschwanstein, oder?! Da war es nicht anders und was bitte sollte mich veranlassen zu denken, dass es im Falle von Dermbach anders kommen würde?

Nicht das wir uns hier falsch verstehen: Ich finde es absolut super und genial, dass sich Rainer die ganze Arbeit so ein Kolloquium auf die Beine zu stellen überhaupt macht und das schon im zweiten Jahr. Dafür gebührt im Dank und Respekt und das sehe ich auch nicht anders. Wie ich, als Finder, mit dem mir zustehenden Teil einen Fundes verfahren würde, wüsste ich daher auch sehr genau - aber das ist meine persönliche Ansicht. Es ist hier auch, wie schon gesagt, gar nicht mein Ziel, jemanden das Kolloquium madig zu machen - zumal es ja auch unabhängig von der Met-Suche besucht werden kann.
ABER: Es muss doch erlaubt sein und es ist doch wichtig, dass man Probleme im Zusammenhang mit der Suche anspricht und ggf. konstruktiv diskutiert - das kann doch nicht falsch sein. Eines dieser Probleme war die Frage, ob sich die "Bedingungen zur Teilnahme an der Suche" negativ auf die Teilnehmeranzahl des Kolloq auswirken oder nicht, ein ANDERES sind die rein rechtlichen Gesichtspunkte, auf die §-Bernd hingewiesen hat. Zwei verschiedene Paar Schuhe, eben.

Gruß

Ingo

P.S. Mal ganz ab vom Thema:
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum man immer das Gefühl vermittelt bekommt, dass man der Buhmann ist, wenn man sich nicht scheut solche oder ähnliche Probleme hier öffentlich anzusprechen.

 

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